Pourquoi continuer à manger de la viande ?

Il y a 8 heures, cricket a dit :

Fais pas attention à Savonarol, tout le monde sait qu'il est méchant. 

Toujours très proportionnellement à la manière dont on s'adresse à moi

il y a 8 minutes, hdbecon a dit :

Tu pense que ces espèces ne pourraient pas se reproduire naturellement..? la semence vient bien de quelque part. Faire disparaître le métier d'inséminateur artificiel me paraît possible sans en éradiquer l'espèce, soit dit en passant...

Une espèce "à viande" inventée peut être éradiquée par l'homme, tranquillement, parce qu'elle n'aurait jamais dû exister..? ces animaux ont moins le droit à l'existence que les autres, parce que c'est l'homme qui les a créé, et que l'homme, pour réparer sa faute, les éradique tranquillement..? Effectivement, ces arguments ne mènent à rien.

Dis donc, mon coping, ta sensibilité animale ressemble un peu à du mépris.

Eradiquer une espèce, c'est contre nature. Sinon, les races canines, ce sont des créations humaines, et elles souffrent dans les refuges. On les pique..? On éradique..? On règlerait le problème vite fait bien fait. Y a un truc qui va pas bien, on est d'accord...

Est-ce que j'ai parlé d'eradiquer? Où ? Quand?

Il y a 4 heures, fx. a dit :

Si tu sous entend des atteintes que j'entreprendrais à la liberté d'expression dont tu maquilles le prosélytisme évident sous couvert de débat.

Considères tu que je sois moins ici chez moi que toi ou ping ?

Ce qui m'agaces par contre fortement c'est quand on fait des amalgames avec la rhétorique de la peur entre viande et tabac que tu légitimes en parlant de comparaison, ce qui est quand même la mauvaise foi la plus flagrante.

Je crois bien que les plus agacés quant au fait qu'on soit sourd à un discours manipulatoire et ostracisant parfaitement contre productif, ce n'est pas ceux que tu désignes.

 

Non, tu as mal compris. Tu es chez toi absolument partout, mais ne te plains pas du fait qu'on conteste ton opinion puisque tu viens librement ici l'affirmer et ainsi l'offrir à la contradiction des intervenants à ce fil. Le reste, c'est juste une histoire de perspective. Moi , je comprends l'analogie de ping, toi elle ne te plait pas parce qu'elle dessert le camp que tu défends.

Il y a 2 heures, O))) a dit :

Ping ne se contente pas de s'émouvoir de la souffrance animale.

En l'occurrence, je parlais de moi, mais  je ne vois pas non plus de fanatisme dans la démarche de ping qui consiste à parler du sujet, sur le sujet.

à l’instant, ping a dit :

Est-ce que j'ai parlé d'eradiquer? Où ? Quand?

Empêcher la reproduction d'une espèce, c'est l'éradiquer. Si tu n'a pas conscience de ça, effectivement, le problème est simple à résoudre. C'est l'ennui avec la bonne conscience : pour l'avoir, on occulte souvent la mauvaise...

Et s'occuper de ses oignons c'est eradiquer? La nature ne sait pas reguler? Non mais franchement....

il y a 22 minutes, ping a dit :

C'est ça oui, la vache ne ressent rien pour son veau, pfffffffffffffffffff:

 

Pour la première photo elles sont deux à venir vers le petit et celui-ci n'en n'a cure de sa mère à part ses tétines!

Pour la seconde....c'est normal, la naissance est récente et ses hormones lui parlent!

Chez moi j'ai de la chance, je vois les vaches et leurs petits veaux, les pouliches avec leurs petits poulains, les chèvres et leurs petits chevreaux, les brebis et leurs petits agneaux gambader de concert!

Je sais bien que tout cela finira dans les assiettes mais je m'inquiète plus de leur confort de chaque jour!

J'ai un éleveur dans le collimateur..je surveille!

il y a 54 minutes, hdbecon a dit :

Quand l'absence d'asservissement est synonyme d'extinction de l'espèce, si. On ne défend pas un animal en éradiquant son existence...

C'est toute la problématique : si l'animal n'est plus destiné à être mangé, il n'est plus destiné à être élevé pour. Il faut donc, si on veut respecter sa sensibilité, le libérer. Il saura quoi faire de sa liberté : manger, boire, se reproduire, dormir. Être proie ou prédateur. Or, tout ce qui est proposé, c'est la stérilisation en vue de l'éradication de l'espèce. Il y a là pour moi une contradiction flagrante : on ne respecte pas la sensibilité animale en éradiquant une espèce, fut-ce par des moyens indolores. L'argument du respect de l'animal doit être appliqué jusqu'au bout...

Comme je te l'ai déjà dit, l'arrêt de la consommation de viande, s'il arrive un jour, ne sera jamais brutal au point qu'on se retrouverait tout à coup avec des milliers de centre d'abattage dont on ne serait que faire de leurs pensionnaires. Ce problème que tu soulèves n'en est pas un, et le problème de morale que tu pointes non plus; on ne demande pas à l'animal son avis lorsqu'on le domestique pour en faire un produit de consommation, les animaux d'élevages c'est tout ce qu'ils sont et ça n'est pas un sort enviable au point de le faire perdurer par "soucis éthique".

il y a 49 minutes, hdbecon a dit :

Dis donc, mon copain, empêcher les animaux de se reproduire, ça ne serait pas un "droit quasi divin de décider du sort d'une espèce?" Anthropocentrisme quand tu nous tient...

 

Je dis que respecter l'animal, c'est logiquement lui rendre sa liberté...

Ah, je n'avais pas saisi que ton soucis était d'ordre philanthropique. Je te suggère de prendre ta carte dans une assoc qui milite pour la cause animale, ils t'aideront à réfléchir sur le meilleur moyen d'arrêter la consommation de viande sans te sentir coupable d'aliéner la future liberté de ton steak

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

En l'occurrence, je parlais de moi, mais  je ne vois pas non plus de fanatisme dans la démarche de ping qui consiste à parler du sujet, sur le sujet.

J'ai déjà expliqué, page 112 de ce topic, pourquoi la position et le discours de Ping sont extrémistes.

Ping me demande " Explique en la matière ce qu'est une position extrèmiste? "
Je lui répond: une position qui manifeste une opinion extrême. Pas de viande du tout est une position extrême, au même titre que "manger uniquement de la bidoche" ou "pas de légumes du tout".

Elle l'est d'autant plus lorsqu'elle ne tolère même pas le fait que des gens fassent un pas en avant vers elle, notamment lorsque quelqu'un fait l'effort de manger moins de viande.

Mais pour toi, c'est de la merde, parce que ça ne sera jamais assez suffisant. Il faudrait devenir comme toi.

L'intransigeance dont tu fais preuve est donc la marque d'une position extrémiste.

Et page 111:

OK, donc comme réponse j'ai juste droit à une enième vidéo militante?

Je présume une fois encore que l'approche n'est donc pas le débat mais:

-le foutage de gueule de ceux qui ne sont pas vegan

-l'incrimination, la moralisation et la culpabilisation de ceux qui ne sont pas vegan

-l'action de com' ultra militante en circuit fermé

Ce n'est pas en usant de ces trois vecteurs qu'il y aura des résultats positifs pour la cause que tu défends.

Montrer du doigt les gens, leur dire qu'ils sont cons et arriérés ne les fait pas changer d'avis comme par miracle, bien au contraire. Ca ne fait que creuser un peu plus le fossé. Au final, la seule utilité que ça puisse avoir, c'est peut-être flatter ton égo d'être à conscience "supérieure", même si sur le plan pédagogique t'es complètement à la rue.

Je le répète encore et encore, la meilleure façon d'amener les gens au végétarisme, c'est de leur faire à bouffer. S'ils trouvent ça bon, ils se poseront pas plus de question et en redemanderont.

Et ça sera toujours ça de pris.

Les gens bouffent pas de la bidoche parce qu'ils veulent buter des animaux, mais parce qu'ils trouvent ça bon.

Ils ne concoivent pas le fait de manger comme une démarche militante mais comme un plaisir.

Aux militants vegan d'utiliser leur cerveau et de comprendre qu'en usant du plaisir gustatif qu'on peut tout à fait retrouver dans la cuisine vegan, ils auront plus de résultats positifs.

il y a 1 minute, ping a dit :

Et s'occuper de ses oignons c'est eradiquer? La nature ne sait pas reguler? Non mais franchement....

La nature sait réguler. Respecter l'animal, c'est le rendre à son milieu naturel. L'empêcher de se reproduire, c'est décider consciemment de son éradication. Franchement. Si ça ne te pose aucun problème, si tu n'y voit aucune contradiction, tant mieux. Mais ne viens pas parler alors de respect pour l'animal. Je comprends parfaitement ton point de vue, et il est tout à fait louable. Mais il faut aller au bout de ton raisonnement. Respecter la vie de l'animal, ce n'est pas seulement l'empêcher de souffrir, c'est aussi lui permettre de vivre. C'est cet aspect-là qu'il faut aussi prendre en compte, si on veut vraiment arguer du respect pour l'animal...

il y a 5 minutes, O))) a dit :

J'ai déjà expliqué, page 112 de ce topic, pourquoi la position et le discours de Ping sont extrémistes.

Ping me demande " Explique en la matière ce qu'est une position extrèmiste? "
Je lui répond: une position qui manifeste une opinion extrême. Pas de viande du tout est une position extrême, au même titre que "manger uniquement de la bidoche" ou "pas de légumes du tout".

Elle l'est d'autant plus lorsqu'elle ne tolère même pas le fait que des gens fassent un pas en avant vers elle, notamment lorsque quelqu'un fait l'effort de manger moins de viande.

Mais pour toi, c'est de la merde, parce que ça ne sera jamais assez suffisant. Il faudrait devenir comme toi.

L'intransigeance dont tu fais preuve est donc la marque d'une position extrémiste.

Et page 111:

OK, donc comme réponse j'ai juste droit à une enième vidéo militante?

Je présume une fois encore que l'approche n'est donc pas le débat mais:

-le foutage de gueule de ceux qui ne sont pas vegan

-l'incrimination, la moralisation et la culpabilisation de ceux qui ne sont pas vegan

-l'action de com' ultra militante en circuit fermé

Ce n'est pas en usant de ces trois vecteurs qu'il y aura des résultats positifs pour la cause que tu défends.

Montrer du doigt les gens, leur dire qu'ils sont cons et arriérés ne les fait pas changer d'avis comme par miracle, bien au contraire. Ca ne fait que creuser un peu plus le fossé. Au final, la seule utilité que ça puisse avoir, c'est peut-être flatter ton égo d'être à conscience "supérieure", même si sur le plan pédagogique t'es complètement à la rue.

Je le répète encore et encore, la meilleure façon d'amener les gens au végétarisme, c'est de leur faire à bouffer. S'ils trouvent ça bon, ils se poseront pas plus de question et en redemanderont.

Et ça sera toujours ça de pris.

Les gens bouffent pas de la bidoche parce qu'ils veulent buter des animaux, mais parce qu'ils trouvent ça bon.

Ils ne concoivent pas le fait de manger comme une démarche militante mais comme un plaisir.

Aux militants vegan d'utiliser leur cerveau et de comprendre qu'en usant du plaisir gustatif qu'on peut tout à fait retrouver dans la cuisine vegan, ils auront plus de résultats positifs.

Ben ce que tu appelle position extrèmiste, je l'appelle radicale. Ensuite tu pretends que parce-que je debats ici j'ai comme motivation d'amener les gens à culpabiliser et à les convaincre de changer leurs habitudes? C'est n'importe quoi, je le dis et je le repète, chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux. Mais permets moi, d'exposer tranquillement mon point de vue, chose que je fais sans jamais insulter personne. S'il peut m'arriver de choquer, c'est parce-qu'une certaine verité est choquante, et ceux qui eprouvent une gêne avec ce debat et ce qu'il implique seraient inspirés de l'eviter, ça leur eviterait de s'enerver pour rien.

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

Comme je te l'ai déjà dit, l'arrêt de la consommation de viande, s'il arrive un jour, ne sera jamais brutal au point qu'on se retrouverait tout à coup avec des milliers de centre d'abattage dont on ne serait que faire de leurs pensionnaires. Ce problème que tu soulèves n'en est pas un, et le problème de morale que tu pointes non plus; on ne demande pas à l'animal son avis lorsqu'on le domestique pour en faire un produit de consommation, les animaux d'élevages c'est tout ce qu'ils sont et ça n'est pas un sort enviable au point de le faire perdurer par "soucis éthique".

Tu en parles bien à ton aise. Ta solution demeure, à long terme, l'éradication de l'espèce. Donc, cet animal à qui on a rien demandé et dont le sort n'est pas enviable se voit éradiqué, comme il a été conçu, par la volonté de l'homme. L'animal innocent paye l'erreur de l'homme de son existence. On ne respecte donc l'animal à aucun moment. C'est cette contradiction que je soulève, et ce problème moral. Tu peux mettre la contradiction et le problème moral de côté en te disant que tu rends service à l'espèce animale concernée en l'éradiquant puisqu'elle n'aurait jamais du exister, c'est se qui s'appelle se donner bonne conscience. C'est l'animal qui paye, dans tous les cas, les pots cassés, malgré son innocence. Où est le respect pour l'animal..?

il y a 2 minutes, O))) a dit :

J'ai déjà expliqué, page 112 de ce topic, pourquoi la position et le discours de Ping sont extrémistes.

Ping me demande " Explique en la matière ce qu'est une position extrèmiste? "
Je lui répond: une position qui manifeste une opinion extrême. Pas de viande du tout est une position extrême, au même titre que "manger uniquement de la bidoche" ou "pas de légumes du tout".

Elle l'est d'autant plus lorsqu'elle ne tolère même pas le fait que des gens fassent un pas en avant vers elle, notamment lorsque quelqu'un fait l'effort de manger moins de viande.

Mais pour toi, c'est de la merde, parce que ça ne sera jamais assez suffisant. Il faudrait devenir comme toi.

L'intransigeance dont tu fais preuve est donc la marque d'une position extrémiste.

Et page 111:

OK, donc comme réponse j'ai juste droit à une enième vidéo militante?

Je présume une fois encore que l'approche n'est donc pas le débat mais:

-le foutage de gueule de ceux qui ne sont pas vegan

-l'incrimination, la moralisation et la culpabilisation de ceux qui ne sont pas vegan

-l'action de com' ultra militante en circuit fermé

Ce n'est pas en usant de ces trois vecteurs qu'il y aura des résultats positifs pour la cause que tu défends.

Montrer du doigt les gens, leur dire qu'ils sont cons et arriérés ne les fait pas changer d'avis comme par miracle, bien au contraire. Ca ne fait que creuser un peu plus le fossé. Au final, la seule utilité que ça puisse avoir, c'est peut-être flatter ton égo d'être à conscience "supérieure", même si sur le plan pédagogique t'es complètement à la rue.

Je le répète encore et encore, la meilleure façon d'amener les gens au végétarisme, c'est de leur faire à bouffer. S'ils trouvent ça bon, ils se poseront pas plus de question et en redemanderont.

Et ça sera toujours ça de pris.

Les gens bouffent pas de la bidoche parce qu'ils veulent buter des animaux, mais parce qu'ils trouvent ça bon.

Ils ne concoivent pas le fait de manger comme une démarche militante mais comme un plaisir.

Aux militants vegan d'utiliser leur cerveau et de comprendre qu'en usant du plaisir gustatif qu'on peut tout à fait retrouver dans la cuisine vegan, ils auront plus de résultats positifs.

Oui vous avez un désaccord sur la méthode, quand bien celle de ping (qui est celle des assocs) semble bien mieux fonctionner que celle que tu prônes, puisqu'elle n'est pas aussi caricaturale que tu le dis et ne consiste pas à dire "vous n'êtes qu'une bande de sales cons" même si il semblerait que certains le ressentent comme ça.

On est sur un fil de discussion sur un forum internet, lieu propice aux chamailleries en tout genre et à l'agressivité débridée, et à la mauvaise foi carabinée, ce qui vaut pour absolument tous les autres sujets. Tu noteras que l'accusation de fanatisme est à peu près autant usitée ici que celle de l'extrême-droite dans les autres topics politique.
Le fanatisme, c'est pas le choix qu'on fait sur son régime alimentaire ou en rapport avec la cause qu'on défend, c'est la manière dont on tente de convertir (ou pas) les autres à sa cause. On peut considérer que lorsque Green Peace passe à l'abordage d'un baleinier, leurs méthodes radicales peuvent souffrir l'appellation de fanatisme (quoique peu s'en plaignent, en fait) mais débattre sur un forum de discussion, en stricte application de la liberté d'expression, ne me semble relever que d'un total respect du débat démocratique et de sa capacité à convaincre.

il y a 17 minutes, Savonarol a dit :

Ah, je n'avais pas saisi que ton soucis était d'ordre philanthropique. Je te suggère de prendre ta carte dans une assoc qui milite pour la cause animale, ils t'aideront à réfléchir sur le meilleur moyen d'arrêter la consommation de viande sans te sentir coupable d'aliéner la future liberté de ton steak

Je suis un carnivore assumé, qui préserve les espèces animales des fous qui veulent les éradiquer...

il y a 15 minutes, hdbecon a dit :

La nature sait réguler. Respecter l'animal, c'est le rendre à son milieu naturel. L'empêcher de se reproduire, c'est décider consciemment de son éradication. Franchement. Si ça ne te pose aucun problème, si tu n'y voit aucune contradiction, tant mieux. Mais ne viens pas parler alors de respect pour l'animal. Je comprends parfaitement ton point de vue, et il est tout à fait louable. Mais il faut aller au bout de ton raisonnement. Respecter la vie de l'animal, ce n'est pas seulement l'empêcher de souffrir, c'est aussi lui permettre de vivre. C'est cet aspect-là qu'il faut aussi prendre en compte, si on veut vraiment arguer du respect pour l'animal...

La nature sait reguler, alors laissons faire la nature, c'est simple. Tu es producteur, demain la demande baisse, tu fais en sorte d'adapter ta production à la demande. Puis un jour la demande est tellement faible que tu te convertis à autre chose et tu fermes boutique. Entre temps tu auras effectivement geré et regulé ton cheptel, mais à la fin il ne reste plus grand chose comme effectif à traiter. Il fut un temps où on se servait de chevaux pour le transport et le travail. Il y  avait beaucoup plus de chevaux qu'aujourd'hui. Les chevaux ont-il disparu et sont ils eradiqués pour autant? Bref, on peut aligner des arguments tant qu'on en veut, ça n'empêche pas de repondre toujours et encore à côté de la question  de ce fil. Pourquoi, alors qu'on peut faire autrement, continue t-on à manger de la viande, alors que se posent des problèmes ethiques et environnementaux enormes.

il y a 7 minutes, ping a dit :

Ben ce que tu appelle position extrèmiste, je l'appelle radicale.

Quelle est la différence fondamentale?

Citation

Ensuite tu pretends que parce-que je debats ici j'ai comme motivation d'amener les gens à culpabiliser et à les convaincre de changer leurs habitudes? C'est n'importe quoi, je le dis et je le repète, chacun fait ce qu'il veut avec ses cheveux.

Si tel était le cas, tu respecterais ce que chacun fait de ses cheveux, tu ne posterais pas de vidéos militantes et/ou choquantes.
Or ce n'est pas du tout le cas.
 

il y a 5 minutes, hdbecon a dit :

Tu en parles bien à ton aise. Ta solution demeure, à long terme, l'éradication de l'espèce. Donc, cet animal à qui on a rien demandé et dont le sort n'est pas enviable se voit éradiqué, comme il a été conçu, par la volonté de l'homme. L'animal innocent paye l'erreur de l'homme de son existence. On ne respecte donc l'animal à aucun moment. C'est cette contradiction que je soulève, et ce problème moral. Tu peux mettre la contradiction et le problème moral de côté en te disant que tu rends service à l'espèce animale concernée en l'éradiquant puisqu'elle n'aurait jamais du exister, c'est se qui s'appelle se donner bonne conscience. C'est l'animal qui paye, dans tous les cas, les pots cassés, malgré son innocence. Où est le respect pour l'animal..?

Dans tous les cas c'est bien l'homme qui décide, et c'est également l'homme qui établie ou non la notion de respect. La cause animale est défendu par l'homme, c'est également l'homme qui asservie les animaux pour les consommer, c'est l'homme qui discute de cette question éthique et morale parce que l'éthique et la morale ne sont qu'humaine, donc c'est en qualité d'homme et en adéquation avec les principes moraux que la civilisation humaine a réussi à établir tout au long de son parcours d'évoution que la question de la souffrance animale se pose. Donc oui, l'homme prend des décisions pour l'animal parce que l'animal n'a pas la capacité de le faire. C'est une responsabilité et c'est plus largement le clivage entre ceux qui prétendent qu'ils ont des droits en tant qu'humains (ceux de consommer les autres espèces, au dépend de leur souffrance) et ceux qui considèrent que leur supériorité leur confère des devoirs en terme de respect de l'animal et d'évitement de sa souffrance et de sa mort inutile.
Pour moi il n y a aucun paradoxe. C'est l'homme qui a décidé d'asservir l'animal, c'est donc l'homme qui peut décider de renoncer à cet asservissement. Qui d'autre le pourrait ? La notion de pérennisation d'une espèce animale d'élevage au nom de notre altruisme de consommateur de viande qui se confronterait à la volonté des vegans d'annihiler ces mêmes espèces n'est strictement pas à l'ordre du jour, mais si par magie nous nous retrouvions confrontés à cette question de que évoques, ce serait encore deux camps d'êtres humains qui discuteraient entre eux sans demander son avis à l'animal, qui n'en a pas. Le tien comme le mien.

Et pourquoi j'en posterais pas? Parce-qu'elles sont choquantes? Et pourquoi elles sont choquantes? Parce-que certains qui ne veulent pas voir demandent que ça se passe comme ça. J'y suis pour rien, desolé.

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Oui vous avez un désaccord sur la méthode, quand bien celle de ping (qui est celle des assocs) semble bien mieux fonctionner que celle que tu prônes, puisqu'elle n'est pas aussi caricaturale que tu le dis et ne consiste pas à dire "vous n'êtes qu'une bande de sales cons" même si il semblerait que certains le ressentent comme ça.

Elle fonctionne?
Tu peux m'expliquer comment?
J'ai pas l'impression que ça a converti du monde ici, bien au contraire.

Quant à la caricature, tu te roule toi même dedans. Reprends les pages du topic, tu verras comment Ping considère ceux qui disent faire un effort en réduisant leur conso de viande.
Après on en reparle.
 

Citation

Le fanatisme, c'est pas le choix qu'on fait sur son régime alimentaire ou en rapport avec la cause qu'on défend, c'est la manière dont on tente de convertir (ou pas) les autres à sa cause.

Et la publication répétée de vidéos militantes c'est pour décorer?

à l’instant, O))) a dit :

Elle fonctionne?
Tu peux m'expliquer comment?
J'ai pas l'impression que ça a converti du monde ici, bien au contraire.

Quant à la caricature, tu te roule toi même dedans. Reprends les pages du topic, tu verras comment Ping considère ceux qui disent faire un effort en réduisant leur conso de viande.
Après on en reparle.
 

 

Bien sûr, elle fonctionne. Les végans sont de plus en plus nombreux, et plus largement les personnes qui se disent sensibles à la cause animale, envisagent de réduire leur consommation de viande voire d'arrêter complétement ne cessent de croître. Et ceux grâce aux méthodes de ping, qui sont également celles d'assoss comme L214 (ou peta) et qui consistent simplement à exposer au public la réalité de la souffrance animale, tu vois

Citation

Et la publication répétée de vidéos militantes c'est pour décorer?

Un militant de la cause animale utilise des vidéos militantes, wow, tu parles d'un fanatisme.