Intelligence animale et humaine

Parce que pour toi déréglementation d’un système et dégénérescence d’une espèce c’est pareil ? Ou bien le dérèglement est l’effet d’une cause (la dégénérescence) ?

Si un système se dérègle, c’est parce que son initiateur est dégénéré ? Et avant, ça allait ?

Mdr ! Fallait la trouver celle-là :smile2:

J'avais bien parlé de notion équivalente/similaire, dans l'idée suscitée, pas que c'était rigoureusement la même chose, si deux mots différents existent c'est qu'il y a des nuances, si je parle de grand ou de haut de quelqu'un ou de quelque chose, cela exprime la même idée essentielle, dénotée par un vocabulaire spécifique selon l'objet auquel on se rapporte, il en va de même avec les notions de déréglage ou de dégénérescence, cela représente l'idée qu'une chose ne fonctionne plus selon un mode conventionnel/normal/habituel/prévu/attendu/référent.

Si tu acceptes que dans la société humaine une chose puisse être déréglée, tu ne peux pas soutenir en même temps, que l'humanité ne puisse pas être dégénérée, car dans les deux cas, ça fait référence à un fonctionnement qui n'est plus propice/adapté !

Les humains sont dégénérés par essence ? (donc des erreurs de la nature) Ou bien la dégénérescence a commencé à partir d’une époque ? La contemporaine ? La moderne ? La préhistorique ?

Avant ? Homo habilis ? ergaster ? Les australopithèques ?

Ou bien c’est l’homme moderne qui est dégénéré ? Ou seulement les occidentaux ? Ou tous les individus qui vivent dans des pays industrialisés ?

Les Maasaïs, les Bochimans ils sont dégénérés aussi ? Pareil ? Un peu moins ?

Et les tribus d’Amazonie ? Oui ? Non ? Peut-être ?

Je dirai pour être précis, depuis que nous sommes des Hommes, et quel est l'indicateur pour connaitre le commencement, qui n'est pas matériel, c'est celui d'en vouloir toujours plus, de n'être jamais sustenté, d'être perpétuellement frustré, une défaillance du système de récompense sans doute.

Ce point de repère permet justement de voir que toutes les cultures humaines ne se valent pas, n'en sont pas au même niveau, les peuples que nous qualifions de primitifs sont certainement plus en harmonie de vie et dans une logique naturelle, que tous les autres consommateurs de technologie et de divertissements ou autres, avec des envies hypertrophiées ou un appétit protéiforme insatiable.

Sur un de tes liens on peut lire :

Prises de pouvoir, luttes d'influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n'est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu'on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d'une colonie de grands singes.

http://www.odilejaco...82738102874.php

Que faut-il en déduire ?

Que la dégénérescence est "en germe" chez les grands singes ou qu’ils sont déjà en train de dégénérer ?

Et la grande oxydation, (ou catastrophe de l'oxygène), qui s'est produite il y a 2,4 milliards d'années a été provoquée par des bactéries dégénérées ?

Elle est où la cohérence dans ta position à toi? Parce que je t’avoue que je n’arrive pas à comprendre ton raisonnement.

Tu t’évertues à démontrer qu’il n’y a qu’une différence de degrés entre les autres espèces et la nôtre, hors, toutes les espèces vivantes tendent à maximiser leurs conditions de vie, nous ne faisons pas exception, nous y arrivons mieux parce que nous sommes plus intelligents, plus ingénieux pour contourner les contraintes de l’environnement, c’est tout.

Qu'est-ce que cela prouve de trouver des traces de nos comportements chez les animaux, hormis que nous en sommes issus comme je le dis depuis le début, et que nous sommes expressément dans l'excès !?

Imagine que nous sommes sur un " tape-cul " ( une bascule ) si je pars d'une extrémité et que je place un poids dessus, le plateau se positionne, puis si je déplace un peu la masse vers l'autre bord, rien ne se passe, ceci représente le comportement animal, mais l'humain dans son désir incommensurable, grossissant, n'a fait que pousser toujours davantage ce poids en avant, repoussant toujours plus ses besoins, ses envies, ses possibilités, puis passé un cap, il y a eu un basculement, nous sommes dorénavant entrainé par ce poids et non plus nous le poussons, nous sommes nos propres esclaves, contraint de suivre le mouvement, de courir toujours plus vite, d'être obnubilé par notre ombre, nous avons basculé dans un autre mode contrairement au reste de la faune, il y a eu une rupture pour nombre d'humains qui ont été projetés dans ce sillage turbulent. Il y a un seuil dans tout, nous autres l'avons franchis allégrement.

Ce que je dis, c'est que si nous sommes si intelligents, nous devrions être capables d'infléchir notre comportement naturel d'animaux insouciants, mais je constate plus un renforcement de notre absurdité, qu'une amélioration, nous avons pollué en 50ans autant que depuis la période industrielle ! Et c'est absolument pas prêt de s'arrêter. La folie humaine n'a aucune limite visible contrairement à l'univers, pour paraphraser Einstein, j'ai vu que tu l'aimais bien !

Nous nous sommes partiellement "dénaturés" en quelque sorte, mais "dénaturé", ce n’est pas "dégénéré" parce que là, il y a un jugement de valeur qui laisse supposer qu’il y a un ordre, un équilibre, une loi naturelle à laquelle nous dérogerions et ça je le répète, c’est une illusion.

La nature "harmonieuse" c’est une vue de l’esprit, elle n’est pas stable, ses équilibres sont précaires, tout n’est que transformation et réorganisation, ce n’est que dans le jugement humain qu’il y a destruction, pour la nature, c’est un changement comme un autre!

Au mieux peut-t-on dire que nous sommes dans l’excès par rapport aux autres espèces, mais c’est parce que nous avons plus de capacités, je veux dire par là que les autres espèces sont soumises à la nature alors que nous avons pu nous en extirper (au moins partiellement), pour le meilleur et pour le pire.

(Meilleur que tu occultes systématiquement ceci dit en passant).

Bref, nous sommes victimes de notre succès adaptatif, (7 milliards c’est trop) et si je nous trouve quelques excuses c’est peut-être parce que je ne perds jamais de vue que nous sommes des animaux, avec nos instincts et nos pulsions et que nous ne sommes que partiellement dénaturés.

Ce qu’on appelle "culture" n’est qu’un cache misère, une fine couche de vernis qui s’écaille au moindre choc.

Dans la mesure où le phénomène ne fait qu'empirer avec le temps, il me semble au contraire que le terme est judicieusement choisi !

Je ne dis pas que la nature est harmonieuse, mais que l'on peut vivre en phase avec elle, en minimisant l'impact ou en ne considérant pas que ce soit notre planète à nous, mais celle de tous les êtres vivants, certains ayant un historique bien plus conséquent que le genre homo, ou même des primates, c'est donc bien un problème de maturité évident, comme ça l'est aussi chez nos ados, que l'arrogance de cette période aveugle à ce point. Quand nous aurons enfin compris que la vie doit être respectée dans son intégralité et non en fonction de son éventuelle utilité, nous aurons fait un pas en avant décisif vers la sagesse, qui nous fait tant défaut !

Oui, l'excès, comme le jeune qui écoute la musique trop fort, l'obèse qui mange trop, le jouer de paris qui joue trop, du sportif qui s'use en faisant trop de sport, ou le sédentaire qui s'ankylose à trop d'inactivité, etc... Il y a toujours une sanction naturelle à l'excès !

Que des bactéries soient aussi dans l'excès quand elles se développent frénétiquement sur leur substrat fini, c'est concevable, qu'un organisme qui se sent si supérieur, si intelligent, ne s'en sorte pas mieux qu'une bactérie primitive, c'est plus que paradoxal, c'est une hérésie !

On peut fort bien n'être que partiellement dénaturés comme tu le dis répétitivement, en même temps que nous sommes des dégénérés, ce n'est pas incompatibles, tel une machine qui sert à autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, elle est donc en partie dénaturée selon le nouvel usage, mais qui en même temps dégénère parce qu'elle s'use, elle fait de plus en plus mal cette nouvelle fonction, en polluant toujours plus, en consommant davantage, réclamant toujours plus de ressources nécessaire à son fonctionnement, avec un résultat mitigé, voire discutable !

Sur ce dernier point, nous sommes d'accord, et oui, chose inhabituelle depuis le début de nos conversations, allez encore un ch'tit effort, tu y es presque ! :smile2:

Mais non tu n’as pas été brutal, on dirait moi quand je veux faire plaisir. :)

Des tendances masochistes !? :blush:

Tu préconises le principe de précaution à donf?

Mmouai...Bof...Comme toutes les médailles, celle-ci a son revers.

Je crois que l'on peut se permettre de prendre le temps de la réflexion avant l'action, qu'est-ce qui urge exactement ? Si ce n'est pour faire pire comme je te le disais antérieurement !?

N'importe quelle activité domestique bien pensée avant action, se passe bien mieux que de partir tête dans le guidon, y compris de simplement passer le balai dans une pièce, il y a toujours une manière plus optimisée que celle qui vient à l'esprit de prime abord, disons que n'importe quel bricoleur sait qu'un chantier bien préparé est gage de ne pas se faire chi** ensuite, en tout cas on aura sacrément maximisé les chances.

Il vaut mieux garder, un temps, ce que l'on connait que prendre le risque d'avoir pire ou moins bien, par précipitation, ne dit-on pas " un tien vaut mieux que deux tu l'auras ! ", si il y a un revers de médaille, c'est toujours mieux qu'un trou noir ou d'ouvrir une boite de Pandore, non ?

Mais non, tu nous sous estimes là! Nous sommes ingénieux, nous avons de la ressource, nous saurons nous adapter comme nous l'avons toujours fait, et même si cela signe l'arrêt de mort de 4 ou 5 milliards d'entre nous, les quelques milliards qui s'en sortirons suffirons largement pour perpétuer l'espèce.

Faut pas dramatiser :D

Pourquoi l'humain survivrait mieux que feu les dinosaures ? Ou toutes les autres espèces qui s'éteignent silencieusement en grande partie à cause de nous, mais aussi naturellement, surtout si le changement est soudain, comme une éruption massive de cendre dans le ciel, pour une raison inconnue, et durant des décennies, cela voudrait dire, plus de photosynthèse, plus d'herbivore, donc plus de carnivore ou d'omnivore, donc plus de fauteurs de troubles anthropiques. Un dénouement heureux ?

En attendant, tâchons d'être sensibles au reste du monde vivant, et pas seulement dans un registre cinématographique.

Le plaisir.

Oui, la peur aussi, c'est sans doute la pulsion la plus forte et bien que nous fassions tout pour la faire taire, elle est omniprésente, elle dirige nos vies plus souvent que celle de plaisir, bien qu'elle soit aussi recherchée quand elle est modérée/maitrisée, sinon il y a évitement ou recherche de solutions pour l'éviter, ne plus la subir, ne plus en avoir conscience, etc...

J'avais bien parlé de notion équivalente/similaire, dans l'idée suscitée, pas que c'était rigoureusement la même chose, si deux mots différents existent c'est qu'il y a des nuances, si je parle de grand ou de haut de quelqu'un ou de quelque chose, cela exprime la même idée essentielle, dénotée par un vocabulaire spécifique selon l'objet auquel on se rapporte, il en va de même avec les notions de déréglage ou de dégénérescence, cela représente l'idée qu'une chose ne fonctionne plus selon un mode conventionnel/normal/habituel/prévu/attendu/référent.

Si tu acceptes que dans la société humaine une chose puisse être déréglée, tu ne peux pas soutenir en même temps, que l'humanité ne puisse pas être dégénérée, car dans les deux cas, ça fait référence à un fonctionnement qui n'est plus propice/adapté !

Je dirai pour être précis, depuis que nous sommes des Hommes, et quel est l'indicateur pour connaitre le commencement, qui n'est pas matériel, c'est celui d'en vouloir toujours plus, de n'être jamais sustenté, d'être perpétuellement frustré, une défaillance du système de récompense sans doute.

Ce point de repère permet justement de voir que toutes les cultures humaines ne se valent pas, n'en sont pas au même niveau, les peuples que nous qualifions de primitifs sont certainement plus en harmonie de vie et dans une logique naturelle, que tous les autres consommateurs de technologie et de divertissements ou autres, avec des envies hypertrophiées ou un appétit protéiforme insatiable.

Qu'est-ce que cela prouve de trouver des traces de nos comportements chez les animaux, hormis que nous en sommes issus comme je le dis depuis le début, et que nous sommes expressément dans l'excès !?

Imagine que nous sommes sur un " tape-cul " ( une bascule ) si je pars d'une extrémité et que je place un poids dessus, le plateau se positionne, puis si je déplace un peu la masse vers l'autre bord, rien ne se passe, ceci représente le comportement animal, mais l'humain dans son désir incommensurable, grossissant, n'a fait que pousser toujours davantage ce poids en avant, repoussant toujours plus ses besoins, ses envies, ses possibilités, puis passé un cap, il y a eu un basculement, nous sommes dorénavant entrainé par ce poids et non plus nous le poussons, nous sommes nos propres esclaves, contraint de suivre le mouvement, de courir toujours plus vite, d'être obnubilé par notre ombre, nous avons basculé dans un autre mode contrairement au reste de la faune, il y a eu une rupture pour nombre d'humains qui ont été projetés dans ce sillage turbulent. Il y a un seuil dans tout, nous autres l'avons franchis allégrement.

Ce que je dis, c'est que si nous sommes si intelligents, nous devrions être capables d'infléchir notre comportement naturel d'animaux insouciants, mais je constate plus un renforcement de notre absurdité, qu'une amélioration, nous avons pollué en 50ans autant que depuis la période industrielle ! Et c'est absolument pas prêt de s'arrêter. La folie humaine n'a aucune limite visible contrairement à l'univers, pour paraphraser Einstein, j'ai vu que tu l'aimais bien !

Dans la mesure où le phénomène ne fait qu'empirer avec le temps, il me semble au contraire que le terme est judicieusement choisi !

Je ne dis pas que la nature est harmonieuse, mais que l'on peut vivre en phase avec elle, en minimisant l'impact ou en ne considérant pas que ce soit notre planète à nous, mais celle de tous les êtres vivants, certains ayant un historique bien plus conséquent que le genre homo, ou même des primates, c'est donc bien un problème de maturité évident, comme ça l'est aussi chez nos ados, que l'arrogance de cette période aveugle à ce point. Quand nous aurons enfin compris que la vie doit être respectée dans son intégralité et non en fonction de son éventuelle utilité, nous aurons fait un pas en avant décisif vers la sagesse, qui nous fait tant défaut !

Oui, l'excès, comme le jeune qui écoute la musique trop fort, l'obèse qui mange trop, le jouer de paris qui joue trop, du sportif qui s'use en faisant trop de sport, ou le sédentaire qui s'ankylose à trop d'inactivité, etc... Il y a toujours une sanction naturelle à l'excès !

Que des bactéries soient aussi dans l'excès quand elles se développent frénétiquement sur leur substrat fini, c'est concevable, qu'un organisme qui se sent si supérieur, si intelligent, ne s'en sorte pas mieux qu'une bactérie primitive, c'est plus que paradoxal, c'est une hérésie !

On peut fort bien n'être que partiellement dénaturés comme tu le dis répétitivement, en même temps que nous sommes des dégénérés, ce n'est pas incompatibles, tel une machine qui sert à autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, elle est donc en partie dénaturée selon le nouvel usage, mais qui en même temps dégénère parce qu'elle s'use, elle fait de plus en plus mal cette nouvelle fonction, en polluant toujours plus, en consommant davantage, réclamant toujours plus de ressources nécessaire à son fonctionnement, avec un résultat mitigé, voire discutable !

Sur ce dernier point, nous sommes d'accord, et oui, chose inhabituelle depuis le début de nos conversations, allez encore un ch'tit effort, tu y es presque ! :smile2:

Des tendances masochistes !? :blush:

Je crois que l'on peut se permettre de prendre le temps de la réflexion avant l'action, qu'est-ce qui urge exactement ? Si ce n'est pour faire pire comme je te le disais antérieurement !?

N'importe quelle activité domestique bien pensée avant action, se passe bien mieux que de partir tête dans le guidon, y compris de simplement passer le balai dans une pièce, il y a toujours une manière plus optimisée que celle qui vient à l'esprit de prime abord, disons que n'importe quel bricoleur sait qu'un chantier bien préparé est gage de ne pas se faire chi** ensuite, en tout cas on aura sacrément maximisé les chances.

Il vaut mieux garder, un temps, ce que l'on connait que prendre le risque d'avoir pire ou moins bien, par précipitation, ne dit-on pas " un tien vaut mieux que deux tu l'auras ! ", si il y a un revers de médaille, c'est toujours mieux qu'un trou noir ou d'ouvrir une boite de Pandore, non ?

Pourquoi l'humain survivrait mieux que feu les dinosaures ? Ou toutes les autres espèces qui s'éteignent silencieusement en grande partie à cause de nous, mais aussi naturellement, surtout si le changement est soudain, comme une éruption massive de cendre dans le ciel, pour une raison inconnue, et durant des décennies, cela voudrait dire, plus de photosynthèse, plus d'herbivore, donc plus de carnivore ou d'omnivore, donc plus de fauteurs de troubles anthropiques. Un dénouement heureux ?

En attendant, tâchons d'être sensibles au reste du monde vivant, et pas seulement dans un registre cinématographique.

Oui, la peur aussi, c'est sans doute la pulsion la plus forte et bien que nous fassions tout pour la faire taire, elle est omniprésente, elle dirige nos vies plus souvent que celle de plaisir, bien qu'elle soit aussi recherchée quand elle est modérée/maitrisée, sinon il y a évitement ou recherche de solutions pour l'éviter, ne plus la subir, ne plus en avoir conscience, etc...

vous oubliez les masochistes!!!!ils crient encore!ne dit on point que la peur est le commencement de la sagesse...

Nous nous sommes partiellement "dénaturés" en quelque sorte, mais "dénaturé", ce n’est pas "dégénéré" parce que là, il y a un jugement de valeur qui laisse supposer qu’il y a un ordre, un équilibre, une loi naturelle à laquelle nous dérogerions et ça je le répète, c’est une illusion.

Bonjour Garalacass, je rebondis là-dessus car c'est un sujet qui mérite à mon avis de plus amples développements.

Le bourgeois du 18e siècle avait à marcher 500 mètres pour se retrouver en pleine nature. La vie du bourg est toute réglée sur un contexte et des rythmes naturels, dont elle est solidaire. Il y a ainsi continuité entre le bourg, ses habitants et l'environnement naturel. Cela ne veut pas du tout dire que l'être humain est déterminé biologiquement ou, s'il l'est, cela ne remet pas en cause la liberté dont il fait l'expérience, et notamment sa faculté à transformer la nature, se l'approprier sous des formes physiques et symboliques singulières et originales. Cela veut dire qu'il y a insertion, compénétration, correspondance entre les différents ordres culturels et la continuité naturelle, les rythmes biologiques, etc., qui se produit chaque fois suivant une alchimie particulière. Mais cette situation va se transformer du fait des techniques (je vous en fait bouffer pas vrai) pour aboutir à une réduction drastique de cette faculté.

Lorsqu'on met en place un dispositif technique, on a contraint la matière à prendre une forme déterminée suivant des critères abstraits par la raison humaine. Ceci se produit et peut s'observer dans toutes les civilisations à des degrés plus ou moins grands. Mais une révolution se produit au 19e siècle en Occident : sur une vaste zone géographique de la planète, les moyens techniques, qui jusque-là s'inscrivaient dans la continuité naturelle et culturelle, arrivent à un stade de développement tel qu'ils peuvent s'articuler entre eux, les uns par rapport aux autres, indépendamment de la continuité biologique dans une certaine mesure, pour former un ensemble physique solidaire et cohérent, qui constitue dans la continuité biologique un nouvel ensemble, unique (un ensemble) et étranger, répondant à ses lois propres de développement. Alors, pour l'homme il ne s'agit plus de contraindre la matière à prendre une forme déterminée, mais de répondre aux exigences posées par cet ensemble.

Ainsi aujourd'hui l'habitant de la cité du monde peut passer sa vie entière dans ce milieu, et y est même condamné. Le milieu technique, formé par les techniques, est pour lui la nature, l'équivalent de ce qui se donnait à son ancêtre comme nature. Or cette nature-là le détermine d'une manière beaucoup plus rigoureuse et dramatique que la nature de son ancêtre, car elle est construite en vue de déterminer son existence, ce que n'est pas la nature en soi. Ainsi les affiches que nous lisons veulent, c'est leur intention, nous inciter à consommer ceci ou cela.

Mais encore, indépendamment de la volonté qui a été mise dans l'affiche, l'affiche fait dorénavant partie de l'environnement concret, matériel, et à ce titre elle devient une "cause" matérielle au même titre qu'une cause "naturelle" - un arbre - (on peut la toucher, la sentir, elle nous évoque ceci ou cela) ; mais elle n'a pas été conçue en tant que telle... Ceux qui ont produit l'affiche, ceux qui ont vendu l'emplacement publicitaire, ne se sont demandés à aucun moment quelles seraient les autres effets qu'elle va provoquer hormis ceux pour lesquelles elle a été faite : pourtant, à partir du moment où elle existe, cette publicité est prise dans le tout de la vie où elle aura mille conséquences, dont éventuellement celle espérée.

C'est pour cela qu'on en vient à nier le déterminisme qui pourtant est évident. Si cette situation était mieux comprise, la contradiction se lèverait sans difficulté.

Enfin, la nature est, à échelle d'homme, relativement stable depuis un certain nombre de siècles - il y a sans doute eu à certaines époques des changements "rapides" mais nous ne pouvons pas concevoir ce qu'ont été pour les hommes réels ces changements.

Si tu acceptes que dans la société humaine une chose puisse être déréglée, tu ne peux pas soutenir en même temps, que l'humanité ne puisse pas être dégénérée, car dans les deux cas, ça fait référence à un fonctionnement qui n'est plus propice/adapté !

Alors là, je ne vois vraiment pas pourquoi on serait obligé d’admettre une dégénérescence de notre espèce quand on constate le dérèglement d’un système...Mais soit...

Je dirai pour être précis, depuis que nous sommes des Hommes, et quel est l'indicateur pour connaitre le commencement, qui n'est pas matériel, c'est celui d'en vouloir toujours plus, de n'être jamais sustenté, d'être perpétuellement frustré, une défaillance du système de récompense sans doute.

Ce point de repère permet justement de voir que toutes les cultures humaines ne se valent pas, n'en sont pas au même niveau, les peuples que nous qualifions de primitifs sont certainement plus en harmonie de vie et dans une logique naturelle, que tous les autres consommateurs de technologie et de divertissements ou autres, avec des envies hypertrophiées ou un appétit protéiforme insatiable.

Il n’y a rien de moins précis que de dire "depuis que nous sommes des Hommes" et rien de plus contradictoire d’ajouter que les peuples primitifs y échappent. Nous avons aussi une vision très différente de ce qu’est un "point de repère" semble-t-il.^^

Dégénérer :

«En parlant d'un animal ou d'une plante, perdre les qualités propres à son espèce, à sa race. » linternaute

« Perdre ses qualités premières, s'abâtardir, se dévaluer » Larousse

Alors comment pouvons-nous être dégénérés "depuis que nous sommes des Hommes" ?

Si tu voulais être précis (ou un peu moins imprécis) suffisait de répondre à ma question : Ergaster ? habilis ? erectus ? sapiens ? Depuis quand sommes nous des Hommes ?

L’homme de Cro-Magnon en voulait-il toujours plus, n’était-il jamais sustenté, perpétuellement frustré et en défaillance du système de récompense ?

Si la réponse est oui, alors les peuples primitifs actuels ne font pas exception. Si la réponse est non, alors nous ne sommes pas dégénérés depuis que nous sommes des Hommes. Faut choisir. Car lorsqu’on parle de dégénérescence, c’est toujours par rapport à un modèle.

Quel est ton modèle ?

Ce qui ressort en filigrane dans tout ton raisonnement, c’est que ton modèle ce sont les autres espèces...Que nous avions à une époque (aussi indéfinie qu’imprécise) une nature animale que nous aurions perdue au fil du temps. Dégénérer, c’est donc perdre sa nature animale (?).

Voilà pourquoi je ne suis pas d’accord avec toi, mon point de vue est à l’opposé.

Maximiser ses conditions de vie, accéder à ses désirs, s’adapter à son milieu et proliférer pour remplir les espaces conquis c’est quelque chose de tout à fait naturel, de tout à fait animal, qu’on retrouve chez toutes les espèces sans exception y compris la nôtre. Notre intelligence nous a permis d’y parvenir magistralement mieux que toutes les autres espèces réunies (d’où notre sentiment de puissance...) car là ou les autres espèces sont contraintes de s’adapter à leur environnement naturel, nous avons réussi à adapter notre environnement à nos désirs et ce que nous voyons aujourd’hui, ce sont les effets terribles de ses désirs inassouvissables lorsqu’ils ne sont pas (ou peu) contraints.

Nous en arrivons donc à des conclusions diamétralement opposées.

Tu voudrais nous voir retrouver notre nature animale quand moi je voudrais que nous arrivions sinon à nous en départir, au moins à nous dénaturer suffisamment pour ne plus être aussi dépendant de nos instincts, de nos pulsions, de nos désirs.

Qu'est-ce que cela prouve de trouver des traces de nos comportements chez les animaux, hormis que nous en sommes issus comme je le dis depuis le début, et que nous sommes expressément dans l'excès !?

On trouve des traces de nos comportements chez les animaux et vice versa et nous n’en sommes pas "issu" nous en sommes "tout court".

Notre erreur a été de croire que les contraintes naturelles avaient disparu alors qu’elles ne faisaient que s’éloigner. Le monde est un espace fini, ses ressources sont limitées, aujourd’hui nous en sommes conscient et il va falloir réapprendre à vivre avec cette contrainte là et ça ne va pas être facile... car tout dans notre nature nous dicte de continuer.... (et oui^^)

De plus, si nous avons pris conscience que notre mode de vie conduit à notre destruction, c’est intellectuellement car nous ne subissons pas encore fortement les méfaits de nos comportements. Je n’aurais jamais eu conscience qu’il y avait un réchauffement climatique et de surcroit que nous en soyons responsables s’il n’y avait pas eu des climatologues pour m’en informer par exemple et tout est à l’avenant, tout dans ma vie semble être là pour me faire croire que le problème n’existe pas...et je pense qu’il en va de même pour beaucoup d’entre nous, mais malgré tout des initiatives sont prises individuellement et aussi au niveau local. Globalement, c’est une autre histoire nous sommes 7 milliards et il va falloir coordonner tout ça, ce qui n’est pas une mince affaire. Je ne serais pas surprise que nous y arrivions néanmoins et même si c’est avec plus ou moins de bonheur, en soi ce serait déjà un exploit (ma vision darwinienne des choses me ferait même dire que ce serait un exploit adaptatif^^).

Et c’est le moment de replacer l’adage désormais consacré : "Là ou croît le péril croît aussi ce qui sauve" alors dans les décennies à venir, plus nous aurons à subir les conséquences de nos actes plus nous verrons fleurir les solutions adaptées.

Ce que je dis, c'est que si nous sommes si intelligents, nous devrions être capables d'infléchir notre comportement naturel d'animaux insouciants, mais je constate plus un renforcement de notre absurdité, qu'une amélioration, nous avons pollué en 50ans autant que depuis la période industrielle ! Et c'est absolument pas prêt de s'arrêter.

Comment peut-on dire en même temps que nous sommes dégénérés, donc que nous avons "perdu les qualités naturelles de notre espèce" tout en regrettant que notre intelligence ne nous permette pas "d’infléchir notre comportement naturel " ? :mef2:

De plus tu as l’air d’assimiler l’intelligence au mieux à la sagesse, au pire au bon sens.

Pourtant tu n’es pas sans savoir que les génies sont fous et que le gros bon sens n’est pas ce qui défini le mieux l’intelligence.^^

Des tendances masochistes !? :blush:

Mais non ! Je n’ai pas dit que j’aimais la brutalité, j’ai dit que je ne te trouvais pas brutal.

M'enfin!

Pourquoi l'humain survivrait mieux que feu les dinosaures ? Ou toutes les autres espèces qui s'éteignent silencieusement en grande partie à cause de nous, mais aussi naturellement, surtout si le changement est soudain, comme une éruption massive de cendre dans le ciel, pour une raison inconnue, et durant des décennies, cela voudrait dire, plus de photosynthèse, plus d'herbivore, donc plus de carnivore ou d'omnivore, donc plus de fauteurs de troubles anthropiques.

Je ne pense pas que l’impact négatif que nous avons sur la planète suffirait à faire disparaître notre espèce. Le réchauffement, la pollution et surtout la perte de biodiversité couplée à la surpopulation, sûr que ça va faire des dégâts, j’entrevois des famines catastrophiques mais vaut peut-être mieux ça que de se prendre un pavé de 10 km³ sur la tronche.

Et puis nous sommes plus intelligents que les dinosaures. :D

Comme déjà dit, nous avons de la ressource, nous sommes créatifs, débrouillards, ingénieux et tout et tout^^

Et je ne dis pas ça pour me rassurer, l'idée que notre espèce pourrait disparaître dans les prochains siècles me laisse complètement indifférente.

Oui, la peur aussi, c'est sans doute la pulsion la plus forte et bien que nous fassions tout pour la faire taire, elle est omniprésente, elle dirige nos vies plus souvent que celle de plaisir, bien qu'elle soit aussi recherchée quand elle est modérée/maitrisée, sinon il y a évitement ou recherche de solutions pour l'éviter, ne plus la subir, ne plus en avoir conscience, etc...

La peur ? Certainement pas, non.

Le plaisir, les désirs, ça ce sont des fondamentaux. La peur elle, elle est juste utile, sans plus.

Un dénouement heureux ?

Concernant la dégénérescence, j’ai dit tout ce que j’avais à en dire et je ne pourrais que me répéter. Si mes développements ne suffisent pas, tant pis, je ne peux pas faire mieux.

Sauf si tu as une question qui t’empêche de dormir, je vais en rester là sur ce sujet.

Alors, un dénouement heureux, je ne sais pas, à toi de voir :D

Et de toute façon, merci pour cet échange cordial et sans brutalité aucune^^

Bonjour Garalacass, je rebondis là-dessus car c'est un sujet qui mérite à mon avis de plus amples développements.

Le bourgeois du 18e siècle avait à marcher 500 mètres pour se retrouver en pleine nature. La vie du bourg est toute réglée sur un contexte et des rythmes naturels, dont elle est solidaire. Il y a ainsi continuité entre le bourg, ses habitants et l'environnement naturel. Cela ne veut pas du tout dire que l'être humain est déterminé biologiquement ou, s'il l'est, cela ne remet pas en cause la liberté dont il fait l'expérience, et notamment sa faculté à transformer la nature, se l'approprier sous des formes physiques et symboliques singulières et originales. Cela veut dire qu'il y a insertion, compénétration, correspondance entre les différents ordres culturels et la continuité naturelle, les rythmes biologiques, etc., qui se produit chaque fois suivant une alchimie particulière. Mais cette situation va se transformer du fait des techniques (je vous en fait bouffer pas vrai) pour aboutir à une réduction drastique de cette faculté.

L’illusion est de croire qu’il y a une nature harmonieuse et stable que nous viendrions désorganiser. Ce que nous appelons "harmonie" n’est qu’un équilibre fragile, précaire, toujours en rupture, toujours en transformation, en réorganisation, avec ou sans nous.

Notre impact c’est dans notre jugement qu’il est négatif et destructeur, pour la nature c’est un changement comme un autre.

Chaque espèce transforme son milieu tout en s’adaptant à lui, ça va dans les 2 sens et nous ne faisons pas autre chose. Nous, nous sommes seulement conscient de le faire c’est tout.

Parce qu’il est bien là le fin mot de l’histoire n’est-ce pas !? L’adaptation.

Si nous avons atteint un tel degré d’industrialisation puis de technologie, c’est parce que nous étions capable de nous y adapter et si la bonne adaptation d’une espèce à son milieu se mesure à son taux de prolifération (et c’est principalement à ça que ça se mesure) alors on peut dire que nous n’avons jamais été aussi bien adapté à notre milieu que depuis l’ère industrielle. Notre population a septuplé en un siècle ! En fait, nous sommes actuellement victimes de notre succès adaptatif.

(je vous en fait bouffer pas vrai)

?

Ainsi aujourd'hui l'habitant de la cité du monde peut passer sa vie entière dans ce milieu, et y est même condamné. Le milieu technique, formé par les techniques, est pour lui la nature, l'équivalent de ce qui se donnait à son ancêtre comme nature. Or cette nature-là le détermine d'une manière beaucoup plus rigoureuse et dramatique que la nature de son ancêtre, car elle est construite en vue de déterminer son existence, ce que n'est pas la nature en soi. Ainsi les affiches que nous lisons veulent, c'est leur intention, nous inciter à consommer ceci ou cela.

C’est possible mais j’en doute. D’abord parce que l’époque de mes ancêtres je n’y étais pas et que je me méfie du "c’était mieux avant" on n’en sait rien du tout si c’était mieux avant, les contraintes et les servitudes étaient autres et rien ne dit que c’était moins rigoureux ou moins dramatique. Je ne vois en tout cas aucune raison de le penser.

Il y a certainement des choses qui étaient mieux et beaucoup qui étaient nettement pires. Alors qu'est-ce qui justifie de voir plus de ceci ou moins de cela actuellement qu'il y a 250 ans ou 1000 ans? Rien, excepté le fait qu'on n'y vivait pas et que donc on peut toujours s'amuser à idéaliser le passer pour déprécier le présent et lui coller toutes les tares possibles sur le dos.

L’illusion est de croire qu’il y a une nature harmonieuse et stable que nous viendrions désorganiser. Ce que nous appelons "harmonie" n’est qu’un équilibre fragile, précaire, toujours en rupture, toujours en transformation, en réorganisation, avec ou sans nous.

Notre impact c’est dans notre jugement qu’il est négatif et destructeur, pour la nature c’est un changement comme un autre.

Oui.

Chaque espèce transforme son milieu tout en s’adaptant à lui, ça va dans les 2 sens et nous ne faisons pas autre chose. Nous, nous sommes seulement conscient de le faire c’est tout.

Ramener les êtres humains aux animaux est un moyen pour se rassurer. Mais l'important en un sens n'est pas ce que chacun fait de son côté mais ce qui est produit par la totalité.

Si nous avons atteint un tel degré d’industrialisation puis de technologie, c’est parce que nous étions capable de nous y adapter et si la bonne adaptation d’une espèce à son milieu se mesure à son taux de prolifération (et c’est principalement à ça que ça se mesure) alors on peut dire que nous n’avons jamais été aussi bien adapté à notre milieu que depuis l’ère industrielle. Notre population a septuplé en un siècle ! En fait, nous sommes actuellement victimes de notre succès adaptatif.

Capable de nous y adapter... à quoi ? à ce degré d'industrialisation ? Parce qu'effectivement, c'est bien ce à quoi on s'adapte. A quoi concrètement, chaque jour, beaucoup d'êtres humains s'adaptent en effet.

Je n'essaie pas de dire que c'était mieux avant. J'imagine que le passé pourra m'aider à comprendre la situation présente.

Parlons-en de l’intelligence humaine !

Si l’Homme était aussi intelligent qu’il le prétend, il verrait qu’avec les moyens technologiques actuels à sa disposition (ordinateurs surpuissants, logiciels de gestions efficaces, systèmes experts, etc.), il pourrait revoir entièrement l’organisation de sa Société pour en construire une beaucoup plus rationnellement organisée, digne d’êtres réellement intelligents, soucieux de ne pas se dépenser énergétiquement plus qu’il ne faut dans la production des biens de consommation nécessaire à leurs besoins.

Il ne produirait que juste ce qu’il faut et rien que ce qu’il faut, ni plus ni moins, pour se concocter une vie agréable prenant en compte les goûts de chacun dans les limites du raisonnable.

Si son organisation englobait tous les terriens, ce qui serait logique puisque nous dépendons tous des ressources, pour certaines non inépuisables, de la même planète dénommée TERRE, il pourrait veiller avec beaucoup plus d’efficacité à ce que les ressources non renouvelables de cette dernière soient utilisées judicieusement, sans gaspillages inutiles.

Même le contrôle du réchauffement climatique serait dans ce cas, et de loin, beaucoup plus efficace, car terminé les discussions stériles, entre 195 pays, interdisant les actions vraiment efficaces ou du moins les retardant inutilement.

Le système politique actuel dispendieux en énergie humaine au regard de l’ensemble de l’Humanité, n’aurait plus de raison d’être et pourrait-être remplacé avantageusement par un groupe de surveillance composé des plus grands experts, chacun dans leur domaine, chargé d’intervenir en cas d’un disfonctionnement avéré du système de gestion. Leur rôle réel serait plus de rassurer par leur présence la population, car le système de gestion informatique serait doublé, voire triplé, pour qu’en cas de défaillance de l’un des circuits de gestion, un autre prenne automatiquement la suite sans provoquer la moindre perturbation dans le système.

Etc.

Bonjour Garalacass, moi qui pensais que nous allions encore croiser le fer, tant pis.

Sauf si tu as une question qui t’empêche de dormir, je vais en rester là sur ce sujet.

Alors pour clôturer notre échange:

Pour ce qui concerne ta question du point de départ de la dégénérescence humaine, comme c'était une question " piège ", du type qui de l'oeuf ou de la poule, j'ai répondu au plus près, le plus précisément possible, car elle était intimement paradoxale, et je pense que tu le savais déjà, coquine, la science elle même ne peut pas déterminer le moment exact de l'émergence du genre homo, pas plus que l'on pourrait fixer l'apparition de la conscience, car il n'y pas de livre de l'histoire de la vie que nous pourrions consulter.

" Tu voudrais nous voir retrouver notre nature animale quand moi je voudrais que nous arrivions sinon à nous en départir, au moins à nous dénaturer suffisamment pour ne plus être aussi dépendant de nos instincts, de nos pulsions, de nos désirs. "

Si notre approche est différente, nos conclusions elles sont identiques ! Il n'y a donc que le chemin suivi qui diffère pour en arriver au même constat, nous ne sommes donc pas diamétralement opposé.

Que nous cherchions à nous adapter, comme nous le faisons depuis des millénaires, au même titre que les autres espèces vivantes, avec plus ou moins de succès, je suis d'accord, mais on ne peut pas affirmer que nous nous en sortirons toujours, par exemple si nous devions quitter la Terre prochainement, notre biologie ne le supporterait pas, car nous sommes complètement dépendant des caractéristiques terrestres, alors que l'espace est un milieu extrêmement exogène, y compris dans un environnement artificiel mimant celui naturel, il y a une infinité de paramètres dont dépend notre existence, aussi insignifiant que des bactéries intestinales.

" Comment peut-on dire en même temps que nous sommes dégénérés, donc que nous avons "perdu les qualités naturelles de notre espèce" tout en regrettant que notre intelligence ne nous permette pas "d’infléchir notre comportement naturel " ? :mef2: "

Dégénérescence ≠ 100% antinaturel, comme par exemple dans le corps humain si un organe dégénère, le corps se meurt, mais on ne peut pas soutenir que tout le corps dégénère stricto sensu, une fraction entraine l'ensemble dans la dégénérescence, mais chaque organe ne dégénère pas pour autant.

Dit autrement, si l'Homme est dégénéré, cela ne veut pas dire qu'il ne demeure pas des éléments naturels en lui, comme son insouciance, ses instincts, etc..

" De plus tu as l’air d’assimiler l’intelligence au mieux à la sagesse, au pire au bon sens.

Pourtant tu n’es pas sans savoir que les génies sont fous et que le gros bon sens n’est pas ce qui défini le mieux l’intelligence "

L'intelligence est un concept difficile à définir, néanmoins je ne fais pas cette assimilation que tu me prêtes. De plus c'est une image stéréotypée que de croire que les génies soient fous, et de rendre synonyme intelligence et bon sens est assez périlleux, je ne fais pas appel au bon sens quand je montre les incohérences de nos comportements et de nos prétentions, mais plus volontiers à la logique, ce qui rejoint la notion d'intelligence, même si elle ne s'y réduit pas.

" La peur ? Certainement pas, non.

Le plaisir, les désirs, ça ce sont des fondamentaux. La peur elle, elle est juste utile, sans plus. "

Parce que tu oublies la chronologie de ces émotions, ce serait un peu comme celui qui dépenserait son salaire dans les loisirs et divertissements avant de faire face aux nécessités pour son existence ( chacun pense à résorber ses factures pour éviter les ennuis, ensuite le surplus est utilisé autrement ), il en va de même avec la peur, elle doit être combattue en premier pour pouvoir jouir des sentiments positifs. Nous maitrisons tellement bien l'art d'éviter la peur, qu'elle ne nous apparait plus aussi bien/nettement que par le passé, pourtant elle est omniprésente, elle agit en coulisse ou du moins nous orchestrons inconsciemment son combat quotidien, sans plus nous en rendre compte lorsque l'on vit dans un climat relativement serein et sécurisant, mais dès qu'un évènement chambranle cet ordre fragile, les peurs redeviennent conscientes, prégnantes, et les évènements derniers parisiens en sont un parfait exemple.

Merci à toi, et j'espère te revoir poster à nouveau dans la rubrique philo.

Bien cordialement, D-U

Engels et Marx dans L’Idéologie allemande,

« Les hommes commencent à se distinguer des animaux quand ils commencent à produire

leurs conditions d’existence, pas en avant qui résulte de leur organisation

corporelle elle-même.

En produisant leurs moyens d’existence, les hommes produisent indirectement

leur vie matérielle elle-même ».

En clair, c’est parce que l’évolution biologique a produit un être corporellement

capable de produire des objets artificiels qui interposent entre le monde et notre

corps tout un monde d’outils, de techniques, de langages, donc d’apprentissages

et d’héritages culturels divers, que l’homme entre dans le champ culturel

et socio-historique sans jamais d’ailleurs cesser d’appartenir par sa chair

à l’ordre naturel.

Le travail, la technique, la culture qui transforment le monde naturel et qui

surajoutent un héritage culturel susceptible de variation rapide (de progrès

comme de décadence, rien n’est écrit) à l’hérédité naturelle lentement modifiable,

ne sont pas « contre-nature », ils résultent eux-mêmes de la nature et c’est

pourquoi nous parlons d’une auto-négation de la nature.

A l’heure de l’Anthropocène, nous en sommes arrivés à un stade historique

– histoire de l’homme, mais aussi histoire de la nature travaillée par l’homme

– où le devenir naturel, ou plus modestement dit, le devenir de l’environnement

naturel de l’homme, peut subir deux avenirs qui s’excluent mutuellement :

soit cet environnement est tellement saboté par l’industrie humaine livrée au

capital et l’homme finit par disparaître ou par perdre les propriétés naturelles

qui lui permettent de s’humaniser,

soit l’humanité prend en charge collectivement et solidairement son destin,

non seulement pour réduire les injustices, mais pour régler scientifiquement

et « responsablement » ses rapports avec la nature.

C’est ce que nous pouvons appeler le communisme où, selon Marx,

« le développement de chacun est la clé du développement de tous » et où la

création de richesse n’est plus fondé sur l’« épuisement de la Terre et

du travailleur » mais sur le développement des capacités de chacun,

sur la répartition intelligente des richesses et sur la protection commune des ressources naturelles en tant qu’elles permettent le développement humain.

:) :) :)

Ramener les êtres humains aux animaux est un moyen pour se rassurer.

Il n’y a pas besoin de "ramener" les humains aux animaux puisque nous en sommes et c’est quelque chose que je ne perds jamais de vue, ça aide à comprendre bien des comportements.

Sinon, je ne vois pas trop ce que ça a de rassurant (ni d’inquiétant non plus d’ailleurs…)

Mais l'important en un sens n'est pas ce que chacun fait de son côté mais ce qui est produit par la totalité.

Oui bien sûr et même dans tous les sens.

Nous sommes des Êtres sociaux, sans notre communauté nous ne sommes rien, nous ne pouvons rien ou presque. Notre intelligence est collective, les réponses aux grands défis qui s’annoncent ne pourront être que collégiales.

Capable de nous y adapter... à quoi ? à ce degré d'industrialisation ? Parce qu'effectivement, c'est bien ce à quoi on s'adapte. A quoi concrètement, chaque jour, beaucoup d'êtres humains s'adaptent en effet.

Voilà ! Nous nous adaptons à nous même en quelque sorte….^^

J'imagine que le passé pourra m'aider à comprendre la situation présente.

Notre histoire phylogénique en tant que grands singes avec nos instincts et nos pulsions et aussi notre Histoire en tant qu’héritiers de l’esprit des lumières, de mon point de vue en tout cas ça explique pas mal de choses.

Alors pour clôturer notre échange:

Dit-il, en proie à de terribles insomnies :)

Si notre approche est différente, nos conclusions elles sont identiques ! Il n'y a donc que le chemin suivi qui diffère pour en arriver au même constat, nous ne sommes donc pas diamétralement opposé.

C’est que le constat pourrait difficilement être autre n’est-ce pas ? A moins d’être complètement aveugle.^^

Nous nous sommes dénaturés et c’est cet écart qui fait de nous des Êtres à part, que nous soyons des animaux dénaturés c’est ce qui fait en somme notre humanité, mais pas seulement dans le sens où nous sommes capables de transformer et d’adapter la nature à nos désirs...

On peut également envisager l’éthique comme une autre forme de cette dénaturation, elle nous pousse à protéger les malades, les plus faibles, les handicapés à rebrousse poil de la sélection naturelle, ce que Patrick Tort appelle "l’effet réversif" mais aussi et surtout parce qu’elle a conduit à des interrogations métaphysiques et donc d’une distance par rapport à la nature, car pour interroger il faut être deux : Celui qui interroge et celui qu’on interroge. L’animal est confondu avec la nature, il ne peut l’interroger, il fait un avec elle quand l’homme fait deux.

La nature a réussi la prouesse fantastique de produire des Êtres capables de l’interroger et c’est ça que tu appelles une dégénérescence : faire deux avec la nature, ne plus être confondu avec elle.

Dans ce cas, on peut situer le début de notre dégénérescence à l’époque où on a commencé à enterrer nos morts…

Parce que tu oublies la chronologie de ces émotions, ce serait un peu comme celui qui dépenserait son salaire dans les loisirs et divertissements avant de faire face aux nécessités pour son existence ( chacun pense à résorber ses factures pour éviter les ennuis, ensuite le surplus est utilisé autrement ), il en va de même avec la peur, elle doit être combattue en premier pour pouvoir jouir des sentiments positifs. Nous maitrisons tellement bien l'art d'éviter la peur, qu'elle ne nous apparait plus aussi bien/nettement que par le passé, pourtant elle est omniprésente, elle agit en coulisse ou du moins nous orchestrons inconsciemment son combat quotidien, sans plus nous en rendre compte lorsque l'on vit dans un climat relativement serein et sécurisant, mais dès qu'un évènement chambranle cet ordre fragile, les peurs redeviennent conscientes, prégnantes, et les évènements derniers parisiens en sont un parfait exemple.

Chacun paie ses factures et le surplus est utilisé autrement? Sans blague!? Tu n'as jamais entendu parler de mise sous curatelle?

Je persiste à dire qu’on n’agit pas pour chasser la peur. On agit d’abord pour satisfaire nos désirs, la peur nous indique seulement la limite, elle nous incite à la prudence et comme tu peux le remarquer, ce ne sont pas les comportements imprudents qui manques...

Non seulement elle n’est pas "combattue en premier pour pouvoir jouir des sentiments positifs" mais braver la peur est jouissif.

Sinon, la plupart du temps elle est un guide qui indique la limite, incite à la prudence et on l’écoute...ou pas...

Et à propos des attentats justement, tu trouves que les gens attendent d'avoir combattu la peur pour sortir, se rencontrer?

"On ne va pas changer nos habitudes, on va continuer à vivre" C'est ce qu'on entend à chaque fois.

Si tu avais raison, il n'y aurait plus personne dans les rues de Paris. Au lieu de ça la police n'est même pas arrivée à interdire les rassemblements plus de 24H.^^ Elle a dû passer l'éponge et c'est tant mieux.

Dit-il, en proie à de terribles insomnies :)

Il ne faut pas chercher ses clefs uniquement là où il y a de la lumière, mais là où elles sont susceptibles d'être véritablement !

Décodage: ce ne sont pas les insomnies qui me ramènent à toi, mais tes interventions qui me plaisent, et donc accessoirement la personne qui les écrit ! Bon je n'irai pas jusqu'à dire

Dans ce cas, on peut situer le début de notre dégénérescence à l’époque où on a commencé à enterrer nos morts…

Ah mais je l'ai pensé si fort, que tu l'as entendu...

Je persiste à dire qu’on n’agit pas pour chasser la peur. On agit d’abord pour satisfaire nos désirs, la peur nous indique seulement la limite, elle nous incite à la prudence et comme tu peux le remarquer, ce ne sont pas les comportements imprudents qui manques...

Non seulement elle n’est pas "combattue en premier pour pouvoir jouir des sentiments positifs" mais braver la peur est jouissif.

Sinon, la plupart du temps elle est un guide qui indique la limite, incite à la prudence et on l’écoute...ou pas...

J'ai dû mal m'exprimer, pour que tu y vois une opposition, si tu veux pour t'aider à cerner l'enjeu de ce que j'écris, il y a le même phénomène dans l'inconscient-la conscience, ce n'est donc pas tant une approche opposable qui est pertinent ici, mais de revenir à l'ordre d'apparition de nos possibilités, la conscience a émergé de l'inconscient, une sorte de protubérance impossible si il n'avait pas préexisté, de même si nous pouvons nous consacrer à la jouissance, c'est justement parce que nos peurs ne nous en empêchent plus, qu'elles sont moins prégnantes, la fraction de plaisir a donc pris le pas sur les peurs refoulées, tout comme la conscience/raison a pris le pas sur l'inconscient, il n'y a pas d'opposition, ils agissent de conserve, bien qu'à tour de rôle ( si le sportif extrême jouit c'est une fois le danger bravé, pendant il a besoin d'être concentré pour ne pas périr avant d'avoir justement joui ).

Aujourd'hui nos peurs sont tellement bien refoulées que nous n'y prêtons plus vraiment attention, sauf très occasionnellement et sporadiquement, mais il suffit par exemple de se retrouver seul en milieu naturel de nuit pour se rendre à l'évidence, elles sont toujours aussi présentes, mais on a tout fait pour les amadouer au maximum, sauf qu'il y a des ratés, des impondérables qui les ramènent sur le devant de la scène sans ménagement, alors que nous agissons soigneusement à les réduire autant que possible, et je ne parle pas de peur modéré/maitrisée comme ça peut l'être dans un manège à sensations ou toutes autres activités avec des risques contenus ou ignorés.

Qui a peur en permanence dans nos contrées occidentales, qui a la peur au ventre du matin au soir sans interruption, ici ? Et pourquoi ? Si il en allait autrement pour chacun d'entre nous, que nous soyons apeurés continument, crois-tu que nous serions aussi enclins à jouir de tout et n'importe quoi, comme à se faire peur ?

Nous avons surtout la mémoire courte, voilà la raison, de plus, le souvenir de la peur engendre la peur, notre cerveau s'évertue donc à nous en détourner du mieux possible, à ne pas la ramener à la mémoire, à en occulter le souvenir pour ne pas initier l'amorçage de l'effroi, le meilleur moyen que nous avons trouvé est de ne pas y penser, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ou qu'elle n'agit pas sur nous de manière importante.

Et à propos des attentats justement, tu trouves que les gens attendent d'avoir combattu la peur pour sortir, se rencontrer?

"On ne va pas changer nos habitudes, on va continuer à vivre" C'est ce qu'on entend à chaque fois.

Si tu avais raison, il n'y aurait plus personne dans les rues de Paris. Au lieu de ça la police n'est même pas arrivée à interdire les rassemblements plus de 24H.^^ Elle a dû passer l'éponge et c'est tant mieux.

Mais c'est qu'il faut pouvoir exorciser les peurs justement, crois tu sincèrement quand tu es en proie aux peurs, que c'est en restant seul qu'on les combat le mieux ?

La remémoration de la peur à elle-seule suffit à la ressentir, continuellement, alors que de rencontrer d'autres gens apeurés est rassurant, moins anxiogène, quitte a aller au devant d'une peur plus tangible et moins mnésique.

Je n'ai pas dit que d'avoir peur empêchait d'agir, au contraire je dis explicitement qu'elle nous contraint à l'action, à agir pour la minimiser, la réduire, la rendre silencieuse, ce que nous faisons quotidiennement, dans nos choix habituels, sans plus nous en rendre compte, je ne fais que la remettre à l'honneur, la grande oubliée de l'hédonisme actuel, si ce mouvement est possible c'est avant tout grâce sa maitrise plus ou moins réussie.

*************

On pourrait même se demander pourquoi nous éprouvons du plaisir, d'où vient-il ? Je pourrai presque dire qu'il n'est là que pour compenser nos peurs et nos souffrances, pour rétablir un équilibre, si nos peurs récurrentes sont sources de dégâts internes, notre corps a sans doute trouvé le moyen de compenser ses effets, par d'autres mécanismes antagonistes, et lorsque ces nouveaux effets prennent le pas sur ceux censés être contrés, nous éprouvons un bienêtre supérieur à notre état normal, ce qui est sans aucun doute addictif, et qui conduit à le recherche de cet état particulier comme n'importe quelle drogue.

Ne t'es tu jamais demandé comment nous pouvions être mieux que bien quand tout va déjà bien, cela parait presque paradoxal, non ? Si une machine fonctionne bien, elle ne fonctionnera jamais mieux, la seule chose qui peut arriver c'est une défaillance, une avarie, pas de fonctionner mieux que bien, comment l'expliquer en biologie ?

D'autant plus que la peur ou la souffrance sont des moteurs suffisants pour la survie, soutenus par des instincts, je ne pense pas que les insectes qui copulent pour se reproduire profitent également d'un coït, d'autant plus lorsque la rencontre sexuée est extracorporelle, la jouissance ne semble pas indispensable pour la reproduction sexuée, nous aurions donc pu ne pas être flanqués de prise de jouissance, de plaisir du tout, uniquement d'évitements de souffrance ou de la peur/l'anticipation d'en subir !?

Ah mais je l'ai pensé si fort, que tu l'as entendu...

Mouais…un peu facile ça….

Dommage que tu te sois contenté de le penser (même très fort) au lieu de l’écrire la fois passée.

Enfin, maintenant tu as quelque chose d’un peu plus précis à proposer que "depuis que nous sommes des hommes" c’est toujours ça de gagné.

Te reste plus qu’à remplacer "dégénéré" par "dénaturé" et ce sera parfait. :D

J'ai dû mal m'exprimer (...)

Nous avons surtout la mémoire courte (...)

Je ne vais pas recommencer avec la peur ce que j’ai déjà dit ailleurs avec l’espoir.

Cette histoire de "moteur qui nous pousse à agir" a commencé page 29, je t’invite à relire depuis cette page et notamment (puisque tu parles de mémoire courte^^) ce que tu disais toi-même :

Effectivement, il y a plusieurs facteurs ( pas les préposés ) qui concourent à notre comportement que je réprouve, une incommensurable curiosité, une soif de domination sans limite et un appétit insatiable perpétuel.

C’est ce que j’appelle le désir et la puissance d’être.

Nous sommes responsables de l’extinction en cours actuellement et nous continuons à gaspiller et à détruire. Par quel retournement des choses tu te mets soudainement à prétendre contre toute vraisemblance que la peur est ce fameux "moteur qui nous pousse à agir" alors que tous nos comportements démontrent le contraire ?

Mouais…un peu facile ça….

Dommage que tu te sois contenté de le penser (même très fort) au lieu de l’écrire la fois passée.

Enfin, maintenant tu as quelque chose d’un peu plus précis à proposer que "depuis que nous sommes des hommes" c’est toujours ça de gagné.

Te reste plus qu’à remplacer "dégénéré" par "dénaturé" et ce sera parfait. :D

Mais ce n'est qu'un marqueur que je pourrais qualifier de symbolique ou encore de manifeste, cela n'en est pas la véritable cause, enfin les véritables raisons que tu rappelles justement en me citant, car elles se trouvent inscrites au plus profond de notre fonctionnement cérébral.

Être parfait tout en étant dénaturé, ou dégénéré, est un oxymore ! :smile2:

Tu es pourtant toi aussi en constatations que les choses empirent, à un rythme jamais connu auparavant par notre espèce, ne crois tu pas que la notion d'aggravation qui est incluse dans la dégénérescence n'est pas plus appropriée que la simple dénaturation, qui laisse entendre le passage d'un état à un autre seulement, alors que nous voyons une évolution négative se produire.

Tiens hier soir, je suis tombé, en jetant un oeil à la TV avant un sommeil bien mérité, sur un documentaire sur Bali, et bien quand on voit toutes les absurdités d'existence et de gestion de ce lieu, ça donne franchement envie de vomir, à l'antipode de celui d'une once d'intelligence des comportements adoptés, c'était immonde, tant au sens figuré qu'au sens " propre ", les conditions de vie plus qu'insalubres, totalement immorales et irresponsables, au même niveau que les batteries de poulets en élevage intensif et industriel: abjecte et révoltant. Je suis indigné d'être un représentant de la race humaine.

Je ne vais pas recommencer avec la peur ce que j’ai déjà dit ailleurs avec l’espoir.

Pour étayer un peu mes dires, ce moi-ci, par exemple, la revue Pour La Science a fait un dossier sur l'étude des rêves, et bien, laisse moi te dire, que les rêves à connotations négatives ( peur, colère, honte ) sont doublement représentés comparativement à ceux positifs ( joie, bonheur, plaisir ), de plus dans le sommeil dit paradoxal ( nous rêvons aussi pendant le sommeil dit lent ), le rêve est particulièrement riche en émotions négatives, les peurs en tout genre foisonnent.

Si à l'état conscient nous nous focalisons sur la satisfaction, notre inconscient lui s'échine à éviter/combattre nos peurs les plus primitives, à l'instar de ce qui se passe avec la faim et les jeux de l'esprit, si nous ne sommes pas rassasiés, notre attention est presque exclusivement tournée vers la recherche de nourriture, alors qu'une fois la faim calmée, nous pouvons nous consacrés à des tâches autres, plus nobles, plus spirituelles par exemples, il en va de même avec nos émotions, il faut d'abord calmer/résorber celles négatives au maximum, avant de pouvoir exprimer pleinement celles positives ( et c'est bien parce que notre environnement est suffisamment serein/réconfortant que nous pouvons à loisirs penser à nous distraire, au plaisir ), nous ne pouvons pas nous leurrer éternellement, et lors du rêve, notre psyché s'affaire à ce qu'elle n'a pas été en mesure de faire convenablement à l'état de veille, en conditions dites normales, car en cas de stress important, la proportion de peur monte en flèche, ce qu'il est facile de vérifier chez les étudiants à la veille d'un examen, ou un patient de son opération, ou encore du jeune enfant qui va faire des cauchemars à répétition suite à un évènement ou une vidéo anxiogène.

C’est ce que j’appelle le désir et la puissance d’être.

Notre plus grande puissance et la plus forte/vigoureuse, et de loin, étant encore celle qui tend à nous faire perdurer coûte que coûte, à nous maintenir en vie, et elle s'appuie grandement sur l'aversion procurée par la peur de souffrir, comme de la mort.

Il suffit de voir tout ce qui a été mis en oeuvre à travers l'histoire humaine pour la conjurer, aussi loin que nous avons trace, y compris dans nos sépultures préhistoriques. Et oui, encore le même refrain, la même rengaine, mais ça finira par faire son petit bonhomme de chemin, tu verras...

Cette histoire de "moteur qui nous pousse à agir" a commencé page 29, je t’invite à relire depuis cette page et notamment (puisque tu parles de mémoire courte^^) ce que tu disais toi-même :

Effectivement, il y a plusieurs facteurs ( pas les préposés ) qui concourent à notre comportement que je réprouve, une incommensurable curiosité, une soif de domination sans limite et un appétit insatiable perpétuel.

Nous sommes responsables de l’extinction en cours actuellement et nous continuons à gaspiller et à détruire. Par quel retournement des choses tu te mets soudainement à prétendre contre toute vraisemblance que la peur est ce fameux "moteur qui nous pousse à agir" alors que tous nos comportements démontrent le contraire ?

Ce n'est bien évidemment pas un problème de mémoire courte, quoique ça aurait pu arrivé j'en conviens, non, ce qui nous occupe ici, est tout autre, c'est malheureusement une confusion émanent de ta part, sur ce que j'essaie de signifier, en l'occurrence chère Garalacass, que ce qui nous distingue des autres animaux le plus singulièrement, n'est autre que l'excès de trois composantes que tu ravives à notre mémoire par cette citation d'un de mes commentaires, et que d'autre part, ce qui est commun à l'ensemble du règne animal, c'est la peur, l'évitement du danger, l'aversion de l'inconnu, du risque potentiel inutile, telle l'araignée qui sait faire la distinction entre une proie qui tombe sur sa toile et notre doigt qui va l'écraser, même délicatement !

Nous avons donc au même titre que n'importe quel animal une peur innée, que nous combattons au profit de nos autres stimulations devenues innées, ce conflit n'est pas terminé, il se joue quotidiennement à notre insu, à l'écart de notre attention, de notre conscience parfois, mais il n'en demeure pas moins présent, et même si paradoxalement des gens prennent des risques accrus, selon notre point de vue, c'est pour se sentir vivre justement ( si l'on ne ressent plus aucune émotion, ou aucune activation de notre appétit, de notre curiosité ou de notre domination, alors l'ennui nous taraude, et cela devient insupportable: une souffrance psychologique, comme un flétrissement, bien plus que de songer à une autre peur lointaine/hypothétique/relativisée/apprivoisée ), comme l'a fait remarqué l'aventurier Mike Horn, dans la première émission the Island, ce que les autres individus ont bien du mal à comprendre, le rapprochant plus de la folie ou de l'inconscience, c'est donc pour cela qu'il nous faut chercher le sens des choses, et non en rester à leurs apparences...

Quand bien même, la peur est un moteur à l'action, comme je le disais, il faut aussi la voir dans un sens d'évitement la plupart du temps, et non dans l'inaction comme on pourrait le croire ou le penser populairement, ce qui nous conduit à faire le tri, des choix, ou plus précisément des " non-choix " ( ce qui est rejeté ).