Intelligence animale et humaine

Bonjour ici,

J'ai lu ci-dessus des choses très intéressantes auxquelles j'adhère ...

Je songeais cependant que si l'humanité en est réduite pour une part à constater ses propres dégâts et à rechercher des solutions aux problèmes, mais aussi d'autre part à ne point sourciller dans une indifférence affichée et complaisante qui va impunément jusqu'au boutisme, il y a effectivement à cela une raison ...

Or, partant du principe que tout ce qui est simple est vérité, tout en reconnaissant l'inégalité des possibilités de chacun ici-bas, je ne peux que penser que seule une disposition ou une aptitude commune immanquablement à chacun d'entre-nous n'est sans doute pas utilisée dans tous ses aspects et ses caractéristiques afin de rendre ce monde non seulement meilleur mais tel qu'il aurait du toujours être.

Je ne vois guère que le coeur, organe fonctionnel mais aussi siège des émotions, de l'empathie, de l'altruisme et de l'amour ! Beaucoup d'humains semblent donc agir selon un dysfonctionnement de cet "outil" remarquable et à la portée de tous ... pourtant tout est là, en lui, donc en nous, les solutions à nos problèmes résideraient-elles uniquement en ce cher palpitant ??? :)

Bonjour ici,

J'ai lu ci-dessus des choses très intéressantes auxquelles j'adhère ...

Je songeais cependant que si l'humanité en est réduite pour une part à constater ses propres dégâts et à rechercher des solutions aux problèmes, mais aussi d'autre part à ne point sourciller dans une indifférence affichée et complaisante qui va impunément jusqu'au boutisme, il y a effectivement à cela une raison ...

Or, partant du principe que tout ce qui est simple est vérité, tout en reconnaissant l'inégalité des possibilités de chacun ici-bas, je ne peux que penser que seule une disposition ou une aptitude commune immanquablement à chacun d'entre-nous n'est sans doute pas utilisée dans tous ses aspects et ses caractéristiques afin de rendre ce monde non seulement meilleur mais tel qu'il aurait du toujours être.

Je ne vois guère que le coeur, organe fonctionnel mais aussi siège des émotions, de l'empathie, de l'altruisme et de l'amour ! Beaucoup d'humains semblent donc agir selon un dysfonctionnement de cet "outil" remarquable et à la portée de tous ... pourtant tout est là, en lui, donc en nous, les solutions à nos problèmes résideraient-elles uniquement en ce cher palpitant ??? :)

Il semblerait bien que contre la Haine,

il n'y ait que l'AMOUR, le Partage, la Solidarité,

l'Humanisme quoi !

Changeons la devise : AMOUR. Egalité, Fraternité :smile2:

Ou bien définissons ce qu'est la LIBERTE !

Ce n'est pas parce que nous changeons radicalement les conditions d'application de la sélection naturelle que celle-ci n'existe plus. Il y a certainement au sein de la civilisation des caractères par lesquels les individus sont favorisés à se reproduire et inversement.

Je ne vois pas alors en quoi consisteraient ces nouvelles conditions d'application. Pour que la sélection naturelle soit opérante il faudrait que l'environnement soit sélectif vis a vis de certains gènes, ce qui n'est plus le cas sinon lors des phases eugénistes du régime nazi. Il n'y a plus de gènes dont le porteur soit condamné, excepté ceux dont les conséquences sont biologiquement non viables.

En génétique des populations, il est considéré que le pourcentage d'individus porteurs d'un allèle dans une civilisation avancée est stable dans le temps. Et les statistiques confirment. Cela ne s'observe qu'en l'absence de selection génique.

Dans les conditions actuelles nous savons qu'il n'y aura pas de spéciation depuis l'espèce humaine.

Il semblerait bien que contre la Haine,

il n'y ait que l'AMOUR, le Partage, la Solidarité,

l'Humanisme quoi !

Changeons la devise : AMOUR. Egalité, Fraternité :smile2:

Ou bien définissons ce qu'est la LIBERTE !

OUI !!!

Un sacré taf en perspective, par cette chaleur ...

:smile2:

N'est-ce pas quelque peu contradictoire ces deux assertions juxtaposées?!

À moins qu'il y ait des étapes antérieures oubliées! C'est à dire une forme légère de misanthropie calmée par la pratique de la philosophie, tel un baume qui permettrait d'endormir une douleur dérangeante.

D'autre part, si on est réellement matérialiste, on ne se soucie guère d'autrui, on n'a donc pas besoin d'un remède!?

Sinon, je suis d'accord qu'à défaut, pour ma part, d'avoir un sens naturel philanthropique, une démarche raisonnée me permet de vivre avec mes semblables sans trop de heurts, d'un autre coté, mieux me comprendre me permet de mieux les appréhender et inversement.

Est-ce que par hasard tu ne confondrais pas le matérialisme commun (dit aussi courant ou trivial) avec le matérialisme philosophique ?

Dans le doute, je t’explique grosso modo.

Au sens philosophique, c’est la position ontologique selon laquelle la matière est première dans l’ordre des choses. L’univers n’est pas le produit d’un projet conçu par une quelconque transcendance et l’esprit découle, procède de la matière comme tout le reste. Il nie l’existence d’une âme immatérielle, immortelle et l’existence d’un quelconque au-delà.

Il est en opposition avec le spiritualisme pour qui l’esprit est premier et constitue la substance de toute réalité.

Matière --> matérialisme

Esprit --> spiritualisme

Rien à voir avec le jouisseur vulgaire et dépensier.

Pour en venir à la misanthropie

" Le matérialisme, disait La Mettrie, est l’antidote de la misanthropie : c’est parce que les hommes sont des animaux qu’il est vain de les haïr, et même de les mépriser. Comme copies de Dieu, nous serions dérisoires ou inquiétants. Comme animaux produis par la nature, nous ne sommes pas sans qualités ni sans mérites. Nous partions de si bas ! "

Comte-Sponville

:)

Le paradoxe Déjà-Utilise je pense que c'est qu'on voit venir une catastrophe écologique majeure, les scientifiques mais pas seulement, qu'avec nos outils on passe un temps fou à communiquer autour de cette catastrophe mais que les immenses organisations au sein desquelles ces communications sont comprises s'avèrent strictement incapables de réagir, prises comme d'une léthargie morbide. C'est un paradoxe très "pratique", finalement.

Ce qui se passe et ce qui nous attend est tout simplement im-pensable. Nous n’arrivons pas à le conscientiser dans toute l’étendue de son horreur dévastatrice parce que nous sommes dépassés. Bref, nous sommes dans le déni, mécanisme de défense par excellence et comme il est inconscient, l’intelligence n’est d’aucun secours.

Voilà pourquoi l’espèce la plus évoluée sur le plan cognitif scie tranquillement la branche sur laquelle elle est assise comme si de rien n’était. Je ne m’explique pas autrement ce paradoxe…

Il semblerait bien que contre la Haine,

il n'y ait que l'AMOUR, le Partage, la Solidarité,

l'Humanisme quoi !

Changeons la devise : AMOUR. Egalité, Fraternité :smile2:

Ou bien définissons ce qu'est la LIBERTE !

Salut Louise, contente de te croiser à nouveau.

Toujours aussi militante à ce que je vois :D

Est-ce que par hasard tu ne confondrais pas le matérialisme commun (dit aussi courant ou trivial) avec le matérialisme philosophique ?

Dans le doute, je t’explique grosso modo.

Au sens philosophique, c’est la position ontologique selon laquelle la matière est première dans l’ordre des choses. L’univers n’est pas le produit d’un projet conçu par une quelconque transcendance et l’esprit découle, procède de la matière comme tout le reste. Il nie l’existence d’une âme immatérielle, immortelle et l’existence d’un quelconque au-delà.

Il est en opposition avec le spiritualisme pour qui l’esprit est premier et constitue la substance de toute réalité.

Matière --> matérialisme

Esprit --> spiritualisme

Rien à voir avec le jouisseur vulgaire et dépensier.

Oui, j'ai fait une confusion dans les acceptations du terme matérialiste, qui n'aurait pas du avoir lieu, puisque tu avais bien précisé "philosophiquement". :gurp:

Ma réponse qui t'était adressée, ne laissait pas entendre quelque chose de péjoratif, juste une antinomie, entre être matérialiste dans le sens commun et se soucier d'autrui.

Pour en venir à la misanthropie

" Le matérialisme, disait La Mettrie, est l’antidote de la misanthropie : c’est parce que les hommes sont des animaux qu’il est vain de les haïr, et même de les mépriser. Comme copies de Dieu, nous serions dérisoires ou inquiétants. Comme animaux produis par la nature, nous ne sommes pas sans qualités ni sans mérites. Nous partions de si bas ! "

Comte-Sponville

Ceci étant dit, je ne vois pas d'évidence/causalité entre la fait de se dire matérialiste dans le sens philosophique, et ne pas ressentir de la misanthropie? Ce n'est à mon sens pas qu'une question de raisonnement pure, mais aussi de ressentis, de réaction animale! Comme on peut être dur avec ses enfants, soit pour leur bien, soit pour leur faire du mal.

Ou encore et selon tes dires, d'aider à supporter ses congénères, à moins que les deux phrases, ci-dessous, qui ont conduit à ma réaction, n'ont rien a voir l'une avec l'autre?:

Garalacass, le 04 juillet 2015 - 21:21, dit :

Je suis philosophiquement trop matérialiste pour être misanthrope. Ça aide à supporter ses congénères la philo^

<...................................phrase 1.............................................><............................phrase 2......................>

Si exception il y a, elle ne se situe pas là où la plupart des gens la place, c'est à dire en haut d'une sorte de pyramide, non, pour ma part, lorsque je compare les animaux et les êtres humaines, j'y vois effectivement un bug de fonctionnement, nous avons subi et hérité d'une erreur de transcription, qui nous pousse à agir de façon étrange, erratique, compulsive, nous sommes en tout point dans " l'extrémisation ", nous avons un comportement pathologique, comme nous pouvons le désigner pour celui d'entre nous qui est trop ceci, ou trop cela, au delà d'une norme locale. Notre plus grande fierté qui se porte sur notre cortex est aussi ce par quoi nous divergeons de la faune, un défaut d'encodage sans doute génétique s'inscrivant dans notre psyché, nous pousse à agir au-delà du nécessaire.

A ce compte-là, autant aller plus loin et dire que tous les êtres sensibles sont une erreur dans la nature, puisque nécessairement ils souffrent, alors que tout le reste est insensible. Les êtres sensibles, d'autant plus qu'ils sont sensibles, sont, non pas idéologiquement mais de fait, et tragiquement, inférieurs...

C'est le mélange concocté par cette erreur inscrite et notre nature animale persistante qui nous conduit à tous les excès, la première est l'origine de notre dérive chronique et le second le moteur de nos vies, comme tout autre animal, comme un avion qui est l'objet d'une gouverne défectueuse et est propulsé par son moteur.

Je ne comprends pas à quoi renvoie la métaphore du gouvernail et du moteur. Est-ce comme une anthropologie psychanalytique, avec un ça éructant son animalité et un sur-moi lui imprimant sa forme civilisée ? Le sur-moi, l'intégration des normes serait défaillante ?

Notre seul espoir, est de prendre conscience de l'ampleur du phénomène, et mettre toute notre énergie à combattre, non notre nature première commune, mais cette erreur qui nous caractérise, et toujours pas cette prétendue supériorité ou intelligence supérieure. Nos maux ont pour source quelque chose d'involontaire, de non décidé, mais c'est par notre éveil, notre réveil, que nous pourrons déjouer cette fatalité, ce don malsain, par une action volontaire, décidée, intentionnelle que l'on pourra faire front, mais encore faut-il le vouloir, et avant s'en apercevoir, comme toute pathologie, il faut d'abord reconnaitre le mal, avant de chercher un remède.

Personne ne l'a décidé, voulu initialement, tout comme il existe des erreurs de transcription pendant la reproduction, sur une caractéristique physique, physiologique, biologique, il n'y a aucune raison de penser qu'il n'en existe pas pas sur la psychologie, car même celle-ci est régie par la génétique, nous avons un programme légèrement défectueux, mais notre intelligence grandissante, poussée par nos pulsions animales, n'aura fait qu'accentuer/amplifier ce défaut de fabrication!

C'est encore très flou, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler, de quel défaut de fabrication ou de quelle pathologie. Qu'est-ce qui serait un fonctionnement sain ?

Au pire nous ne ferons qu'accélérer les évènements, mais ce qui compte n'est pas le temps de notre passage sur la planète, mais comme toute chose, la qualité de ce qui est fait, sa pertinence, l'harmonie, or nous ne sommes pas harmonieux dans notre milieux, nous ne nous focalisons pas sur la qualité, mais sur ce que cela procure, sur l'utilité, sur le rentabilité, etc... Nous ne sommes pas assez intelligents pour infléchir notre propre évolution, nous ne faisons au contraire que l'encourager, que suivre ce qui est inscrit en nous, nous n'arrivons pour l'heure pas à déjouer notre destinée, puisque nous ne nous rendons tout simplement pas compte de ce que nous sommes, trop aveuglés, comme Icare, par l'envie, le désir, gageons que les générations suivantes seront plus lucides, éveillées que nous ne l'avons jamais été.

Ceci étant dit, je ne vois pas d'évidence/causalité entre la fait de se dire matérialiste dans le sens philosophique, et ne pas ressentir de la misanthropie? Ce n'est à mon sens pas qu'une question de raisonnement pure, mais aussi de ressentis, de réaction animale! Comme on peut être dur avec ses enfants, soit pour leur bien, soit pour leur faire du mal.

Ou encore et selon tes dires, d'aider à supporter ses congénères, à moins que les deux phrases, ci-dessous, qui ont conduit à ma réaction, n'ont rien a voir l'une avec l'autre?:

Garalacass, le 04 juillet 2015 - 21:21, dit :

Je suis philosophiquement trop matérialiste pour être misanthrope. Ça aide à supporter ses congénères la philo^

<...................................phrase 1.............................................><............................phrase 2......................>

Loll ! Tu ergotes quand même un peu là. Ce n’était qu’une boutade au départ.

La citation explique à grands traits que pour le matérialiste tout part du bas et ne peut faire que s’élever. L’homme est donc pour lui un grand singe qui a fait pas mal de chemin depuis l’amibe au lieu d’être la pâle réplique d’un créateur parfait. Je ne dis pas que ça rend philanthrope, mais ça invite à une meilleure compréhension de ses faiblesses. Ça ne veut pas dire non plus que j’aime mon prochain comme moi-même (et encore moins mon lointain) mais ça invite à plus de tolérance, aussi à ne pas le haïr ou trop le mépriser. Et comme le matérialisme est une philosophie, j’en conclus que la philosophie peut aider à ne pas être misanthrope, c’est tout.

Ceci dit, si je ne hais pas mes congénères, je le dois plus il me semble à des hommes comme Konrad Lorenz et Charles Darwin qu’à la philosophie. Comme je te le disais il y a quelques jours, ils m'ont permis d'en comprendre beaucoup sur nous-mêmes. Et aussi peut-être parce-que mes congénères, ce sont aussi mes semblables et que je me dit que je dois bien leur ressembler un petit peu :cool:

Je ne vois pas alors en quoi consisteraient ces nouvelles conditions d'application. Pour que la sélection naturelle soit opérante il faudrait que l'environnement soit sélectif vis a vis de certains gènes, ce qui n'est plus le cas sinon lors des phases eugénistes du régime nazi. Il n'y a plus de gènes dont le porteur soit condamné, excepté ceux dont les conséquences sont biologiquement non viables.

En génétique des populations, il est considéré que le pourcentage d'individus porteurs d'un allèle dans une civilisation avancée est stable dans le temps. Et les statistiques confirment. Cela ne s'observe qu'en l'absence de selection génique.

Dans les conditions actuelles nous savons qu'il n'y aura pas de spéciation depuis l'espèce humaine.

Je te réponds également, dans la mesure où j'ai acquiescé la réponse de DdM.

Si la sélection naturelle existe, elle agit par l'entremise de la sexualité, tout comme son pendant de la main humaine, la sélection artificielle, car n'oublions pas que Darwin s'est inspiré de celle-ci pour accoucher de celle-là.

Croire que les humains ne pratiquent plus la sélection sexuelle, est une erreur flagrante, si ce n'était pas le cas, il n'y aurait aucune ethnie, nous serions tous semblables.

Et même aujourd'hui, nous sommes influencer par nos moeurs du moment, nos goûts culturels, il y a certes un brassage comme jamais auparavant avec l'essor des transports qui fausse ce constat, mais les généticiens ont remarqué que plus la population était éloignée de l'origine africaine et plus la diversité génétique chutait, ce qui montre l'effet d'une certaine convergence, de spécificité en cours dans certaines contrées, masquée par les croisements "parasites" des populations mouvantes.

Comme je l'ai dit auparavant, nous sommes les premières victimes de la domestication, de la sélection artificielle, qui partage le même moteur que la sélection naturelle, mais détournée, nous sommes encore et toujours soumis à la sélection sexuelle, du moins tant que l'écrasante majorité des enfants naitrons sans assistance invasive à la procréation.

L'environnement sélectif est passé d'un mode "naturel", à un mode plus "culturel", si celui-ci joue un rôle différent, dans le sens où les modalités sont différentes, ce qui se trame derrière tout ceci demeure intact, car tellement visible qu'on ne le voit pas, pourtant nous sélectionnons tous nos partenaires, suivant des canons plus ou moins communs, par contre les effets prennent du temps, beaucoup de temps, c'est cumulatif.

A ce compte-là, autant aller plus loin et dire que tous les êtres sensibles sont une erreur dans la nature, puisque nécessairement ils souffrent, alors que tout le reste est insensible. Les êtres sensibles, d'autant plus qu'ils sont sensibles, sont, non pas idéologiquement mais de fait, et tragiquement, inférieurs...

Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus.

Je ne comprends pas à quoi renvoie la métaphore du gouvernail et du moteur. Est-ce comme une anthropologie psychanalytique, avec un ça éructant son animalité et un sur-moi lui imprimant sa forme civilisée ? Le sur-moi, l'intégration des normes serait défaillante ?

Nous sommes des êtres de désirs, d'envie, comme tous les animaux "supérieurs", ceci est le moteur de nos actions, mais dans notre cas, le gouvernail est faussé puisqu'il ne mène pas à bon port, c'est notre erreur dû à l'excès, qui nous empêche d'atteindre un but, une destination, nous sommes continuellement sur le chemin, déviant sans cesse, insatisfait, en quête perpétuelle, là où les autres animaux s'arrêtent car ayant atteint leur objectif premier.

C'est encore très flou, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler, de quel défaut de fabrication ou de quelle pathologie. Qu'est-ce qui serait un fonctionnement sain ?

C'est donc le cocktail détonnant que constitue notre animalité ( nos pulsions de vie ), et cette dégénérescence comparativement aux autres êtres vivants, qui nous conduit à agir tel que nous le faisons.

Un fonctionnement "normal" serait ce que font les animaux à l'état de nature, vivre sans excès récurrent, tant individuellement que collectivement.

Imagine un instant, les fourmis après une erreur génétique deviennent grosses comme des chats, avec un appétit insatiable! Elles finiraient par détruire toute la planète, et même avec un niveau d'organisation très complexe et de tâches séparées, pouvons nous raisonnablement appeler cela de l'intelligence? Et pourtant, ne faisons nous pas quelque chose de similaire, où serait la différence fondamentale, puisque la finalité est identique!

À nous deux petite...

Loll ! Tu ergotes quand même un peu là. Ce n’était qu’une boutade au départ.

Ne crois pas que je chicane par excès de zèle gratuit, ou humoristique il parait que je suis trop sérieux, ou encore pour rétablir une éventuelle vexation passée, ce n'est pas mon style, en tout cas je n'y adjoindrai certainement pas des émoticônes.

Je le fais car je n'aime pas ne pas comprendre jusqu'au bout ( je suis donc un jusqu'au-boutiste ), ce qui se marie plutôt bien avec la section philo où nous sommes, mais tu as raison ce n'était qu'une boutade de ta part, seulement voilà mon désir de décortiquer jusqu'à la moelle tout sujet, et ta disposition particulière à me répondre, et qui sied bien à mes oreilles à ma personne, me pousse irrévocablement à te triturer/objecter davantage! N'y vois donc aucun affront, bien au contraire de l'intérêt.

La citation explique à grands traits que pour le matérialiste tout part du bas et ne peut faire que s’élever. L’homme est donc pour lui un grand singe qui a fait pas mal de chemin depuis l’amibe au lieu d’être la pâle réplique d’un créateur parfait. Je ne dis pas que ça rend philanthrope, mais ça invite à une meilleure compréhension de ses faiblesses.

Tu veux dire, que par la compréhension, cela te permet de relativiser un jugement, un point de vue!?

Ça ne veut pas dire non plus que j’aime mon prochain comme moi-même (et encore moins mon lointain) mais ça invite à plus de tolérance, aussi à ne pas le haïr ou trop le mépriser.

Tout dépend de ton histoire personnelle, bien sûr. Je suis plus méfiant et suspicieux que toi en tout cas, sur la bonté humaine ou la grandeur d'âme, et sans non plus détester qui que ce soit, je vois pourtant bien que les autres ne sont pas comme moi, ou plus exactement, je ne suis pas comme les autres, et je ne parle pas de goût et de couleurs bien évidemment, ce qui me pousse à la plus grande vigilance.

Et comme le matérialisme est une philosophie, j’en conclus que la philosophie peut aider à ne pas être misanthrope, c’est tout.

Elle peut effectivement aider à cela, comme paradoxalement à son inverse, de devenir encore plus lucide sur la condition humaine, sur les motivations profondes des gens, n'aident pas forcément à mieux les supporter ou à les voir comme des semblables/à égalité. C'est particulièrement désagréable de constater le gouffre qui sépare le lieu où je suis et le reste de la planète, du moins l'état d'esprit des autres êtres humains que j'ai rencontrés jusqu'à présent, sans qu'ils soient nécessairement méchants, j'ai juste le sentiment de vivre en permanence dans une cours de maternelle...

Ceci dit, si je ne hais pas mes congénères, je le dois plus il me semble à des hommes comme Konrad Lorenz et Charles Darwin qu’à la philosophie. Comme je te le disais il y a quelques jours, ils m'ont permis d'en comprendre beaucoup sur nous-mêmes. Et aussi peut-être parce-que mes congénères, ce sont aussi mes semblables et que je me dit que je dois bien leur ressembler un petit peu :cool:

Ou alors effectivement des gens d'exception comme ceux-ci, mais aussi comme ceux-là: Pavlov, Skinner, Poincaré, Mach, Popper, Dehaene, Freud, Jung, Le Bon, Ekman, Socrate, etc... Que je ne connaitrai malheureusement jamais! ( quoique j'ai eu quelques contacts sporadiques avec deux chercheurs, non cités )

Et je dois rajouter qu'il y a ici même quelques esprits intéressants.

Tous sont des scientifiques, sauf le dernier, qui a pourtant une démarche que je qualifierai de scientifique par la bouche/main de Platon, ils m'auront à leur manière influencé, bien plus que n'importe quel philosophe trop éloigné en général de le réalité sensible, sauf sans doute Bacon, Hume par exemples. Et je trouve que c'est un bien, d'avoir suivi une autre voie que celle plus classique/traditionnelle menant à la philosophie, cela permet d'approcher celle-ci différemment, sous un angle novateur, trublion parfois... :p

Cordialement,

Je te réponds également, dans la mesure où j'ai acquiescé la réponse de DdM.

Si la sélection naturelle existe, elle agit par l'entremise de la sexualité, tout comme son pendant de la main humaine, la sélection artificielle, car n'oublions pas que Darwin s'est inspiré de celle-ci pour accoucher de celle-là.

La sélection sexuelle est distincte de la sélection naturelle pourtant!

En quoi la sélection sexuelle permettrait-elle d'évincer/sélectionner certains gênes dans les sociétés humaines actuelles?

Je ne suis pas persuadé que la hauteur du salaire soit corrélée à la possession de certains gênes (très improbable)! Et la plupart du temps, c'est dans la pauvreté que les humains se reproduisent le plus : les familles nombreuses sont rarement des familles à haut salaire. Curieux non?

À nous deux petite...

Ne crois pas que je chicane par excès de zèle gratuit, ou humoristique il parait que je suis trop sérieux, ou encore pour rétablir une éventuelle vexation passée, ce n'est pas mon style, en tout cas je n'y adjoindrai certainement pas des émoticônes.

Je le fais car je n'aime pas ne pas comprendre jusqu'au bout ( je suis donc un jusqu'au-boutiste ), ce qui se marie plutôt bien avec la section philo où nous sommes, mais tu as raison ce n'était qu'une boutade de ta part, seulement voilà mon désir de décortiquer jusqu'à la moelle tout sujet, et ta disposition particulière à me répondre, et qui sied bien à mes oreilles à ma personne, me pousse irrévocablement à te triturer/objecter davantage! N'y vois donc aucun affront, bien au contraire de l'intérêt.

Tu peux te détendre, je ne suis pas susceptible, il en faut des tonnes pour me vexer. Je ne me prends pas au sérieux même quand je parle sérieusement de choses sérieuses, je pense que ça aide.

Et je ne suis pas petite ! :bad:

Tu veux dire, que par la compréhension, cela te permet de relativiser un jugement, un point de vue!?

Heu…Oui, pas toi ?

Ou alors effectivement des gens d'exception comme ceux-ci, mais aussi comme ceux-là: Pavlov, Skinner, Poincaré, Mach, Popper, Dehaene, Freud, Jung, Le Bon, Ekman, Socrate, etc... Que je ne connaitrai malheureusement jamais! ( quoique j'ai eu quelques contacts sporadiques avec deux chercheurs, non cités )

Et je dois rajouter qu'il y a ici même quelques esprits intéressants.

Tous sont des scientifiques, sauf le dernier, qui a pourtant une démarche que je qualifierai de scientifique par la bouche/main de Platon, ils m'auront à leur manière influencé, bien plus que n'importe quel philosophe trop éloigné en général de le réalité sensible, sauf sans doute Bacon, Hume par exemples. Et je trouve que c'est un bien, d'avoir suivi une autre voie que celle plus classique/traditionnelle menant à la philosophie, cela permet d'approcher celle-ci différemment, sous un angle novateur, trublion parfois... :p

Cordialement,

Ce n’est pas parce que ce sont des hommes d’exception, c’est par ce qu’ils ont découvert. C’est grâce à la science que je sais que nous sommes des animaux, grâce à Darwin que je sais d’où nous venons, grâce à Lorenz que j’ai compris qu’il n’y a qu’une différence de degrés entre nos comportements et ceux d’autres espèces. Puis, il y a l’éthologie, la neurologie, la sociologie, (psychologie sociale, étude du comportement), etc…etc…

C’est important d’essayer de comprendre au plus juste ce que nous sommes vraiment, c’est la meilleure façon d’arrêter de nous surestimer, mais aussi de nous dévaloriser.

Nous sommes ce que la nature et l’évolution ont fait de nous. Que pourrions-nous être d’autre ?

Il va falloir continuer à composer avec ça, on n’a pas vraiment le choix.

Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus.

Je voulais te montrer où on peut aboutir en partant de la nature. Quelque chose me gêne profondément lorsque tu dis que l'être humain est une erreur dans la nature. Tu prêtes un contenu "moral" à la nature, et celui-ci, de plus, vient se calquer sur la norme. Donc je te dis : à ce compte-là, autant dire que... Etc. Je ne sais pas si je suis puis clair. Tu peux très légitimement dire : je trouve que les êtres humains sont excessifs, instables, insatiables, et qu'ils méconnaissent leur place dans l'ordre du monde. Mais, que tu prétendes connaître cet ordre, c'est l'hopital qui se fout de la charité, et tout ce qui précède s'annule par soi-même.

Nous sommes des êtres de désirs, d'envie, comme tous les animaux "supérieurs", ceci est le moteur de nos actions, mais dans notre cas, le gouvernail est faussé puisqu'il ne mène pas à bon port, c'est notre erreur dû à l'excès, qui nous empêche d'atteindre un but, une destination, nous sommes continuellement sur le chemin, déviant sans cesse, insatisfait, en quête perpétuelle, là où les autres animaux s'arrêtent car ayant atteint leur objectif premier.

D'accord d'accord. Tu veux parler du désir des hommes et effectivement il est quelque peu particulier. Je te conseille les travaux de René Girard, intéresses toi au désir mimétique si tu ne connais pas (l'idée est très simple à comprendre et rencontre un champ très vaste d'observations). Mais encore une fois, ceci n'explique pas la "crise" actuelle. C'est si tu veux une condition générale, quand le problème qui nous occupe (pas sûr que ce soit le même, d'ailleurs ?) est bien particulier. Ainsi, je pense que tu n'arriveras à rien, avec des jugements aussi généraux.

C'est donc le cocktail détonnant que constitue notre animalité ( nos pulsions de vie ), et cette dégénérescence comparativement aux autres êtres vivants, qui nous conduit à agir tel que nous le faisons.

Là, par exemple, ça ne signifie rien du tout. Je veux dire qu'il n'y a aucune précision, aucune rigueur, et qu'avec une amplitude pareil, on peut dire tout et son contraire, ça sera du pareil au même.

Imagine un instant, les fourmis après une erreur génétique deviennent grosses comme des chats, avec un appétit insatiable! Elles finiraient par détruire toute la planète, et même avec un niveau d'organisation très complexe et de tâches séparées, pouvons nous raisonnablement appeler cela de l'intelligence? Et pourtant, ne faisons nous pas quelque chose de similaire, où serait la différence fondamentale, puisque la finalité est identique!

Pensons-nous ce qui se donne comme le réel ou bien s'agit-il d'imaginer ? Parce que quitte à imaginer, j'aurai d'autres visions.

PS : la nature en soi comme équilibre et harmonie, c'est dépassé depuis un moment.

La sélection sexuelle est distincte de la sélection naturelle pourtant!

Et par quel moyen la sélection naturelle se meut?

Si il apparait aléatoirement de nouvelles caractéristiques chez un individu, par la reproduction celles-ci pourront se propager, dans le cas contraire elles s'éteindront avec l'être qui en est porteur.

Le principal pivot opérant dans la sélection naturelle est la reproduction sexuée, dans la sélection artificielle, on utilise/exploite sciemment la sélection naturelle, on l'oriente, on force les choses, sans pour autant les provoquer, sauf à considérer le cas des manipulations génétiques, où l'on s'attaque directement au moteur de la sélection, puisque l'on provoque les mutations.

Schématiquement: Sélection sexuelle ⊆ sélection naturelle ⊆ sélection artificielle

En quoi la sélection sexuelle permettrait-elle d'évincer/sélectionner certains gênes dans les sociétés humaines actuelles?

Par exemple en France, si la plupart des hommes préfèrent des femmes plus petites qu'eux et parallèlement la majorité des femmes sont plus attirées par les hommes plus grands qu'elles, on arrive et on constate que les hommes sont globalement plus grands que les femmes, alors que les deux sexes peuvent potentiellement grandir, qu'il n'y a pas de blocage biologique à cela. ( http://2-grande-tail...ensurations.php ) 11cm d'écart en moyenne.

Mais je pense aussi à des caractéristiques moins visibles, comme des qualités ou des réactions psychologiques, des hommes moins agressifs, plus enclins à s'occuper de la progéniture...

Je pense également que des différences morphologiques comme la pilosité, la couleur de cheveux ou les yeux bridés ont été sélectionnés en leur temps, et qu'avec les croisements actuels, tous ces traits se mélangent en partie, sans pour autant conduire à l'uniformité, et ce malgré l'ouverture des frontières depuis des générations, il y a toujours une part culturelle dominante qui prime sur les autres formes, il y a une ségrégation sexuelle.

Le partie du peuple d'Amérique centrale issue pour celle principalement d'Angleterre a quelque peu divergé des anglo-saxons, comme quoi il s'est produit un début de sélection sexuelle outre atlantique en à peine quelques siècles, et ce malgré la présence d'une autre ethnie d'origine africaine.

Je ne suis pas persuadé que la hauteur du salaire soit corrélée à la possession de certains gênes (très improbable)! Et la plupart du temps, c'est dans la pauvreté que les humains se reproduisent le plus : les familles nombreuses sont rarement des familles à haut salaire. Curieux non?

Comme tu le dis, il n'y a pas vraiment de traits distinctifs biologiques entre les différentes classes sociales, ce qui fait que peu importe ceux qui se reproduisent le plus, les différences étant acquises ( statut, facilité, accès, moyens ) et perpétuées par apprentissage/mimétisme ( moeurs, coutumes, signes distinctifs, attitudes, comportements ).

De plus, les femmes semblent choisir préférentiellement les hommes ayant un bon niveau socioéconomique, ou d'apparence virile suivant leur stade menstruel, là où les hommes s'orientent plus sur un critère visuel à leur égard, ce qui constitue un brassage permanent entre les différentes strates. ( http://lecerveau.mcg...til_bleu31.html )

Heu…Oui, pas toi ?

Si, pourtant il y a beaucoup de gens qui sont soit philanthropes, soit non misanthropes, et qui n'ont pas eu besoin de comprendre quelque chose pour l'être, ils sont ainsi.

Alors que pour moi, et j'ai le sentiment pour toi aussi, cela relève plus de la réflexion que du "naturel"!?

Ce n’est pas parce que ce sont des hommes d’exception, c’est par ce qu’ils ont découvert. C’est grâce à la science que je sais que nous sommes des animaux, grâce à Darwin que je sais d’où nous venons, grâce à Lorenz que j’ai compris qu’il n’y a qu’une différence de degrés entre nos comportements et ceux d’autres espèces. Puis, il y a l’éthologie, la neurologie, la sociologie, (psychologie sociale, étude du comportement), etc…etc…

C’est important d’essayer de comprendre au plus juste ce que nous sommes vraiment, c’est la meilleure façon d’arrêter de nous surestimer, mais aussi de nous dévaloriser.

Nous sommes ce que la nature et l’évolution ont fait de nous. Que pourrions-nous être d’autre ?

Il va falloir continuer à composer avec ça, on n’a pas vraiment le choix.

Entièrement d'accord avec ta position. ( nota: c'est bien par leur travail et l'aboutissement de celui-ci, que ces personnes sont à mes yeux exceptionnelles, mais aussi parfois, pour avoir su aller contre vents et marées à faire reconnaitre ce qui est plus juste, jusqu'au péril de leur vie! )

Nous pourrions simplement nous comporter comme des êtres intelligents, reconnaissant les autres formes d'intelligence, et composer avec elles, plutôt que de se nourrir de fantasmes exotiques/extraterrestres, ou pire faire la mise au point sur notre nombril, rendant trop flou l'arrière plan et donc myopes sur les affaires ne nous concernant pas directement.

Nous devons à la fois garder notre animalité, puisque c'est elle qui nous pousse à vivre et nous maintient en vie au-delà de la simple survie, en même temps qu'apprendre à nous dompter, à nous maitriser tant individuellement que collectivement, comme quelqu'un sur une barque porté par une rivière, se laisse pousser, mais guide l'embarcation, et non se laisser aller ou ramer à contre courant, il y a la voie du "juste" milieu. Mais tout ceci n'est qu'un doux rêve, nous ne sommes pas prêts, ils ( tous ces autres "moi" ) ne sont pas prêts! Puisqu'il faut atteindre une certaine sensibilité, à mille lieux du commun des mortels trop obnubilés à ses petites affaires, lui permettant de l'occuper et de le distraire, ou de prendre du plaisir à gogo...

On a toujours le choix de refuser, ou d'accepter sous la contrainte en essayant de ramer sur un coté, plus salutaire! Il ne faut pas remplir nos vies que de futilités, c'est comme de manger que des sucreries, ça ne tient pas au corps, la faim revient rapidement, il faut rechercher la satiété, la paix de l'esprit, et non la mouvance permanente, l'agitation qui empêche de faire le point, chercher ce qui est important, essentiel dans une vie, car on peut se résoudre à vivre la vie qui nous est déchue mais le faire bien, peu importe où tout ceci nous emmènera, pourvu que le parcours soit de qualité, ce n'est donc pas où, ni quoi, mais comment!

Ma réponse t'inspire t-elle?

Je voulais te montrer où on peut aboutir en partant de la nature. Quelque chose me gêne profondément lorsque tu dis que l'être humain est une erreur dans la nature. Tu prêtes un contenu "moral" à la nature, et celui-ci, de plus, vient se calquer sur la norme. Donc je te dis : à ce compte-là, autant dire que... Etc. Je ne sais pas si je suis puis clair.

Tu peux très légitimement dire : je trouve que les êtres humains sont excessifs, instables, insatiables, et qu'ils méconnaissent leur place dans l'ordre du monde. Mais, que tu prétendes connaître cet ordre, c'est l'hopital qui se fout de la charité, et tout ce qui précède s'annule par soi-même.

Je ne sous-entend pas que la nature aurait une morale, ou une ligne de conduite à tenir, tu te méprends sur mes propos, je me place en tant qu'observateur, et je constate qu'il n'y a qu'une seule espèce qui agit pour les mêmes raisons manifestement, mais avec une telle intensité, une telle ferveur, prétentieuse par dessus le marché, dans un tel débordement, que rien ne semble l'arrêter, même pas elle-même, une créature qui ne se régule pas, tout comme une machine qui s'emballe, est défectueuse, comparativement à l'ensemble des autres êtres vivants, l'être humain est le summum, mais de la bêtise, à l'inverse de ce qu'il prétend, et c'est précisément là que la bât blesse, on ne peut décemment pas prétendre à une intelligence supérieure en agissant dans l'excès des mêmes comportements animaux, latents ou manifestes, que l'on réprouve! C'est une incohérence, inconsistance totale!

il n'y a pas d'ordre caché ou dévoilé, si dans une ruche d'abeilles, on trouve un frelon asiatique, tu concluras autant que moi, qu'il n'est pas à sa place, si tu surprends un humain forniquer une chèvre, tu reconnaitras sans doute un comportement déviant également, comme n'importe quel observateur qui ouvre les yeux sur une certaine régularité, certains fonctionnements récurrents, habitudes, d'actes exclusifs dans la nature, il est en droit de se poser des questions lorsque ces ordres constatés ne sont pas ou plus respectés, et si ils sont épisodiques et qu'ils s'expliquent pas une avarie en amont, rien ne semblera choquant à notre observateur, là où les choses se compliquent grandement, c'est quand l'observateur tourne son regard vers ses congénères, et donc lui-même par la même occasion, il lui faudra lutter contre les normes établies, les préjugés en tout genre, pour garder cet esprit lucide qu'il avait jusqu'à présent, et non pas se contenter de retraduire sa culture à son unique avantage, d'avoir une vision totalement biaisée par son appartenance à la même espèce.

D'accord d'accord. Tu veux parler du désir des hommes et effectivement il est quelque peu particulier. Je te conseille les travaux de René Girard, intéresses toi au désir mimétique si tu ne connais pas (l'idée est très simple à comprendre et rencontre un champ très vaste d'observations). Mais encore une fois, ceci n'explique pas la "crise" actuelle. C'est si tu veux une condition générale, quand le problème qui nous occupe (pas sûr que ce soit le même, d'ailleurs ?) est bien particulier. Ainsi, je pense que tu n'arriveras à rien, avec des jugements aussi généraux.

Je crois qu'un forumeur m'en avait déjà parlé, mais je ne m'en souviens pas, veux tu, puisque son idée est simple, prendre le temps de la détailler ici, accompagné un exemple ce serait bien?

Mais le désir lui même n'est pas un souci, pas plus que le marteau ne l'est, mais c'est bien ce à quoi il sert, qui pose problème, ou comment on l'utilise.

Je peux donc réduire la problématique si tu trouves que c'est trop lâche, je vois alors trois grandes lignes de notre comportement, nous sommes excessivement curieux, nous sommes accablés par le pouvoir de domination, et nous sommes continument insatiables, il faut l'entendre comme les traits communs à l'humanité, par nécessairement à chaque individu pris isolément, ces trois états nous poussent à agir toujours plus loin, toujours davantage, où que porte notre regard, notre attention, absolument rein ne nous arrête, si ce n'est des contraintes physiques, que nous cherchons à contourner bien évidemment.

Quel autre animal cherche à soumettre touts les formes de vie qu'il rencontre, y compris celle qui ne le concerne pas directement?

Quel autre être vivant ne s'arrête pas quand il a obtenu ce qui le motivait juste avant, au niveau des cellules, nous appelons ça un cancer? Ne sommes nous pas, par analogie, le cancer de cette planète, une cellule défaillante, se multipliant de façon anarchique, au détriment de " l'harmonie " ( le bon fonctionnement ) de l'ensemble?

Quel autre animal cherche sans limite, partout, sur tout et n'importe quoi, triture son environnement sans relâche, au-delà de son besoin premier et ce sans arrêt?

Là, par exemple, ça ne signifie rien du tout. Je veux dire qu'il n'y a aucune précision, aucune rigueur, et qu'avec une amplitude pareil, on peut dire tout et son contraire, ça sera du pareil au même.

Non, non, dire qu'une machine particulière par exemple fonctionne à partir de produits pétroliers comme presque toutes les autres, mais que celle-ci a un vice de fabrication, n'ouvre pas la porte à tout et n'importe quoi, c'est même monnaie courante dans le secteur automobile.

Ou pour en revenir à une tumeur maligne, que cet amas de cellules fonctionnent comme n'importe quelle autre cellule, y compris saine, mais qu'une anomalie force à se multiplier à outrance, ou de façon anarchique, hors contrôle, sans auto-régulation, à polluer son environnement immédiat, sans respect pour les autres cellules en place, pour l'organisme qui l'abrite, etc...

Le glucose ou les autres éléments biologiques sont les mêmes entre une cellule normale et une anormale, mais une erreur conduit à l'excès pour l'une et à un équilibre ponctué pour l'autre.

Nous sommes mu par les mêmes forces que les autres animaux, mais nous possédons un truc en plus ou en moins, voire même plusieurs, qui nous incline à agir radicalement différemment.

Pensons-nous ce qui se donne comme le réel ou bien s'agit-il d'imaginer ? Parce que quitte à imaginer, j'aurai d'autres visions.

PS : la nature en soi comme équilibre et harmonie, c'est dépassé depuis un moment.

C'était purement illustratif, pour signifier que nous ne vallons pas mieux qu'un autre animal, en termes de résultante d'actions, quand bien même nous aurions un surcroit d'intelligence, celle-ci ne nous empêche nullement de nous comporter comme des bêtes, et bien pire qu'elles.

P.S.: je ne l'ignore pas, et ce n'est pas un mouvement néo-naturaliste, mais regarde bien, tout est équilibre ponctué dans la nature, ce qu'il faut bien voir surtout, c'est le contraste qu'il y a, entre nos comportements effectifs et ceux de reste du vivant, et non pas un ordre cohérent quelque part que nous ne respecterions pas, c'est une vision parfaitement relative, et non pas rendue artificiellement objective.

Je ne vois pas alors en quoi consisteraient ces nouvelles conditions d'application. Pour que la sélection naturelle soit opérante il faudrait que l'environnement soit sélectif vis a vis de certains gènes, ce qui n'est plus le cas sinon lors des phases eugénistes du régime nazi. Il n'y a plus de gènes dont le porteur soit condamné, excepté ceux dont les conséquences sont biologiquement non viables.

En génétique des populations, il est considéré que le pourcentage d'individus porteurs d'un allèle dans une civilisation avancée est stable dans le temps. Et les statistiques confirment. Cela ne s'observe qu'en l'absence de selection génique.

Dans les conditions actuelles nous savons qu'il n'y aura pas de spéciation depuis l'espèce humaine.

L'espèce humaine évolue toujours. Nous grandissons par exemple. Nos aïeux étaient bien plus petits. Sans compter que l'eugénisme est devenu une pratique banale. On la pratique couramment en ce qui concerne les fœtus atteints du syndrome de Down par exemple.

Je ne sous-entend pas que la nature aurait une morale, ou une ligne de conduite à tenir, tu te méprends sur mes propos, je me place en tant qu'observateur, et je constate qu'il n'y a qu'une seule espèce qui agit pour les mêmes raisons manifestement, mais avec une telle intensité, une telle ferveur, prétentieuse par dessus le marché, dans un tel débordement, que rien ne semble l'arrêter, même pas elle-même, une créature qui ne se régule pas, tout comme une machine qui s'emballe, est défectueuse, comparativement à l'ensemble des autres êtres vivants, l'être humain est le summum, mais de la bêtise, à l'inverse de ce qu'il prétend, et c'est précisément là que la bât blesse, on ne peut décemment pas prétendre à une intelligence supérieure en agissant dans l'excès des mêmes comportements animaux, latents ou manifestes, que l'on réprouve! C'est une incohérence, inconsistance totale!

il n'y a pas d'ordre caché ou dévoilé, si dans une ruche d'abeilles, on trouve un frelon asiatique, tu concluras autant que moi, qu'il n'est pas à sa place, si tu surprends un humain forniquer une chèvre, tu reconnaitras sans doute un comportement déviant également, comme n'importe quel observateur qui ouvre les yeux sur une certaine régularité, certains fonctionnements récurrents, habitudes, d'actes exclusifs dans la nature, il est en droit de se poser des questions lorsque ces ordres constatés ne sont pas ou plus respectés, et si ils sont épisodiques et qu'ils s'expliquent pas une avarie en amont, rien ne semblera choquant à notre observateur, là où les choses se compliquent grandement, c'est quand l'observateur tourne son regard vers ses congénères, et donc lui-même par la même occasion, il lui faudra lutter contre les normes établies, les préjugés en tout genre, pour garder cet esprit lucide qu'il avait jusqu'à présent, et non pas se contenter de retraduire sa culture à son unique avantage, d'avoir une vision totalement biaisée par son appartenance à la même espèce.

Tu réfléchis en termes d'espèces quand une particularité évidente des êtres humains est la variété des modes d'existence et des fonctionnements de ce qu'on appelle les sociétés. Je ne vois pas en quoi répéter la même chose à nouveau te permettrait de contourner cette objection. Ce n'est pas l'espèce humaine qui est en cause.

Quand au fait que le désir soit comme le marteau, tout dépendant de ce sur quoi il porte, eh bien nous n'avancerons pas d'un millimètre, aussi je pense m'arrêter là, parce que je n'en vois pas le bout, et ça me lasse. Merci pour cet échange.

Merci pour cet échange.

Merci à toi, également. Ce n'est peut-être que partie remise pour autre chose...