Le besoin de croire

En tant qu'athée, comment définissez-vous la justice? Comment pouvez-vous connaître ce qui est bien et ce qui est mal?

Le bien et le mal ?

S'arroger le droit d'en être le seul dépositaire, c'est ça être croyant ?

Et je n'évoque même pas le manichéisme obscurantiste du concept, ni même l'arrogance du propos...

Le bien et le mal ?

S'arroger le droit d'en être le seul dépositaire, c'est ça être croyant ?

Je n'ai pas prétendu en être le seul dépositaire. Ce serait d'ailleurs réitérer le péché d'Adam et Eve. Seul Dieu connaît entièrement le bien et le mal.

Mais ma question est autre. Tar Baby affirme qu'il peut avoir un juste comportement. La justice renvoie aux concepts de bien et de mal. Comment va-t-il les définir? S'il n'y a pas une entité supérieure pour cela, qui va le faire? L'être humain?

Et je n'évoque même pas le manichéisme obscurantiste du concept, ni même l'arrogance du propos...

Je n'évoquerais pas -quant à moi- la bêtise crasse de cette réflexion.

Je n'ai pas prétendu en être le seul dépositaire. Ce serait d'ailleurs réitérer le péché d'Adam et Eve. Seul Dieu connaît entièrement le bien et le mal.

Mais ma question est autre. Tar Baby affirme qu'il peut avoir un juste comportement. La justice renvoie aux concepts de bien et de mal. Comment va-t-il les définir? S'il n'y a pas une entité supérieure pour cela, qui va le faire? L'être humain?

Oui, l'être humain.

Qui d'autre ?

Je n'évoquerais pas -quant à moi- la bêtise crasse de cette réflexion.

La bêtise est-elle de penser que le bien et le mal est un concept manichéen et donc dépourvu de la plus infime pertinence ou de croire que son dieu détenant toutes les vérités, donc soi, n'est pas d'une folle arrogance ?

Oui, l'être humain.

Qui d'autre ?

Les nazis ont décrétés que tuer des juifs était bien. Les nazis étaient des êtres humains. Tuer des juifs est donc bien.

Les communistes ont fait pareil avec les chrétiens, les "bourgeois", les paysans. Tuer des chrétiens, des bourgeois et des paysans est donc bien.

La bêtise est-elle de penser que le bien et le mal est un concept manichéen et donc dépourvu de la plus infime pertinence ou de croire que son dieu détenant toutes les vérités, donc soi, n'est pas d'une folle arrogance ?

Parler du bien et du mal comme des concepts obscurantistes, voilà la bêtise. S'il y a une justice, c'est donc qu'il y a des choses qui sont mal, que l'on réprime et interdit. Et donc, qu'il y a aussi des choses qui sont bien et autorisées.

Les nazis ont décrétés que tuer des juifs était bien. Les nazis étaient des êtres humains. Tuer des juifs est donc bien.

Les communistes ont fait pareil avec les chrétiens, les "bourgeois", les paysans. Tuer des chrétiens, des bourgeois et des paysans est donc bien.

Les inquisiteurs ont torturés, ordonnés les ordalies, sous prétexte de sorcellerie, hérésie et autres prétextes des plus étranges.

Sous mandat divin, bien entendu.

Tu cautionnes et trouve ça "bien" ?

Parler du bien et du mal comme des concepts obscurantistes, voilà la bêtise. S'il y a une justice, c'est donc qu'il y a des choses qui sont mal, que l'on réprime et interdit. Et donc, qu'il y a aussi des choses qui sont bien et autorisées.

L'obscurantisme, c'est de nier à l'humain la capacité de bon sens, de justice et d'intégrité et ne "jurer" que par la volonté divine.

1) En tant qu'athée, comment définissez-vous la justice ? Comment pouvez-vous connaître ce qui est bien et ce qui est mal ?

2) Individuellement, et en ce que vous concerne, peut-être. Mais la logique héritée des Lumières et du modernisme consiste bien à faire de l'homme un dieu. Regardez le quasi-culte rendu à la science aujourd'hui.

Excusez-moi, mais ces raisonnements ne tiennent pas. Il sont faux.

1) Les athées peuvent chercher à définir la justice. Pas les croyants. Les athées cherchent à définir, (à connaître) ce qui est bien ou mal. Pas les croyants.

La justice, le bien et le mal sont des notions humaines seulement. rien à voir avec un dieu hypothétique et en tout cas incompréhensible.

Les croyants appliquent des conceptions prétendument divines quant à la justice, le bien et le mal.

Or, il reconnaissent eux-mêmes que leur dieu est incompréhensible.

ça n'a pas de sens.

Leur compréhension de la justice, du bien et du mal ne sont que la projection, l'emprunt des inventions de religieux humains qui prétendent les tenir de Dieu.

Un dieu qui reste toujours incompréhensible pour ces religieux-là, aussi.

Dieu ne dit rien de la justice, du bien et du mal. Dieu ne dit rien sur aucun sujet.

Croire c'est faire confiance à ceux qui prétendent connaître Dieu qui prétendent l'entendre parler..

Croire c'est simplement être crédule.

Dieu ne dit rien mais les religieux le font parler. "Dieu a dit que ceci est juste, ceci injuste, ceci est bien, ceci est mal !"

Où est la connaissance dans tout ça ?

La prétendue connaissance du bien et du mal dans les religions n'est que le diktat de religieux humains.

La preuve existe que Dieu ne parle pas et ne dit rien ni du bien ni du mal.

C'est que dans la nature, sensée être l'oeuvre de Dieu hors de toute influence humaine,

ces notions telles que nous les présentent les différentes religions, n'ont pas cours du tout.

L'idée qu'Adam et Eve ont goûté au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal réservé à Dieu ne tient pas.

En fait Dieu ne peut rien savoir du bien et du mal. Il n'est qu'à examiner sa création.

C'est Adam et Eve qui les ont inventés.

2) On en revient toujours à la même idée que personne ne peut vivre sans Dieu.

C'est une idée de croyant.

Les athées ne veulent pas être Dieu, eux-mêmes. Ils ne veulent pas le remplacer : ils ne veulent pas de Dieu du tout !

Il veulent se débarrasser de l'idée de Dieu qui à leur sens ne sert à rien.

C'est pourtant simple !

Pour les athées, la science est un instrument pour connaître, pour les croyants, Dieu est une fin en soi. (Autrement dit un instrument pour ne pas connaître !)

La science est la démarche de l'esprit, la religion en est l'assoupissement.

Si Dieu existait il serait totalement impossible et à jamais d'accéder à un début de connaissance du bien et du mal !

Il nous incombe à nous, humains de décider, d'inventer, d'imaginer ce que sont le bien et le mal.

(Dieu s'en fout !)

En tant qu'athée, comment définissez-vous la justice? Comment pouvez-vous connaître ce qui est bien et ce qui est mal?

Individuellement, et en ce que vous concerne, peut-être. Mais la logique héritée des Lumières et du modernisme consiste bien à faire de l'homme un dieu. Regardez le quasi-culte rendu à la science aujourd'hui.

Je n'ai nullement besoin d'être croyante pour faire la distinction entre le bien et le mal. Et vous êtes bien présomptueux de penser que seuls les croyant en sont capables.

Fin du HS

JE LE RÉPÈTE LE SUJET C'EST LE BESOIN DE CROIRE.

Je n'ai nullement besoin d'être croyante pour faire la distinction entre le bien et le mal. Et vous êtes bien présomptueux de penser que seuls les croyant en sont capables.

Fin du HS

JE LE RÉPÈTE LE SUJET C'EST LE BESOIN DE CROIRE.

Je ne vous ai pas demandé si vous étiez capable de faire cette distinction. Mais comment vous la faites. Sur quoi vous vous basez sur la faire. Sur quels critères.

Et ça n'est pas du hors-sujet, justement. Parce que l'une des raisons qui peut pousser à croire en un dieu (ou plusieurs), c'est justement le besoin de règles. De règles qui vous dépassent et donc qu'il faut suivre.

Je ne vous ai pas demandé si vous étiez capable de faire cette distinction. Mais comment vous la faites. Sur quoi vous vous basez sur la faire. Sur quels critères.

Et ça n'est pas du hors-sujet, justement. Parce que l'une des raisons qui peut pousser à croire en un dieu (ou plusieurs), c'est justement le besoin de règles. De règles qui vous dépassent et donc qu'il faut suivre.

Si ces règles ont été édictées par un dieu (ou plusieurs), qui les a rédigées ?

Sous quelle plume ont-elles été formalisées ?

Je ne vous ai pas demandé si vous étiez capable de faire cette distinction. Mais comment vous la faites. Sur quoi vous vous basez sur la faire. Sur quels critères.

Et ça n'est pas du hors-sujet, justement. Parce que l'une des raisons qui peut pousser à croire en un dieu (ou plusieurs), c'est justement le besoin de règles. De règles qui vous dépassent et donc qu'il faut suivre.

Tu veux savoir des choses sur les règles ? :smile2:

Si les règles te dépassent, tu peux trouver " le double décimètre "

celui-là, tu le comprendras !

http://www.maths-et-tiques.fr/index.php/histoire-des-maths/geometrie/histoire-du-metre

Je ne vous ai pas demandé si vous étiez capable de faire cette distinction. Mais comment vous la faites. Sur quoi vous vous basez sur la faire. Sur quels critères.

Et ça n'est pas du hors-sujet, justement. Parce que l'une des raisons qui peut pousser à croire en un dieu (ou plusieurs), c'est justement le besoin de règles. De règles qui vous dépassent et donc qu'il faut suivre.

Faut arrêter les conneries là.

C'est l'homme qui a définit le bien et mal, et c'est l'homme qui s'est inventé un dieu pour ensuite lui faire dire ce qui était bien et mal et ainsi édicter des règles. Vous parlez de règles, et bien elles sont là, édictée par des hommes pour les hommes, et tout le reste n'est que foutaises.

Faut arrêter les conneries là.

C'est l'homme qui a définit le bien et mal, et c'est l'homme qui s'est inventé un dieu pour ensuite lui faire dire ce qui était bien et mal et ainsi édicter des règles. Vous parlez de règles, et bien elles sont là, édictée par des hommes pour les hommes, et tout le reste n'est que foutaises.

Si c'est l'homme qui définit le bien et le mal, pourquoi n'a-t-il pas dès l'origine légitimé ses pulsions? Si c'est l'homme qui interdit le bien et le mal ... Wait ... Pourquoi les auraient-ils inventés? Le mal, c'est super contraignant: on s'invente des choses qui nous contraignent, nous empêchent de céder à ce qu'on veut faire.

L'homme n'a pas pu inventer dieu. Pour une simple raison: il est aujourd'hui encore incapable de définir dieu précisément. Si l'homme avait inventé dieu, il n'aurait pu le faire qu'en le concevant avec des idées et concepts intelligibles à la raison humaine. Or l'homme n'est toujours pas capable de saisir précisément l'idée d'un dieu avec sa raison. Donc, il ne peut pas l'avoir inventé.

Et ça ne répond pas à mes questions. Vous prétendez que c'est l'homme qui définit le bien et le mal. Mais vous ne nous avez toujours pas dit ce qu'est le bien et le mal. Pourquoi le "bien" des nazis ou des communistes ne serait-il pas valable?

L'humanité est le fruit de l'évolution,

l'humanité porte son histoire,

elle porte ses progrès, ses découvertes,

ses savoirs toujours incertains, infinis,

l'humanité porte la civilisation,

l'humanité porte sa culture et ses combats contre

la barbarie ...

L'humanité est à naitre disait Jaurès

c'est pourquoi les barbares l'ont assassiné !

Et ça ne répond pas à mes questions. Vous prétendez que c'est l'homme qui définit le bien et le mal. Mais vous ne nous avez toujours pas dit ce qu'est le bien et le mal. Pourquoi le "bien" des nazis ou des communistes ne serait-il pas valable?

Pour des millions de morts ?

Ta malhonnêteté intellectuelle est bien peu digne du Dieu dont tu te gargarises à longueur de post...

Et ça ne répond pas à mes questions. Vous prétendez que c'est l'homme qui définit le bien et le mal. Mais vous ne nous avez toujours pas dit ce qu'est le bien et le mal. Pourquoi le "bien" des nazis ou des communistes ne serait-il pas valable?

On a répondu mille fois à ta question, tous les philosophes l'ont fait : le bien est tout ce qui protège la vie, le mal tout ce qui la détruit.

Ils existent déjà chez les animaux : les poissons se déplacent en banc pour préserver le groupe, les buffles chargent des lions qui attaquent leurs congénères, les singes babouins postés dans les arbres, préviennent les autres animaux quand un prédateur arrive au point d'eau. Ce sont les bases du bien et du mal qui sont juste à extrapoler.

Après ça n'enlève pas une part de mystère concernant une électricité générée par une matière mouvante et qui dirait : moi l'électricité je veux plus de vie. Où a-t-on vu l'électricité exprimer un désir ?

Dans l'optique matérialiste les athées peuvent répondre qu'il s'agit de l'instinct de préserver cet état, car la matière parcourue par cette électricité, génère l'illusion d'une unité... on peut aussi répondre qu'il n'y avait aucune raison pour que la matière se complique au point de permettre à l'électricité qu'elle utilisait au départ, comme un serviteur, de prendre le pas sur elle-même et de développer une conscience séparée, qui finit par dominer la matière même...

Cependant sur le bien et le mal, ils sont inscrits au fond de nous, il n'y a pas besoin de religions pour l'expliquer. Il y a besoin de religion ou de philosophie, pour expliquer le désir et la pensée.

On a répondu mille fois à ta question, tous les philosophes l'ont fait : le bien est tout ce qui protège la vie, le mal tout ce qui la détruit.

Dans ce cas, pourquoi voit-on autant de monde nous présenter l'avortement comme un "droit fondamental"?

Merci d'arrêter le HS. ON REVIENT AU BESOIN DE CROIRE OK ?

Rien ne t'empêche d'ouvrir un sujet pour parler de ce qui t'intéresse.

Ce qui m'intéresse c'est quel est ce besoin de croire, et j'ai ouvert ce sujet pour parler de ça et de rien d'autre.

Ecoutez fiston, si vous ne voulez entendre que des réponses à la con et sans la moindre valeur intellectuelle du style "mais y croient que pac'qu'y sont stupides, crédules et qu'y z'ont besoin d'se rassurer ces trouillards", n'ouvrez pas de sujet.

Vous posez des questions, j'y répond. Vous n'êtes pas content de ces réponses et des réflexions que j'initie? Rien à foutre. Je vous dispense même de penser, si vous le souhaitez.

Pourquoi croire ?

Pour les "purs et durs", se rassurer sûrement et peut-être se dédouaner de toute responsabilité, de tout choix.

Comme une espèce de peur et/ou paresse intellectuelle qui ne serait confortable que si l'on n'est responsable de rien...

Pour les "tolérants", un chemin qui guide mais ne sclérose pas.

J'imagine que ce n'est pas aussi simple ni manichéen que ça, mais quand je lis ou entends certains propos, je ne peux m'empêcher de le voir comme ça...

Ecoutez fiston, si vous ne voulez entendre que des réponses à la con et sans la moindre valeur intellectuelle du style "mais y croient que pac'qu'y sont stupides, crédules et qu'y z'ont besoin d'se rassurer ces trouillards", n'ouvrez pas de sujet.

Vous posez des questions, j'y répond. Vous n'êtes pas content de ces réponses et des réflexions que j'initie? Rien à foutre. Je vous dispense même de penser, si vous le souhaitez.

Et d'un je ne suis pas votre fiston, je suis une femme et j'ai 54 ans. Cessez donc de prendre c'est air supérieur, ça ne marche pas avec moi. J'ouvre donc le sujet que je veux et je le mène comme je le veux, point.

Ensuite, je n'ai effectivement pas envie de lire vos réponses à la con , totalement HS.

Il faut croire que ce sujet vous gêne au plus haut point, que vous n'ayez de cesse de le diriger sur du HS.

La question que j'ai posé, c'est le besoin de croire, je vous dispense donc de participer à un sujet qui de toute évidence ne vous intéresse pas.

Alors bon vent.