Une société de lavettes peut-elle résister au terrorisme ?

Bah c'est pas la liberté d'expression Zaïiroise qu'on défendait ce jour-là. La liberté d'expression tout seul, ça ne semble pas suffire à mobiliser.

Et je t'ai déjà répondu sur ton idée de proximité géographique avec mon exemple sur l'Allemagne et la Suisse.

Sauf que l'exemple n'est pas un cas de généralité. La règle de proximité est délimitée par quatre critères : géographique, sociale, émotionnelle et temporelle.

- L'émotion de s'attaquer à la presse est très forte puisque touchant un symbole lourd et très important pour la plupart des pays développés : la liberté d'expression. De plus, la mort de 17 personnes par un acte de ce genre est toujours perçu en horreur.

- La proximité géographique est évidente : ça se passe à Paris.

- La proximité sociale est évidente : les métiers du journalisme restent socialement valorisant et valorisés. D'ailleurs, on l'a vu : ce sont surtout les journalistes/caricaturistes, de surcroît connus, qui furent privilégiés dans l'hommage rendu aux victimes, qui sont le symbole de cette réaction. Beaucoup moins la police ou les anonymes malheureusement victimes elles aussi de ce terrible événement.

- La proximité temporel est typique enfin de notre époque : presque instantanée et très expansive. Le sujet s'est largement étalée dans le temps occultant le reste de l'actualité.

Voilà pourquoi ce qui s'est passé fut très marquant et le restera à l'avenir. Le caractère franco-français du truc est parfaitement secondaire en réalité, n'en déplaise aux nationalistes et politiciens opportunistes.

Démonstration avec d'autres phénomènes : l'exemple d'Haïti. Haïti fut non pas l'objet de manif' (pourquoi faire d'ailleurs ???), mais d'une importante solidarité internationale, via des ONG et dons mais aussi l'envoi de forces armées par les Etats pour soigner en urgence les blessés. Idem pour ce qu'il s'est produit en Indonésie en 2004.

Donc il existe une réaction. Elle n'est juste pas identique selon la situation d'une part, et selon les éléments déterminants sa proximité d'autre part.

Modifié le 11 février 2015 par The Black Cat

Mais parce que la mort est une crainte profondément naturelle que n'importe qui de sain d'esprit redoute. Croire qu'on ira au paradis (ce qui n'est franchement pas certain quand on sait qu'on peut aussi finir en enfer et que cette situation ne dépend clairement pas de nous) ou penser qu'on sera juste de la nourriture pour asticots implique le même degré au final de peur face à la mort. Qu'on supplie son agresseur d'épargner sa vie, qu'on prie le tout-haut pour être épargné ou qu'on préfère affronter son agresseur, quelque soit le schéma, c'est la peur qui guide l'action.

Seuls les fanatiques et les personnes malades psychologiquement (et encore, ça dépend lesquelles) ne craignent pas la mort dans ce genre de situations.

Bonjour, certes, la plupart des gens ne veulent pas mourir mais un athée va penser que sa vie s'achève alors que le croyant va penser qu'il y a une autre vie après donc forcément la douleur doit être moins grande pour le croyant puisque pour lui il y a un espoir d'une continuité alors que pour l'athée, il n'y a plus rien.

Modifié le 11 février 2015 par samira123

Pas nécessaire dans le sens où l'athée est peut être athée parce qu'il n'a pas de peur du tout, alors que le croyant, lui, a besoin de se rassurer d'une part sur le paradis, et d'autre part sur un éventuel jugement qui peut le condamner aux souffrances éternelles de l'enfer... et ça l'athée y échappe.

Oui, il y a certaines personnes croyants ou non croyants qui n'ont pas peur de la mort mais je parle plus de ceux qui en ont peur, quand aux croyants, je ne pense pas qu'ils se disent avant de mourir qu'ils risquent d'aller en enfer même si dans la croyance l'enfer existe, les gens peuvent penser que Dieu peut leur pardonner déjà il n'y aurait pas de confession par exemple comme dans la religion catholique si les croyants pensaient que les fautes ne sont pas pardonnés et je pense aussi qu'une personne croyante doit penser faire le bien puisqu'il fera ce que lui dicte sa religion.

Modifié le 11 février 2015 par samira123

quid de tous ceux qui sont morts avant le Christ, et qui pourtant ont malgré tout été sauvés par Lui ?

Il s'agit d'exceptions fort rares car, selon Marc (XVI, 16) "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.." Saint Paul insiste sur la notion fondamentale du baptême (Colossiens II, 12) "Ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts."

Le rôle de l'Eglise est indépassable sar (Romains X, 14-17) : "Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?" Les Actes précisent aussi (XIV,27) : "Après leur arrivée, ils convoquèrent l'Eglise, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux, et comment il avait ouvert aux nations la porte de la foi."

Eh bien c'est un sacré parti pris.

En l'occurence, notre société est fondée sur la philosophie chrétienne; helleno-chrétienne diront les puristes.

Il est très récent dans l'histoire de l'humanité d'être confronté à la peur de sa propre mort, de façon violente, et de le faire sans la religion (sans religion du tout)

Ajoute à ça le déni du nationalisme: pourquoi / pour qui voudraient se battre les français ? Pour l'UE ? Pour François Hollande? Pour Karim Benzema ?

1) A quelques exceptions médiévales près dont le grand Thomas d'Aquin, la Patristique et les docteurs de l'Eglise oeuvrent à l'ombre de la souveraineté de l'Urbs, c'est à dire à la période antique. L'helléno-christianisme se construit des présocratiques à Saint Augustin.

Il ne sert donc de rien de convoquer des farceurs d'outre-Rhin. Pourquoi pas Leibniz pendant qu'on y est ? Un peu de sérieux !

2) Pour la Patrie, qui se compose autant de sa Lignée physique individuelle que celle, mystique et collective, de ceux qui ne sont plus. Pour celle dont le sourire ennoblit tout et pour ses grands devanciers. Pour sa femme et pour les 40 rois qui ont fait la France. Il y a du Bayard et du Cyrano en chaque Français.

Une famille est un corps disparâte qui peut exister n'importe où, ça n'est pas une constitution de société. Tu peux te battre pour ta famille dans n'importe quel pays ( quitte à le fuir pour en habiter un autre)

Une famille s'inscrit dans une Lignée historique. Une Nation se construit autant de ses contemporains que de la longue chaîne de ses morts.

Sauf que l'exemple n'est pas un cas de généralité. La règle de proximité est délimitée par quatre critères : géographique, sociale, émotionnelle et temporelle.

- L'émotion de s'attaquer à la presse est très forte puisque touchant un symbole lourd et très important pour la plupart des pays développés : la liberté d'expression. De plus, la mort de 17 personnes par un acte de ce genre est toujours perçu en horreur.

- La proximité géographique est évidente : ça se passe à Paris.

- La proximité sociale est évidente : les métiers du journalisme restent socialement valorisant et valorisés. D'ailleurs, on l'a vu : ce sont surtout les journalistes/caricaturistes, de surcroît connus, qui furent privilégiés dans l'hommage rendu aux victimes, qui sont le symbole de cette réaction. Beaucoup moins la police ou les anonymes malheureusement victimes elles aussi de ce terrible événement.

- La proximité temporel est typique enfin de notre époque : presque instantanée et très expansive. Le sujet s'est largement étalée dans le temps occultant le reste de l'actualité.

Voilà pourquoi ce qui s'est passé fut très marquant et le restera à l'avenir. Le caractère franco-français du truc est parfaitement secondaire en réalité, n'en déplaise aux nationalistes et politiciens opportunistes.

Démonstration avec d'autres phénomènes : l'exemple d'Haïti. Haïti fut non pas l'objet de manif' (pourquoi faire d'ailleurs ???), mais d'une importante solidarité internationale, via des ONG et dons mais aussi l'envoi de forces armées par les Etats pour soigner en urgence les blessés. Idem pour ce qu'il s'est produit en Indonésie en 2004.

Donc il existe une réaction. Elle n'est juste pas identique selon la situation d'une part, et selon les éléments déterminants sa proximité d'autre part.

J'habite à 50 bornes de la frontière allemande et lorsqu'il se passe quelque chose de l'autre coté du Rhin, je te promets que personne n'en a rien à foutre coté France (à moins qu'ils ne soient directement concernés) ; ce qui ne doit pas être le cas des habitants du Palatinat.

Des français se sont fait tuer, d'autres français défilent, c'est pourtant pas compliqué et c'est pas "une invention des nationalistes"; c'est un fait. Je sais que ça rend malades ceux qui croient à un monde "heal the world" mais c'est comme ça : on se sent solidaire de sa communauté, et là c'est la communauté nationale. (et non francophone ou européenne)

Quant à ton exemple d'Haiti, va interroger des gens dans la rue, je suis certain que sur 10 personnes interrogées, y'en aura moins de 2 pour savoir de quoi tu parles et quand ça c'est passé. Alors que tout le monde sait ce qu'il s'est passé le 11 janvier et pourquoi ils étaient dans la rue.

En revanche, à Haïti, on doit pas mal s'en battre les couilles des 17 français morts.

Il ne sert donc de rien de convoquer des farceurs d'outre-Rhin. Pourquoi pas Leibniz pendant qu'on y est ? Un peu de sérieux !

Disons que Kant vient d'outre-Rhin.

Bah, il se trouve que la moitié de mes ex sont tout sauf française... déjà ma première nana était anglaise, mais bon ça s'était facile... Et j'ai pas mal de mes amis qui sont en couple mixte... et si j'avais fais des enfants avec mon ex japonaise, c'est pour eux que je me serais battu...

- QUOI POUR L'EMPEREUR DU JAPON ?!

Non pour ma femme et mes enfants...

Tu commences à comprendre la nuance ou tu veux continuer à troller?

Je suis content que tu partages avec moi ton palmarès auprès des femmes, mais quel rapport avec le topic ?

Je suis content que tu partages avec moi ton palmarès auprès des femmes, mais quel rapport avec le topic ?

Je vois que tu as tellement cherché à le noyer que tu en a oublié ton fil d'Ariane. Reprenons donc:

Une société de lavettes peut elle résister au terrorisme?

- 1/ nous ne sommes pas une société de lavette puisque nous avons transcender les valeurs d'un autre siècle vers une valeur actuelle (et plus noble à mon gout): nos proches.

- 2/ il se trouve que le terrorisme en France s'en prend délibérément à nos proches (tuer des gens au hasard dans la rue, ça aurait pu être n'importe qui, et donc on s’identifie).

- 3/ tentative pour affirmer que nos proches c'est forcément la nation et revenir sur l'analyse de 1/ et démonstration que nos proches ne sont pas forcément français pour illustrer que le combat est non pour la nation, mais pour nos proches qu'elle qu'ils soient.

Bonne journée

Ben les dessinateurs de charlie hebdo sont tes proches parce qu'ils sont français, sinon t'en aurais rien à foutre.

moi pas peur .

et si on parlait du Kon-Tiki ?

Disons que Kant vient d'outre-Rhin.

Auriez-vous la candeur d'avaler les billevesées de l'homme de Kaliningrad ?

J'avale tout ce qui est intelligent, et l'intelligence est un processus évolutif qui ne s'est pas arrêté aux frontières de la Grèce antique

C'est là votre erreur, n'avoir pas compris que l'apogée précède souvent la dégénérescence. Votre vision progressiste de l'Histoire vous condamne à l'errance et à méconnaître les recettes du renouveau qui sont de se replonger dans les fondamentaux.

Il s'agit d'exceptions fort rares car, selon Marc (XVI, 16) "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.." Saint Paul insiste sur la notion fondamentale du baptême (Colossiens II, 12) "Ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts."

Le rôle de l'Eglise est indépassable sar (Romains X, 14-17) : "Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?" Les Actes précisent aussi (XIV,27) : "Après leur arrivée, ils convoquèrent l'Eglise, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux, et comment il avait ouvert aux nations la porte de la foi."

Oui, mais est-ce simplement le baptême qui sauve, ou la foi (qui va logiquement conduire au baptême) ?

Si quelqu'un meurt sans baptême, mais avec la foi, Dieu le laisserait-il se perdre ?

Dieu agit dans les sacrements, mais je ne pense pas que Son action soit limitée par les sacrements.

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Est-ce qu'il a été discuté/défini ce qu'est "une société de lavettes" ?

Je ne condamne ni ne flatte une oeuvre sur la base de sa date de création, mais je ne tombe pas dans le travers inverse non plus.

Et que flattez-vous chez Kant ?

Oui, mais est-ce simplement le baptême qui sauve, ou la foi (qui va logiquement conduire au baptême) ?

Si quelqu'un meurt sans baptême, mais avec la foi, Dieu le laisserait-il se perdre ?

Dieu agit dans les sacrements, mais je ne pense pas que Son action soit limitée par les sacrements.

La question devient alors : l'Homme peut-il se sauver en dehors du Christ ?

Et la réponse est - selon moi (et il me semble avoir lu ça dans mon catéchisme mais j'ai la flemme de chercher une référence) - "non, mais il est toujours possible que la conversion n'ait lieu qu'au tout dernier moment".

Conversion effectuée selon quelle forme ?

Sous une forme qui convient à Dieu - Il sait sonder les coeurs, non ?

Si c'est au tout dernier moment, c'est la conversion en la forme d'un cadavre.

épicétout.

Je----->[ ]

Modifié le 11 février 2015 par Alain75