Ces écoles qui sont désormais "Judenfrei"

Edmund Husserl était un Juif luthérien par exemple. Ou plutôt un luthérien pratiquant d'origine Juive. Mais cela n'a pas empêché les Nazis de le considérer comme Juif à part entière...

Et pourquoi ne pas le considérer comme Allemand (enfin Prussien), et non comme Juif ? Mettons de côté le nazisme.

Soit, admettons que juif signifie à la fois religion et ethnie. Conséquence, un juif converti devient-ils aussi un Juif au sens ethnique ? Ou faut-il attendre que les générations qui s'en suit le deviennent ? Selon cette même logique, si plusieurs générations de Juifs vivent en Bretagne, étant une ethnie, on doit alors les considérer comme des britto-juifs, avec dans le lot des juifs (au sens religieux), athées et catholiques ? Ou alors doit-on les considérer comme soit Juifs, soit bretons ?

Peut-on vraiment qualifier alors de Juif quelqu'un qui a abandonné volontairement toute forme de tradition liée à cette religion au profit d'une autre ou en devenant athée ? D'après le Talmud, ce serait le cas, mais dans les faits, je crois que c'est plutôt le contraire.

Objectivement, il n'y a pas d'ethnie juive. D'une, à cause de la diaspora qui a entraîné fatalement une dissolution de la population qui s'est largement acculturée aux moeurs des pays et cultures d'accueil ; de deux, à cause du phénomène de conversion au judaïsme (variable selon l'époque) et qui fait qu'un juif est avant tout une croyance et ensuite éventuellement une culture, ou plus exactement une subculture dans les pays comme en France, etc. Un Juif ashkénaze de Berlin n'a pas grand chose à voir avec un Juif séfarade de Madrid ou de Tunis.

Et pourquoi ne pas le considérer comme Allemand (enfin Prussien), et non comme Juif ? Mettons de côté le nazisme.

Soit, admettons que juif signifie à la fois religion et ethnie. Conséquence, un juif converti devient-ils aussi un Juif au sens ethnique ? Ou faut-il attendre que les générations qui s'en suit le deviennent ? Selon cette même logique, si plusieurs générations de Juif vivent en Bretagne, étant une ethnie, on doit alors les considérer comme des britto-juifs, avec dans le lot des juifs (au sens religieux), athées et catholiques ?

Peut-on vraiment qualifier alors de Juif ou d'origine juive quelqu'un qui a abandonné volontairement toute forme de tradition liée à cette religion au profit d'une autre ou en devenant athée ? D'après le Talmud, ce serait le cas, mais dans les faits, je crois que c'est plutôt le contraire.

Objectivement, il n'y a pas d'ethnie juive. D'une, à cause de la diaspora qui a entraîné fatalement une dissolution de la population qui s'est largement acculturée aux moeurs des pays et cultures d'accueil ; de deux, à cause du phénomène de conversion au judaïsme (variable selon l'époque) et qui fait qu'un juif est avant tout une croyance et ensuite éventuellement une culture, ou plus exactement une subculture dans les pays comme en France, etc.

Ce que Zelig a tenté de t'expliquer de façon assez flagrante, c'est que même un juif se considérant comme rien du tout sera dans le collimateur des antisémites. Si toi t'as oublié on te le rappellera, c'est ce qu'ont fait les nazis.

Ce que Zelig a tenté de t'expliquer de façon assez flagrante, c'est que même un juif se considérant comme rien du tout sera dans le collimateur des antisémites. Si toi t'as oublié on te le rappellera, c'est ce qu'ont fait les nazis.

Ce que Zelig a tenté de t'expliquer de façon assez flagrante, c'est que même un juif se considérant comme rien du tout sera dans le collimateur des antisémites. Si toi t'as oublié on te le rappellera, c'est ce qu'ont fait les nazis.

Donc on ne peut pas essayer de discuter sur ce qu'est être juif ou non pour justement illustrer à terme la logique idiote des antisémites ?

Donc on ne peut pas essayer de discuter sur ce qu'est être juif ou non pour justement illustrer à terme la logique idiote des antisémites ?

Moi je veux bien, mais tout est scepticisme ou rejeté en bloc. Donc je jette l'éponge, peut-être que d'autres auront plus de patience.

Et pourquoi ne pas le considérer comme Allemand (enfin Prussien), et non comme Juif ? Mettons de côté le nazisme.

Soit, admettons que juif signifie à la fois religion et ethnie. Conséquence, un juif converti devient-ils aussi un Juif au sens ethnique ? Ou faut-il attendre que les générations qui s'en suit le deviennent ? Selon cette même logique, si plusieurs générations de Juifs vivent en Bretagne, étant une ethnie, on doit alors les considérer comme des britto-juifs, avec dans le lot des juifs (au sens religieux), athées et catholiques ? Ou alors doit-on les considérer comme soit Juifs, soit bretons ?

Peut-on vraiment qualifier alors de Juif quelqu'un qui a abandonné volontairement toute forme de tradition liée à cette religion au profit d'une autre ou en devenant athée ? D'après le Talmud, ce serait le cas, mais dans les faits, je crois que c'est plutôt le contraire.

Objectivement, il n'y a pas d'ethnie juive. D'une, à cause de la diaspora qui a entraîné fatalement une dissolution de la population qui s'est largement acculturée aux moeurs des pays et cultures d'accueil ; de deux, à cause du phénomène de conversion au judaïsme (variable selon l'époque) et qui fait qu'un juif est avant tout une croyance et ensuite éventuellement une culture, ou plus exactement une subculture dans les pays comme en France, etc. Un Juif ashkénaze de Berlin n'a pas grand chose à voir avec un Juif séfarade de Madrid ou de Tunis.

Oui et non, on peut être juif et athée ou chrétien, mais à condition de continuer à se sentir juif (c'est à dire ne pas rejeter son appartenance au peuple juif).

Les notions de religion et d'ethnies relève de l'adhésion personne, à une foi pour la religion, et à l'adhésion à une histoire et des réfèrences socio culturelles pour l'ethnie.

D'ailleurs dans les cas de conversions au judaisme, ce n'est pas essentiellement religieux, mais aussi ethnique, la personne voulant être juive doit vouloir s'assimiler au peuple juif, c'est à dire se sentir lié à cette histoire particulière et s'intégrer dans leur histoire. La conversion ne pose donc pas de problème, car elle est double, à la fois ethnique (adhérer à une histoire et un héritage socio culturelle) et religieuse.

Si il y a une ethnie juive, regarde les séfarades, ils se sent lié et ressentent la souffrance des ashkénazes durant la second GM. Même s'ils ont des différences, beaucoup se sente rattaché par l'histoire entre eux, peut importe les différences culturelles , religieuse, ou de région.

Le problème, c'est le racisme, les nazis considérent qu'il y a une race juive, les nazis ignore la notion d'ethnie ou de religion, pour eux, c'est la race, les liens du sang. C'est ça le problème.

Et les antisémites sont racistes car ils sous entendent qu'on est juif par la filiation, et non par l'adhésion à une nation ou une foi ( on est juif par l'ethnie ou par la religion, mais certainement pas par la notion de race). Et quelqu'un qui se dépouille de toute ethnicité juive n'a pas à être pris pour un juif.

Donc on ne peut pas essayer de discuter sur ce qu'est être juif ou non pour justement illustrer à terme la logique idiote des antisémites ?

On peut avoir autant d'appartenance ethnique qu'on veut, donc oui, aucun soucis pour être juif et breton et être boudhiste. Les gens sont aussi multiculturel , ce ne sont pas que les sociétés.

De nos jours tout le monde à une identité multiple faite de diverses influences. Les juifs sont comme tout le monde, ils sont divers et variés et ont plein d'identité différente.

Comprend tu que les antisémites sont aussi des racistes ( ils considère les gens en fonction de leurs origines, et non de fait objectifs). Donc pour eux une personne d'origine juive restera tout le temps juive même si ethniquement elle se dépouille de tout et ne se sent absolument pas juive.

Ils sont racistes car pour eux, les antisémites, ils ont les mêmes critères que les nazis qui sont racistes.

Et la personne se retrouve enfermée dans des origines, elle sera tout le temps cataloguer juive.

Donc on ne peut pas essayer de discuter sur ce qu'est être juif ou non pour justement illustrer à terme la logique idiote des antisémites ?

Si certainement , mais déjà l'antisioniste a du mal à capter que voir des sionistes partout n'a pour conséquence que de pousser des juifs à l'alyah ce qui est tout de même le comble de la connerie, donc lui parler de juifs athée comme Marx , de Husserl ou de toute autre chose , le défi est ambitieux .

Il paraît plus simple de lui taper très fort sur les doigts car c'est un langage qu'il comprend, malheureusement le long sanglot de l'homme blanc l'en empêche parfois , ou alors un bais politique ayant pour conséquence que la coercition pourrait être pensée comme n'étant pas de la pensée de sa communauté politique, l'inhibe totalement. :smile2:

PS : la propagande consiste à faire croire je reprends o))) que les barbus tuent plus du goys que du juif en France , quand il faudrait mini 8 bataclans pour lui donner raison , ou comme vous à être bien interrogatif quand il s'agit d'une communauté plus qu'une autre en introduisant colonies et LDJ dans un topic sur l'école , si ça ce n'est pas de la propagande !

Dans un topic sur le harcèlement à l'école publique , on nous sert bien de l'hyper casher et ça n'a pas l'air de te déranger pour autant.

Alors permet moi de mettre en doute ton objectivité sur le sujet.

J'évoque les attentats du 13/11 car c'est ce qui ressurgit du discours de certains intervenants sur ce topic: emballer tout ça dans du papier cadeau "vilains barbus" et glisser sur "les vilains barbus qui détestent les juifs", puis réchauffer de l'hyper casher et patati et patata.

En gros, tout mélanger.

Sauf qu'à prendre cet exemple et à jouer avec les chiffres, on se prend les pieds dans le tapis.

Toi tu raisonne en % communautaires et il t'a été démontré que ce raisonnement était fallacieux car tous n'appartiennent pas à une communauté désignée et identifiable. Et raisonner en terme de proportions (8 bataclans pour "être équivalent" aux pertes juives) est totalement indécent vis à vis de l'individu car il sous entend que puisque la communauté juive est réduite en France, la mort d'un juif vaudrait plus que la mort d'un goy ou du moins serait un problème plus grave.

Et pourquoi ne pas le considérer comme Allemand (enfin Prussien), et non comme Juif ? Mettons de côté le nazisme.

Soit, admettons que juif signifie à la fois religion et ethnie. Conséquence, un juif converti devient-ils aussi un Juif au sens ethnique ? Ou faut-il attendre que les générations qui s'en suit le deviennent ? Selon cette même logique, si plusieurs générations de Juifs vivent en Bretagne, étant une ethnie, on doit alors les considérer comme des britto-juifs, avec dans le lot des juifs (au sens religieux), athées et catholiques ? Ou alors doit-on les considérer comme soit Juifs, soit bretons ?

Peut-on vraiment qualifier alors de Juif quelqu'un qui a abandonné volontairement toute forme de tradition liée à cette religion au profit d'une autre ou en devenant athée ? D'après le Talmud, ce serait le cas, mais dans les faits, je crois que c'est plutôt le contraire.

Puisque tu parles des "britto-Juifs", tu as l'autre cas célèbre de Max Jacob.

Natif de Quimper, catholique, se considérant lui-même comme d'identité "celte et gaélique" tout en demeurant proche du milieu intellectuel Juif parisien (Cf longues amitiés avec Alkan-Lévy et Roger Marx), mélangeant allègremment glazic bigouden et mystique kabbalistique, mais néanmoins déporté vers Auschwitz en tant que Juif (même s'il est mort durant le transit).

https://fr.wikipedia.../wiki/Max_Jacob

Dans un topic sur le harcèlement à l'école publique , on nous sert bien de l'hyper casher et ça n'a pas l'air de te déranger pour autant.

Alors permet moi de mettre en doute ton objectivité sur le sujet.

J'évoque les attentats du 13/11 car c'est ce qui ressurgit du discours de certains intervenants sur ce topic: emballer tout ça dans du papier cadeau "vilains barbus" et glisser sur "les vilains barbus qui détestent les juifs", puis réchauffer de l'hyper casher et patati et patata.

En gros, tout mélanger.

Sauf qu'à prendre cet exemple et à jouer avec les chiffres, on se prend les pieds dans le tapis.

Toi tu raisonne en % communautaires et il t'a été démontré que ce raisonnement était fallacieux car tous n'appartiennent pas à une communauté désignée et identifiable. Et raisonner en terme de proportions (8 bataclans pour "être équivalent" aux pertes juives) est totalement indécent vis à vis de l'individu car il sous entend que puisque la communauté juive est réduite en France, la mort d'un juif vaudrait plus que la mort d'un goy ou du moins serait un problème plus grave.

Je n'ai mis l'hyper casher et merah sur le tapis que quand tu as sorti la grosse contrevérité : les barbus tuent plus de goy que de juifs en France . En proportion c'est 8 bataclans , donc tu as dit une connerie .

Désolé balaie devant ta porte

Moi je veux bien, mais tout est scepticisme ou rejeté en bloc. Donc je jette l'éponge, peut-être que d'autres auront plus de patience.

Voilà le problème : soit on est bien juif, on croit que les 613 commandements divins de la Torah sont justes, etc. Soit on ne l'est pas.

Commencer son propos par "Juif athée", c'est déjà s'enfermer dans la logique des antisémites, en leur donnant raison sur un point : même athée, t'es un Juif. Même protestant, t'es un Juif. Même bouddhiste ou musulman, t'es Juif. C'est s'enfermer dans une condition que d'autres ont défini et qu'en conséquence, on accepte cette définition, même aussi injuste, arbitraire et lourde de conséquences soit-elle. C'est se définir en fonction de son oppresseur, pas en fonction de ce que l'on est.

C'est ça que je souligne. Les amis de Zelig, en dehors de fait qu'ils ne méritent évidemment pas leur sort, acceptent finalement d'être définis par ceux qui les détestent, malgré le fait qui ne sont pas juifs en plus, par exemple en envoyant leurs enfants dans une école confessionnelle juive, alors qu'en dehors de ça, ils n'ont peut-être strictement rien à voir avec le judaïsme.

C'est franchement con. Ça nourrit l'idée qu'un juif reste juif, et ce peu importe sa condition. Si on veut vraiment lutter contre une forme d'oppression, qu'on arrête en premier lieu alors d'être défini par son oppresseur.

***Soupir***

Apparemment, tu ne veux rien comprendre, tu ne veux rien écouter. Il y a un truc qui bloque chez toi, et c'est marrant, cela arrive souvent dès qu'on parle des Juifs.

Je jette moi aussi l'éponge.

Mais en attendant, plutôt que d'imposer à tous TA propre définition du "Juif", je te conseille de lire quelques ouvrages rédigés par d'autres maîtrisant mieux le sujet que toi, que ce soient des intellectuels, des artistes, des scientifiques, tels que ceux que l'on a cité tout au long de ces échanges.

Lis et cultive-toi, c'est mon dernier conseil.

Et puis surtout, il serait de bon augure de laisser les gens choisir qui ils sont....non?

"Tu ne pratiques pas donc tu n'es pas", c'est la parole des intégristes.

@ Objection, si tu veux un exemple concret : à l'école primaire une de mes petites camarades me sort comme un cheveu sur la soupe : "ma mère dit que ton nom sonne juif".

J'ai forcément répondu "oui" ne voyant pas vraiment le côté incongru de la question. À partir de là ceux qui ne savaient pas encore savaient, et apparemment c'était un événement.

Ca fait 32 ans que à l'école, au sport, par téléphone, au guichet, au boulot, quand je donne mes chèques déjeuner, on me dit "que mon nom sonne breton". Et quand je dois énoncer mon prénom, on me dit "ah oui, pur breton".

Et à chaque fois, je pleure et je me roule en position fœtale en criant "mamaaaaaaannn!".

Oui et non, on peut être juif et athée ou chrétien, mais à condition de continuer à se sentir juif (c'est à dire ne pas rejeter son appartenance au peuple juif).

Les notions de religion et d'ethnies relève de l'adhésion personne, à une foi pour la religion, et à l'adhésion à une histoire et des réfèrences socio culturelles pour l'ethnie.

D'ailleurs dans les cas de conversions au judaisme, ce n'est pas essentiellement religieux, mais aussi ethnique, la personne voulant être juive doit vouloir s'assimiler au peuple juif, c'est à dire se sentir lié à cette histoire particulière et s'intégrer dans leur histoire. La conversion ne pose donc pas de problème, car elle est double, à la fois ethnique (adhérer à une histoire et un héritage socio culturelle) et religieuse.

Si il y a une ethnie juive, regarde les séfarades, ils se sent lié et ressentent la souffrance des ashkénazes durant la second GM. Même s'ils ont des différences, beaucoup se sente rattaché par l'histoire entre eux, peut importe les différences culturelles , religieuse, ou de région.

Le problème, c'est le racisme, les nazis considérent qu'il y a une race juive, les nazis ignore la notion d'ethnie ou de religion, pour eux, c'est la race, les liens du sang. C'est ça le problème.

Et les antisémites sont racistes car ils sous entendent qu'on est juif par la filiation, et non par l'adhésion à une nation ou une foi ( on est juif par l'ethnie ou par la religion, mais certainement pas par la notion de race). Et quelqu'un qui se dépouille de toute ethnicité juive n'a pas à être pris pour un juif.

On peut avoir autant d'appartenance ethnique qu'on veut, donc oui, aucun soucis pour être juif et breton et être boudhiste. Les gens sont aussi multiculturel , ce ne sont pas que les sociétés.

De nos jours tout le monde à une identité multiple faite de diverses influences. Les juifs sont comme tout le monde, ils sont divers et variés et ont plein d'identité différente.

Comprend tu que les antisémites sont aussi des racistes ( ils considère les gens en fonction de leurs origines, et non de fait objectifs). Donc pour eux une personne d'origine juive restera tout le temps juive même si ethniquement elle se dépouille de tout et ne se sent absolument pas juive.

Ils sont racistes car pour eux, les antisémites, ils ont les mêmes critères que les nazis qui sont racistes.

Et la personne se retrouve enfermée dans des origines, elle sera tout le temps cataloguer juive.

Mais il n'y a pas d'ethnie juive. Ou plus plutôt. Plus depuis que la diaspora, les cas de conversions (plus ou moins nombreuses,), etc. Ont fait que les juifs ne sont plus au sens strict un peuple, mais des communautés ayant des coutumes extrêmement diverses.

Soupir***

Apparemment, tu ne veux rien comprendre. Il y a un truc qui bloque chez toi, et c'est marrant, cela arrive souvent dès qu'on parle des Juifs.

Je jette moi aussi l'éponge.

Mais en attendant, plutôt que d'imposer à tous TA propre définition du "Juif", je te conseille de lire quelques ouvrages rédigés par d'autres maîtrisant mieux le sujet que toi, que ce soient des intellectuels, des artistes, des scientifiques, tels que ceux que l'on a cité tout au long de ces échanges.

Serais-je antisémite ?

Ca fait 32 ans que à l'école, au sport, par téléphone, au guichet, au boulot, quand je donne mes chèques déjeuner, on me dit "que mon nom sonne breton". Et quand je dois énoncer mon prénom, on me dit "ah oui, pur breton".

Et à chaque fois, je pleure et je me roule en position fœtale en criant "mamaaaaaaannn!".

:smile2:

Trou duc va

Serais-je antisémite ?

Non. Juste très bouché, très obstiné et très fier, au point de ne pas vouloir ou savoir écouter les autres.

On est plusieurs à vouloir t'expliquer la même chose et à prendre le temps pour, mais là, au bout d'un moment, la patience s'arrête.

Et puis surtout, il serait de bon augure de laisser les gens choisir qui ils sont....non?

"Tu ne pratiques pas donc tu n'es pas", c'est la parole des intégristes.

Je n'ai mis l'hyper casher et merah sur le tapis que quand tu as sorti la grosse contrevérité : les barbus tuent plus de goy que de juifs en France . En proportion c'est 8 bataclans , donc tu as dit une connerie .

Désolé balaie devant ta porte

Non, toi t'as pris le topic en cours de route.

L'hyper casher et Merah ont déjà été réchauffé en amont dans le topic avant qu'il soit récemment exhumé par stvi qui nous fait une crise d'anxiété à coup d'état d'urgence post 13/11.

Ensuite non, je n'ai pas dit une connerie, c'est toi qui déforme mes propos, comme très souvent. tu veux me citer? Remonte le fil et trouve la phrase exacte, sans tronquer le raisonnement qui va avec.

Le 13/11, ça ne sont pas "les juifs" qui ont été visés, mais "la capitale des abominations et de la perversion, celle qui porte la bannière de la croix en Europe, Paris" en visant: le sport, les terrasses de café/resto, la musique rock. Bref, plein de monde et plein de trucs différents en même temps.

90 morts au bataclan sans distinction de communauté, c'est plus que 4 morts à l'hyper casher visant une communauté.

90>4

Je crois qu'à moins de se faire greffer le cerveau de JCVD, tu comprends que 90 c'est plus grand que 4.

Qu'ensuite tu fasse des triples saltos en disant "oui mais en %.." ne change rien au fait que 90 morts, c’est plus que 4 morts et que si on focalise sur l'appartenance de la communauté juive dans le second cas, il n'y a aucune raison pour ne pas faire dans le premier cas.

:smile2:

Trou duc va

J'ai beaucoup d'auto dérision.

Tu as surtout cherché à me faire croire que c'est pareil pour tout le monde ; tant mieux si c'est le cas, je demande à ce que tout le monde se greffe une étoile jaune sur la doudoune. Ce serait coquet.

Voilà le problème : soit on est bien juif, on croit que les 613 commandements divins de la Torah sont justes, etc. Soit on ne l'est pas.

Commencer son propos par "Juif athée", c'est déjà s'enfermer dans la logique des antisémites, en leur donnant raison sur un point : même athée, t'es un Juif. Même protestant, t'es un Juif. Même bouddhiste ou musulman, t'es Juif. C'est s'enfermer dans une condition que d'autres ont défini et qu'en conséquence, on accepte cette définition, même aussi injuste, arbitraire et lourde de conséquences soit-elle. C'est se définir en fonction de son oppresseur, pas en fonction de ce que l'on est.

C'est ça que je souligne. Les amis de Zelig, en dehors de fait qu'ils ne méritent évidemment pas leur sort, acceptent finalement d'être définis par ceux qui les détestent, malgré le fait qui ne sont pas juifs en plus, par exemple en envoyant leurs enfants dans une école confessionnelle juive, alors qu'en dehors de ça, ils n'ont peut-être strictement rien à voir avec le judaïsme.

C'est franchement con. Ça nourrit l'idée qu'un juif reste juif, et ce peu importe sa condition. Si on veut vraiment lutter contre une forme d'oppression, qu'on arrête en premier lieu alors d'être défini par son oppresseur.

Concrètement je suis vosgien , le vosgien peut être athée, musulman, catho , agno etc , si mon oppresseur me définit comme Vosgien parce que j'ai un certain nombre de "spécificités" ( car nous avons tous une histoire familiale ) , je bouffe de la choucroute avec de la saucisse de ménage pas de la Strasbourg , que de la brimbelle pas de la myrtille , le vosgien n'ai pas branché alsacienne , concrètement tu suggères quoi ?