Tariq Ramadan, je crois qu'il a mal compris la société moderne

C'est très difficile de suivre vos propos dans la mesure où les citations de propos précédents ne se distinguent pas très bien des commentaires qui en sont donnés.

Pour ma part je n'avais jamais compris que la déclaration de l'homme donnait le droit à chacun d'afficher partout des signes distinctifs de religion...

Je viens d'ailleurs de relire la déclaration universelle des droits de l'homme et franchement la religion est mentionnée en privé chez soi et en public dans un lieu approprié... Rien n'incite à l'étalage de sa religion dans l'espace public comme la rue...

Rien ne dit dans cette déclaration qu'un Etat n'a pas le droit d'être une république laïque avec ce que cela implique...

Et ben ma chère tu vis dans un pays et avec des gens qui dictent que on dois payé de porté ce genre de voile et tout est normal que une femme marche nue dans la rue .

Et ben ma chère tu vis dans un pays et avec des gens qui dictent que on dois payé de porté ce genre de voile et tout est normal que une femme marche nue dans la rue .

Euh bonsoir si par pays tu veut dire la France alors oui une femme qui porte le voile intégral dans l'espace public sera verbalisé pour avoir dissimulé son visage, une femme qui se ballade nue dans la rue sera elle aussi verbalisé pour exhibitionnisme donc ce que tu à écris est un raccourci victimaire primaire et mensonger. Je sais que vous, les islamistes vous êtes susceptibles et le prenez toujours personnellement mais comme je l'ai déjà expliqué sur un autre topic à Chaouiya et consorts, ce n'est pas le voile intégrale que l'on verbalise mais le fait de dissimuler son visage c'est différent dans le rapport de cause à effet.

Euh bonsoir si par pays tu veut dire la France alors oui une femme qui porte le voile intégral dans l'espace public sera verbalisé pour avoir dissimulé son visage, une femme qui se ballade nue dans la rue sera elle aussi verbalisé pour exhibitionnisme donc ce que tu à écris est un raccourci victimaire primaire et mensonger. Je sais que vous, les islamistes vous êtes susceptibles et le prenez toujours personnellement mais comme je l'ai déjà expliqué sur un autre topic à Chaouiya et consorts, ce n'est pas le voile intégrale que l'on verbalise mais le fait de dissimuler son visage c'est différent dans le rapport de cause à effet.

va sur google et mit le tour de france vélo gens nues et ben tu va voir que la liberté a touché le sol

En tant qu'habitant d'un pays laïc, oui...

À nous de bien marquer la frontière, en permettant au musulman de vivre sa religion au plan purement spirituel, plutôt que dans la radicalisation armée...

En effet, toute la difficulté réside là, d'autant que le decryptage de sa pensée ne nous est pas forcément familier, tant il brouille les pistes et fait référence à une culture qui est étrangère. C'est bien en cela, à mon sens, que nous avons besoin des plus éclairés des musulmans.

@domino

Tu confonds espace public et

établissement public et devoir de neutralité des fonctionnaires.

Concernant l'interdiction à l'école des signes religieux ostentatoires l'idée est plus de protéger les mineurs d'un endoctrinement.

Et concernant la DDH, tu as dû la lire avec les pieds.

Non, elle a raison. La loi de 1905 en particulier mentionne clairement l'exercice de la religion dans des lieux dédiés et conditionne les manifestations dans l'espace public à autorisation administrative.

Evidemment, à l'époque, le voile islamique ne faisait pas précisément partie du paysage.

Et ben ma chère tu vis dans un pays et avec des gens qui dictent que on dois payé de porté ce genre de voile et tout est normal que une femme marche nue dans la rue .

Il n'y a pas de femmes qui marchent nues dans la rue.

Par contre, des femmes complétement voilées, si, il y en a. Ta comparaison ne fait donc pas sens. La comparaison s'applique entre des femmes habillées à l'occidentale, et d'autres qui se vivent en Arabie Saoudite, sans les contraintes bien entendu :D

Je ne sais pas si c'est représentatif de sa pensée mais en ce qui concerne le rapport à l'argent, je trouve au contraire qu'il a parfaitement compris le fonctionnement de la société moderne (tout au moins en Occident).

en Occident ? Tu penses qu'ailleurs, ce n'est pas l'argent qui régit le monde ? Tu penses qu'en Thaïlande par exemple, pour sortir de la problématique musulmane, les thaïs n'acceptent pas tous les travers des occidentaux pour avoir leur argent ?

J'ACCUSE... ET JE PRENDS DATE

Les medias français, les politiques et les intellectuels

Ces derniers jours ont été bien révélateurs. Au gré de mes interventions médiatiques en France, les téléspectateurs autant que les auditeurs ont pu se rendre compte du jeu malsain de certains journalistes. La plupart ont inlassablement répété le refrain de mon « double discours » et d’autres, sans arguments, ont insisté sur la non-clarté de mon propos pour entretenir l’impression de ce qu’ils ne pouvaient prouver. Oui, vraiment, « nul n’est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre », et la double audition est devenue un mal médiatique (intellectuel et politique) français.

Au-delà de ma personne, cette attitude met en évidence un problème en France, réel, profond, ancien. Pour discréditer ma personne, il faut commencer par dire que je suis « controversé », « ambigu », et que mon discours est « habile » et « double ». Ces deux dernières semaines étaient symptomatiques : à quelques rares exceptions près, la même stratégie fut établie, pour refuser d’entendre, ou pour troubler l’écoute du public. Il s’agit donc soit de ne pas m’inviter, soit de m’inviter avec « le filtre » d’usage. « Prévenir », « avertir » les spectateurs et les auditeurs que « l’homme » est dangereux et malin…des fois qu’il (cet Africain, cet Arabe, ce musulman) dirait quelque chose d’intéressant (il serait alors deux fois plus dangereux). Ils sont rares ceux qui en France ont osé m’inviter sans y ajouter le perpétuel coup bas d’une présentation malhonnête, agrémentée de sinueux sous-entendus : Moati, Giesbert, Taddéi, Simonin, Marschall et Truchot, Naulleau et Zemmour, à ce jour. Tant d’autres, grands défenseurs de la liberté d’expression, ne m’invitent pas, ou plus (les pressions et les critiques furent si fortes).

Il est intéressant de noter le parallèle avec les institutions d’Etat et les universités. Je suis professeur d’études islamiques contemporaines à Oxford et j’ai été invité à m’exprimer dans les plus grandes universités et institutions à travers le monde. Sauf en France, avec son étrange « exception », où l’académique semble prendre pour argent comptant (et se plier devant) les approximations médiatiques (ce qui est en soi très inquiétant). Pas d’interventions universitaires, des conférences annulées et des services de l’Etat faisant pression pour m’empêcher de m’exprimer, presque chaque mois, depuis vingt-cinq ans. Quelle insulte faite aux étudiants français ! Ils ne seraient donc pas intellectuellement armés pour entendre, analyser, critiquer ? Seraient-ils plus bêtes et vulnérables que les autres ? Ou alors a-t-on peur d’autre chose, que mon propos réveille des consciences libres par exemple ?

Il faut mettre en évidence trois points qui sont cruciaux au-delà de ma personne :

1. Soit les musulmans invités à s’exprimer (tv, radios, ou autres) sont diabolisés soit ils répètent ce que les medias et l’Etat a envie d’entendre ou de leur faire dire. Le résultat est sans équivoque : on n’avance pas, on assiste à l’éternel retour des mêmes sujets, réchauffés, encore et encore. Quelle lassitude ! Or, ne pas avancer sur ces questions c’est bel et bien régresser. Intellectuellement (et socialement), chers journalistes, vous faites régresser la France et les politiques et les intellectuels vous emboitent le pas.

2. Les Français de confession musulmane sont encore et toujours perçus comme « l’autre » dans les débats publics et médiatiques. Ils doivent se justifier, sont suspects et/ou suspectés, et leur liberté d’expression critique est restreinte par cette épée Damoclès sous laquelle elles /ils doivent décliner leur identité physique autant qu’intellectuelle. Ils doivent montrer patte blanche avec le faciès autant qu’avec l’esprit.

3. Les medias grands publics, comme les politiques et les intellectuels, sont aujourd’hui les principaux responsables de la normalisation du discours stigmatisant, xénophobe, raciste aux parfums de l’extrême droite d’antan. On peut bien faire mine de ne pas y toucher, mais le ton, la substance des débats et les stigmatisations récurrentes sont en train d’avoir un impact dangereux sur la France, sa psychologie collective et son manque d’ouverture à la diversité.

Je l’ai répété souvent. Je ne suis que l’arbre qui cache la forêt et mon traitement médiatique et académique est révélateur des contradictions françaises… pays de la liberté aux libertés à géométrie variable. Néanmoins, je suis optimiste car les choses changeront assurément. Je prends date. Je me répète depuis 30 ans, en France, sans être entendu : déjà des femmes et des hommes, Français de confession musulmane, se font entendre et défendent autant leurs droits qu’ils connaissent leurs responsabilités. Ils construiront une France réconciliée avec ses valeurs de liberté et d’égalité. Il faudra les écouter car votre surdité continuée serait alors le pire qui puisse advenir. Vous les entendrez, assurément, et vous vous souviendrez qu’un jour, avec humilité et sérénité, je vous avais invités à prendre date.

J’accuse aujourd’hui la grande majorité d’entre vous de manquer de déontologie, de professionnalisme, de liberté et de courage. Et je prends date car l’Histoire sera plus forte que vos présentes trahisons à ces belles valeurs que vous affirmez défendre.

J'ACCUSE... ET JE PRENDS DATE

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J’accuse aujourd’hui la grande majorité d’entre vous de manquer de déontologie, de professionnalisme, de liberté et de courage. Et je prends date car l’Histoire sera plus forte que vos présentes trahisons à ces belles valeurs que vous affirmez défendre.

liberté que tu utilises ,sans vergogne pour cracher dans la soupe ...

j'accuse ,et je prends note que tes semblables nous feront perdre cette liberté dont nous sommes si fier ,et qui est incompatible avec une part de notre population qui s'en sert à des fins de déstabilisation ...comme la laïcité ...

Il faudra un jour y renoncer si on ne veut pas se libaniser ....

La loi de la séparation de l'église et de l'Etat de 1905 n'a pas été abrogée. Il faut revenir aux sources de notre Etat laïc. Ce sera rendre service à tous les Français venus autrefois de pays musulmans et qui se sentent étouffés par leurs soit-disant frères qui s'empressent de leur faire des reproches si leurs épouses sortent tête nue etc, etc...

Appliquer strictement la loi de 1905 ce serait une bouffée d'oxygène pour beaucoup de ceux que la foi n'a jamais touchés ou ceux qu'elle a depuis longtemps abandonnés !

Il faut vraiment que les croyants, d'une religion ou d'une autre, laissent les mécréants respirer dans un espace public totalement a-religieux !

J'ACCUSE... ET JE PRENDS DATE

Les medias français, les politiques et les intellectuels

Ces derniers jours ont été bien révélateurs. Au gré de mes interventions médiatiques en France, les téléspectateurs autant que les auditeurs ont pu se rendre compte du jeu malsain de certains journalistes. La plupart ont inlassablement répété le refrain de mon « double discours » et d’autres, sans arguments, ont insisté sur la non-clarté de mon propos pour entretenir l’impression de ce qu’ils ne pouvaient prouver. Oui, vraiment, « nul n’est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre », et la double audition est devenue un mal médiatique (intellectuel et politique) français.

Au-delà de ma personne, cette attitude met en évidence un problème en France, réel, profond, ancien. Pour discréditer ma personne, il faut commencer par dire que je suis « controversé », « ambigu », et que mon discours est « habile » et « double ». Ces deux dernières semaines étaient symptomatiques : à quelques rares exceptions près, la même stratégie fut établie, pour refuser d’entendre, ou pour troubler l’écoute du public. Il s’agit donc soit de ne pas m’inviter, soit de m’inviter avec « le filtre » d’usage. « Prévenir », « avertir » les spectateurs et les auditeurs que « l’homme » est dangereux et malin…des fois qu’il (cet Africain, cet Arabe, ce musulman) dirait quelque chose d’intéressant (il serait alors deux fois plus dangereux). Ils sont rares ceux qui en France ont osé m’inviter sans y ajouter le perpétuel coup bas d’une présentation malhonnête, agrémentée de sinueux sous-entendus : Moati, Giesbert, Taddéi, Simonin, Marschall et Truchot, Naulleau et Zemmour, à ce jour. Tant d’autres, grands défenseurs de la liberté d’expression, ne m’invitent pas, ou plus (les pressions et les critiques furent si fortes).

Il est intéressant de noter le parallèle avec les institutions d’Etat et les universités. Je suis professeur d’études islamiques contemporaines à Oxford et j’ai été invité à m’exprimer dans les plus grandes universités et institutions à travers le monde. Sauf en France, avec son étrange « exception », où l’académique semble prendre pour argent comptant (et se plier devant) les approximations médiatiques (ce qui est en soi très inquiétant). Pas d’interventions universitaires, des conférences annulées et des services de l’Etat faisant pression pour m’empêcher de m’exprimer, presque chaque mois, depuis vingt-cinq ans. Quelle insulte faite aux étudiants français ! Ils ne seraient donc pas intellectuellement armés pour entendre, analyser, critiquer ? Seraient-ils plus bêtes et vulnérables que les autres ? Ou alors a-t-on peur d’autre chose, que mon propos réveille des consciences libres par exemple ?

Il faut mettre en évidence trois points qui sont cruciaux au-delà de ma personne :

1. Soit les musulmans invités à s’exprimer (tv, radios, ou autres) sont diabolisés soit ils répètent ce que les medias et l’Etat a envie d’entendre ou de leur faire dire. Le résultat est sans équivoque : on n’avance pas, on assiste à l’éternel retour des mêmes sujets, réchauffés, encore et encore. Quelle lassitude ! Or, ne pas avancer sur ces questions c’est bel et bien régresser. Intellectuellement (et socialement), chers journalistes, vous faites régresser la France et les politiques et les intellectuels vous emboitent le pas.

2. Les Français de confession musulmane sont encore et toujours perçus comme « l’autre » dans les débats publics et médiatiques. Ils doivent se justifier, sont suspects et/ou suspectés, et leur liberté d’expression critique est restreinte par cette épée Damoclès sous laquelle elles /ils doivent décliner leur identité physique autant qu’intellectuelle. Ils doivent montrer patte blanche avec le faciès autant qu’avec l’esprit.

3. Les medias grands publics, comme les politiques et les intellectuels, sont aujourd’hui les principaux responsables de la normalisation du discours stigmatisant, xénophobe, raciste aux parfums de l’extrême droite d’antan. On peut bien faire mine de ne pas y toucher, mais le ton, la substance des débats et les stigmatisations récurrentes sont en train d’avoir un impact dangereux sur la France, sa psychologie collective et son manque d’ouverture à la diversité.

Je l’ai répété souvent. Je ne suis que l’arbre qui cache la forêt et mon traitement médiatique et académique est révélateur des contradictions françaises… pays de la liberté aux libertés à géométrie variable. Néanmoins, je suis optimiste car les choses changeront assurément. Je prends date. Je me répète depuis 30 ans, en France, sans être entendu : déjà des femmes et des hommes, Français de confession musulmane, se font entendre et défendent autant leurs droits qu’ils connaissent leurs responsabilités. Ils construiront une France réconciliée avec ses valeurs de liberté et d’égalité. Il faudra les écouter car votre surdité continuée serait alors le pire qui puisse advenir. Vous les entendrez, assurément, et vous vous souviendrez qu’un jour, avec humilité et sérénité, je vous avais invités à prendre date.

J’accuse aujourd’hui la grande majorité d’entre vous de manquer de déontologie, de professionnalisme, de liberté et de courage. Et je prends date car l’Histoire sera plus forte que vos présentes trahisons à ces belles valeurs que vous affirmez défendre.

C'est l'avis de cette personne. Cela ne veut pas dire qu'il ait raison.

Quand à ses delires sur la géometrie variable, soit les deux poids deux mesures, il a parfaitement tort. Les tribunaux sont juges dans toutes les affaires et ont seule force de decision. Que cela ne lui convienne pas, c'est bien possible, mais c'est comme ça. Il lui reste à démontrer qu'il a été traité différemment par un tribunal.

Et je ne crois pas qu'on ait censuré ce monsieur, si ? Mais s'il pouvait lacher la grappe aux Français, ça serait bien aimable.

La loi de la séparation de l'église et de l'Etat de 1905 n'a pas été abrogée. Il faut revenir aux sources de notre Etat laïc. Ce sera rendre service à tous les Français venus autrefois de pays musulmans et qui se sentent étouffés par leurs soit-disant frères qui s'empressent de leur faire des reproches si leurs épouses sortent tête nue etc, etc...

Appliquer strictement la loi de 1905 ce serait une bouffée d'oxygène pour beaucoup de ceux que la foi n'a jamais touchés ou ceux qu'elle a depuis longtemps abandonnés !

Il faut vraiment que les croyants, d'une religion ou d'une autre, laissent les mécréants respirer dans un espace public totalement a-religieux !

Je trouve aussi qu'on ne soutient pas beaucoup tous ceux qui vivent normalement sans emmerder personne. Et en particulier les musulmans.

Aglaglae

Bon il y a aussi des pays où elles se font frapper, lapider si elles ne mettent pas leur bunker de toile.....

mais, ici, chez nous elles sont absolument libres de quitter cet atroce ghetto qu'est la France pour elles et partir vers des pays de grande liberté où elles pourront impunément se couvrir de tous les oripeaux qu'elles souhaitent

Aglaglae

Bah la victimisation "Hawksienne", pour reprendre ce qu'a écrit Chaouiya effectivement il y à une régression sociale, cela s'appelle la charia, ce que tu semble défendre. La liberté de circulation étant un droit universel ces femmes intégralement voilé peuvent donc partir dans un autre pays, soit mettre un voile conforme à la loi, soit continuer à faire du prosélytisme et faire monter ainsi le FN, mais dans tout les cas elles perdent.

on peut t'apprendre qu'il existe le sel et le poivre et tu peux alors choisir ce que tu préfères des deux

ou bien on peut t'apprendre qu'il n'y a que le sel qui est bon pour donner du goût à ta nourriture

La religion et sa théologie t'apprendront que le plus important, c'est la nourriture, et que le sel et le poivre, ou tout autre condiment, ne feront que lui donner un goût différent...

il a peut-être ce devoir moral mais la plupart des croyants que j'ai côtoyé avait une façon très moutonnière de penser leur religion

exemple: pourquoi tu ne manges pas de porc ? parce que ma religion me l'interdit. et pourquoi est-ce interdit ? parce que c'est comme ça

Cette façon très moutonnière de penser leur religion en fait le pacifisme. ne pas manger de porc ne porte pas à conséquence. Pour ces "moutons", l'islam est une religion de paix, dont le premier précepte est la charité, et le Jihad est un combat spirituel pour se rapprocher de Dieu. Parce que c'est comme ça, et pas fourvoyé par une ultra-minorité à vision terroriste...

les plus pauvres parmi les croyants ne savent pas lire (au niveau mondial)

les croyances populaires sont véhiculées à l'oral

exemple : l'excision est une pratique animiste transmise dans certaines tribus comme étant un précepte islamique, or d'après mes connaissances, ce n'est pas une prescription islamique

Tu as raison. Mais tout cela tend à disparaître par l'expansion des moyens d'information, et notamment internet. On a vu depuis quelques années l'expansion des mouvements des "printemps arabes", qui rendent compte du phénomène. La jeunesse musulmane réclame un Islam adapté au monde moderne...

sur la radicalisation, j'entendais encore tout à l'heure des meilleurs connaisseurs que moi dire qu'il y avait beaucoup d'ignorants (sur leur religion) parmi les candidats au djihad

tous les ignares ne deviennent pas terroristes, encore heureux, mais c'est à mon avis un bon terreau

car celui qui s'instruit (de manière assez profonde) va développer son sens critique et va donc confronter sa croyance à la rationalité, aux différentes éthiques etc...

je t'invite à regarder en replay l'émission "les grandes questions" que j'ai trouvé très intéressante sur la question du religieux et de la radicalisation

mes interventions dans notre échange ne donnent pas vraiment mon opinion personnelle, c'est plutôt mon analyse sur le fait que la démarche religieuse est mal perçue.

Plusieurs critères expliquent la radicalisation. Je pense qu'elle s'appuie surtout sur les "convertis", ces occidentaux déçus du système, et sur les descendants d'immigrés, qui vivent une crise de reconnaissance d'identité de leur pays d'accueil. Je te rejoins sur le terreau de l'ignorance, qui s'ajoute à ce mal-être...

Il pose la question et il fait lui-même la réponse.

T. Ramadan ou la liberté de s'exprimer ! :smile2:

Il s'agit d'un homme qui ne cache pas ses liens avec "les Frères Musulmans" d'Egypte.

Aglaglae

On peut ecrire n'importe quelle anerie sur une photo. Ca ne démontre que la bétise de celui qui l'exhibe.

Qui a suivi ce matin l'émission Thé ou café sur la 2 ?

Invité principal Malek CHEBEL... Un autre, moins intellectuel, mais riche d'une expérience précise : Farid Abdelkrim.

Des positions très intéressantes !

j'ai vu une partie, l'intervention de cette personne, sortie des Freres musulmans, etait interessante, meme si trop courte.

Apparemment Aglaglae, il a écrit un livre qui doit bientôt sortir... C'est à suivre car je crois très révélateur de ce qui se passe depuis plusieurs années chez nous.

Il doit être possible de revoir cette émission en entier sur le net... :)