L'identité

(éthymologie).

(Pareille orthographie sent bon le thym, mais ça pique les yeux de l'étymologiste !).

C'est jolie en tout cas.

Le chant dont il est question est le son de l'antre.

Nous avons peut-être oublié de dire que chanter juste va de paire avec entendre juste.

Une expression Lakota(Sioux) dit: "Unke Nöngeya". Cela signifie, avoir la terre pour oreille.

Bien à vous

"Le son de l'antre", jolie métaphore pour un lieu de résonance si singulier.

"avoir la terre pour oreille" cela nourrit celle qui l'écoute...

Bien à vous (une formule qui sonne juste, un zest Lakota sans doute :) )

(Pareille orthographie sent bon le thym, mais ça pique les yeux de l'étymologiste !).

lol, je ne sais pourquoi un "h" s'est glissé là comme une hésitation involontaire de ma part.

Cette branche de thym, c'est un sourire en partage, merci à vous !

Vous ne vous trompez pas, je pense que si l'on remonte vers la source du langage verbal, non pas dans son histoire éthymologique, mais dans le lien que l'on devrait pouvoir établir entre presque chaque terme et la dimension corporelle matérielle, on trouverait l'âme des mots, je veux dire, les valeurs symboliques universelles, comme on trouverait le point où se séparent les différents discours qui ont lieu dans nos temples charnels, le mental étant, selon moi, une projection vibratoire et abstraite de nos corps.

Ah ben voilà !!!J'ai trouvé une empreinte récente dans le désert d'un jardin, le parfum vient de là

Le scientifique va dire :

"extraordinaire plasticité du cerveau humain!" Le mot plastique de mon point de vue n'est pas adéquate. Il n'en est pas moins vivant, lol!!!

"on trouverait l'âme des mots, je veux dire, les valeurs symboliques universelles, comme on trouverait le point où se séparent les différents discours"

à méditer...

Merci Leveilleur !!!

Je sais que votre blog est en "pause" et pourtant vous êtes bien présent ici :cool:

Eh bien, pour étayer ta thèse, qui est la négation même de l'intelligence humaine, je te lance deux défis :

Je me doutais bien que cela piquerait ta curiosité pour ne pas dire ta patience, tes centres d'intérêts.

Dans ton empressement à démonter ce que j'ai avancé, tu as oublié, qu'il existe déjà des langues construites de toutes pièces: le langage des signes ou le Braille, de plus, la plupart des langages informatiques ne reposent pas sur une longue histoire, doit-on en conclure que c'est une injure aussi à l'intelligence humaine?

1/ Essaye de résumer "sommairement" seulement à coups d'interjections ou d'emoticones tes deux phrases figurant ci-dessus !

2/ Ou encore, ouvre un topic dans la section philosophie en exposant seulement à coup d'interjections ou d'emoticones brièvement une problématique et le développement de ton raisonnement que nous devrons deviner en exprimant notre accord ou désaccord tout en mettant en évidence "sommairement ", bien sûr :) , notre cheminement de pensée !

Tu avais bien noté, que ce n'était qu'un amuse-bouche, pour montrer "sommairement" que l'on peut construire artificiellement des "mots", sans rapport à un passé, et qui font sens pour le lecteur, une sorte de prémisse, qui donnait une piste sérieuse à l'idée que j'avançais, et non pas à prendre au pied de la lettre, comme une construction aboutie et suffisante pour discourir, dialoguer ou réfléchir/construire un raisonnement, ce qui, dit en passant, n'a pas été remis en cause par moi, mais uniquement l'attachement culturel du langage!

Peut-être prendras-tu conscience alors de la complexité et de la richesse de ta langue maternelle, et de plus de 6000 autres langues parlées à travers le monde, sans laquelle tu ne pourrais pas faire passer le millième de tes idées (toi qui, paradoxalement, a l'habitude de faire des phrases généralement très longues).

L'Oxford English Dictionnary recense jusqu'à 600 000 mots et expressions pour la seule langue anglaise !

Je ne le conteste pas, ma "thèse" ne se trouve pas là, mais sur l'histoire des mots, qui est superflue dans un cadre de signification/compréhension mutuelle, c'est à dire de communication, ce qui n'enlève en rien son coté passionnant, enrichissant, comme ce peut être le cas pour l'Histoire en général ( on refait les même c*nneries même en la connaissant ) ou l'archéologie, inutile dans la vie quotidienne des hommes et femmes du monde, à l'instar des questions mathématiques ou physiques, qui "soporifient" le commun des mortels, que connues et/ou comprises ou pas, ne changent pas leur vie, tu vois "je" m'inclus dedans d'une certaine manière...

Créer de toutes pièces une langue arbitraire sans racines ? Il faut bien comprendre qu'une langue évolue constamment, les mots s'usent et meurent... Dans cette nouvelle langue sans racines, de nouveaux mots vont apparaître sans arrêt, si bien que tu vas te retrouver très vite avec des mots qui ont une histoire, une racine historique, que tu le veuilles ou non. Chaque mot deviendra le témoin d'un événement, d'une anecdote, etc., et plus généralement de l'histoire de l'intelligence humaine. Alors une humanité sans humanités ?... Une humanité sans racines ?...

Ce n'est pas inintéressant effectivement, toutefois, voici quelques éléments de réponse, d'approfondissement, d'interrogation:

http://esperanto-france.org/essence-et-avenir-de-l-idee-d-une-langue

(

Outre sa neutralité complète au point de vue national, une langue artificielle se distingue par les qualités suivantes :

1° Son étude est d’une facilité incroyable et stupéfiante. On a le droit de dire sans exagération que cette langue est au moins cinquante fois plus facile à apprendre que toute langue naturelle. Celui qui ne connaît pas la langue artificielle ne peut pas se douter à quel point elle est facile. Personne assurément ne soupçonnera le grand écrivain Tolstoï de vouloir faire, par son témoignage, de la réclame à la langue internationale, en disant au sujet de l’Espéranto : « Sa facilité est si grande que, ayant reçu, il y a six ans, une grammaire, un dictionnaire et des articles en Espéranto, j’ai pu arriver, au bout de deux petites heures, sinon à écrire, du moins à lire couramment la langue. Les sacrifices que fera tout homme de notre monde européen, en consacrant quelque temps à l’étude de l’Espéranto ; sont tellement petits, et les résultats qui peuvent en découler sont tellement immenses, qu’on ne peut pas se refuser à faire cet essai. » Vous l’avez entendu, Messieurs : au bout de deux petites heures d’étude ! Or c’est en termes analogues que se sont exprimés sur la langue Espéranto tous les hommes sans préjugés, qui, au lieu d’en raisonner en aveugle, ont bien voulu se donner la peine légère de l’examiner réellement. Sans doute, les gens instruits peuvent apprendre l’Espéranto plus rapidement que les hommes d’instruction peu soignée ; mais ces derniers eux-mêmes l’apprennent avec une facilité extrême et surprenante, car l’étude de cette langue n’exige de l’adepte aucune connaissance ou préparation antérieure. Vous trouverez parmi les Espérantistes beaucoup d’hommes si peu instruits qu’ils savent fort mal leur langue maternelle et font quantité de fautes en l’écrivant, et ces mêmes hommes écrivent l’Espéranto d’une manière absolument correcte. Ils l’ont appris en quelques semaines, tandis qu’il leur aurait fallu au moins 4 à 5 ans pour apprendre n’importe quelle langue naturelle.

Quand, en 1895, vinrent à Odessa deux étudiants suédois, qui ne savaient que leur langue et l’Espéranto, un journaliste de cette ville voulut les interviewer. Aucune langue commune ne leur permettant de s’entendre, il prit le matin, pour la première fois de sa vie, le manuel de la langue Espéranto et, le soir du même jour, il pouvait déjà parler la langue assez bien avec ces Suédois.

D’où peut provenir une facilité si incroyable dans une langue artificielle ? Toutes les langues naturelles se sont formés à l’aveugle, sous l’influence des circonstances les plus diverses et de pur hasard ; aucune logique, aucun plan arrêté n’y ont exercé leur action ; le seul guide qu’on y trouve est le principe arbitraire : ceci est reçu ; cela ne l’est pas. Voilà pourquoi on peut dire au préalable qu’un système de sons créé, pour l’expression de la pensée, par une intelligence humaine consciente du but et d’après des principes logiques sévèrement arrêtés devra être infiniment plus facile qu’un système de sons fabriqués au hasard et d’une manière inconsciente.

Nous ne pouvons montrer en détail toutes les facilités ou simplifications d’une langue artificielle comparée à une langue naturelle ; il faudrait pour cela un long traité spécial ; nous nous bornerons donc à donner quelques exemples... ): Titre V du document.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_construite ( dans le vif du sujet )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_de_Voynich ( pour info )

http://asterion.revues.org/2044 ( "nouvelles" interjections, mais graphiques )

(Pareille orthographie sent bon le thym, mais ça pique les yeux de l'étymologiste !).

Moins ceux de l'éthylologue! Hip! À la tienne...

[...] il existe déjà des langues construites de toutes pièces: le langage des signes ou le Braille, de plus, la plupart des langages informatiques ne reposent pas sur une longue histoire, doit-on en conclure que c'est une injure aussi à l'intelligence humaine?

Le Braille n'est pas une langue mais un système d'écriture/ un alphabet. Cela implique que deux locuteurs utilisant cet alphabet parle la même langue.

Je ne vois pas en quoi le langage informatique permettrait la commuication dans un cadre de signification/compréhension à usage courant. Le langage HTML permet d'écrire des pages web, mais nous n'utilisons pas ce langage comme langue de communication.

J'en conclus... qu'il convient impérativement de faire la distinction entre alphabet/écriture, langage, langue et parole. Les exemples que tu cites ne sont ni des langues ni des des langages permettant de communiquer dans le cadre proposé par toi.

Tu avais bien noté, que ce n'était qu'un amuse-bouche, pour montrer "sommairement" que l'on peut construire artificiellement des "mots", sans rapport à un passé, et qui font sens pour le lecteur, une sorte de prémisse, qui donnait une piste sérieuse à l'idée que j'avançais, et non pas à prendre au pied de la lettre, comme une construction aboutie et suffisante pour discourir, dialoguer ou réfléchir/construire un raisonnement, ce qui, dit en passant, n'a pas été remis en cause par moi, mais uniquement l'attachement culturel du langage!

Je ne le conteste pas, ma "thèse" ne se trouve pas là, mais sur l'histoire des mots, qui est superflue dans un cadre de signification/compréhension mutuelle, c'est à dire de communication, ce qui n'enlève en rien son coté passionnant, enrichissant, comme ce peut être le cas pour l'Histoire en général ( on refait les même c*nneries même en la connaissant ) ou l'archéologie, inutile dans la vie quotidienne des hommes et femmes du monde, à l'instar des questions mathématiques ou physiques, qui "soporifient" le commun des mortels, que connues et/ou comprises ou pas, ne changent pas leur vie, tu vois "je" m'inclus dedans d'une certaine manière...

Ce moyen de communication international, qui éviterait le superfu, reste à inventer. Qui n'en rêverait pas ?! En attendant, c'est une sorte d'anglais basic qui semble s'imposer de plus en plus.

Ce n'est pas inintéressant effectivement, toutefois, voici quelques éléments de réponse, d'approfondissement, d'interrogation:

http://esperanto-fra...ee-d-une-langue

Outre sa neutralité complète au point de vue national...

Je t'arrête tout de suite. L'espéranto n'a rien d'une langue neutre puisque son vocabulaire, sa phonétique et sa grammaire, loin d'être des créations ex nihilo, sont entièrement élaborés à partir de mots romano-germaniques, de sons européens et d'une syntaxe exclusivement européenne (sauf très rares exceptions). Bref, construction totalement eurocentrée qui fait fi de toutes les autres grandes familles linguistiques.

Rien d'étonnant qu'un européen puisse apprendre très vite l'espéranto.

Même l'idéologie paternaliste transpire dans le choix des mots : patro = père, patrino = mère et gepatro = parent. Cela suggère que le masculin est la référence, ce qui est critiquable du point de vue féministe.

Avant de créer une langue simplifiée véritablement neutre, il importerait de définir les critères de sélection des sons, des mots, des règles de grammaire à partir de toutes les grandes familles de langues. Ce qui n'a pas été fait par l'inventeur de l'espéranto.

Ta référence à l'espéranto n'illustre aucunement ta thèse où il était question de langue ou langage créé ex nihilo et sans radicaux ni références culturelles. Cela montre bien au contraire toute la difficulté, voire l'impossibilité - sauf preuve du contraire :) - à créer un tel langage.

"Conférence" vidéo ce matin su l'écriture devant deux classes de cinquième et quatrième...

Du cunéiforme à aujourd'hui en passant par les hiéroglyphes, la pierre de Rosette, le linéaire B et la paléographie du moyen-âge.

J'ai même mis un peu du chinois et de l'arabe !

Ca s'est très bien passé, les profs, les élèves, les gens des archives, et moi, on était tous très contents.

ça se voyait sur les visages...

On critique nos jeunes en ce moment, eh bien je peux vous dire qu'il y en a pas mal qui sont super.

M'est avis qu'il y a avait un autre ingrédient dans cette démonstration...

S'ils étaient tous contents, l'on ne saura pas vraiment pourquoi - qu'ont-t-ils retenu de ce qui a été montré et pour ces jeunes qu'elle partie de leur imaginaire ?

J'ai pas les réponses, hein , je ne suis pas spécialiste comme tu l'as sans doute remarqué :)

Moins ceux de l'éthylologue! Hip! À la tienne...

lol, distillerais-tu les mots pour les faire parler ;-)

Je remercie Edgard, un érudit qui fait ses propres confitures (à prendre au pied de la lettre)! Cet excellent "éthymolologue" m'a donné une piste à suivre intéressante.

Je n'ai malheureusement pas une bonne mémoire mais je vais tenter de vous la partager, en conscience de la limitation de ma propre interprétation. go !

Tout d'abord, vous remarquerez qu'il y a un "h" à "éthyque", ce n'est pas pour rien.

"Ety" vient d' "éthyque" (sincérité, honnêteté, conduite )

"mo" vient "morphologie" (forme du corps, structure interne et externe des êtres vivants )

"logie" (venir au sens, à la lumière )

Ce qui prête à l'interprétation suivante :

ety-mo-logie

"Par la sincérité (éthy) de la forme (morpho) venir à la lumière du sens (logique) ".

où encore :

"Par l'honnêteté de l'éthymologie dans sa forme visible retrouver l'écho de la lumière au plus profond de soi".

Est-ce que l'on ne retrouverait pas un peu de l'identité des mots :p :)

Je passe la main à d'autres...auteurs à plume, cela va sans dire.

je pige que pouic à ces salades.

Mais je viens de constater une opposition sérieuse au sujet de l'identité entre Sartre et Camus.

Sartre s'insurge contre ces identités imposées (de l'extérieur, il est vrai mais pas que), contre ces rôles que l'on joue parfois inconsciemment.

Comme s'il prônait de revenir à une sorte de "pureté" ou d'authenticité de l'être de chacun.

Tandis que Camus, semble vouloir dire qu'"au point où on en est"(!) de l'absurdité de nos vies, c'est la comédie de l'acteur qui se donnant d'emblée pour une comédie (en un temps et un lieu déterminé) est la plus acceptable.

Et la moins malhonnête.

J'étais jusqu'à hier absolument en phase avec Sartre, mais là, Camus me donne à réfléchir.

Mon souci était plutôt de sortir de ses gangues (en les éliminant) une sorte de "vrai moi"' imaginaire, forcément,

et là je me demande si ça a un sens, le "vrai moi" se réduisant vraisemblablement à ...rien !

Mon souci était plutôt de sortir de ses gangues (en les éliminant) une sorte de "vrai moi"' imaginaire, forcément,

et là je me demande si ça a un sens, le "vrai moi" se réduisant vraisemblablement à ...rien !

Oui !!

Bonjour Tison,

je te remercie pour tes remarques qui ont eu pour effet, de me faire passer d'une abduction à une réalité, bien malgré toi, en me poussant à fouiller davantage mon idée, qui s'est révélée avoir été portée à un niveau que je n'aurais pu obtenir en te répondant. J'avais projeté de créer si il le fallait un début d'explication détaillée de comment créer un langage, mais ce ne sera pas la peine, puisque d'autres s'en sont chargés avant moi ( juste faire part d'une piste que j'avais eu, c'est de proposer de créer des temps futurs plus fournis que celui de notre français par exemple, c'est à dire pouvoir exprimer un moment postérieur dans le futur, comme antérieur, tout en étant encore dans le futur )

Ce qui est remarquable, comme bien d'autres exemples de développements humains, c'est que bien souvent l'exploit est accompli principalement par la volonté d'y arriver, autrement dit schématiquement: " qu'en on veut, souvent on peut, alors que lorsque l'on ne veut pas, systématiquement on n'y parvient pas! "

Qui aurait cru qu'un jour, une voiture pourrait-être autonome, telle la Google car, qui aurait pensé qu'une monnaie se serait créée comme le bitcoin quasi instantanément, que nous serions parvenus à mettre des prothèses de toutes sortes ou effectuer des greffes sur le corps humain, ou de voler dans les airs, avant que des passionnés, des convaincus, des acharnés franchissent la frontière de ce qui semblait impossible au moins audacieux, téméraire, au plus académiques, classiques?!

Donc la première question fondamentale est quelle est la motivation de créer ex nihilo un langage, alors que chacun a déjà un langage naturel suffisant, sauf exception? Car ça serait un peu comme un droitier de naissance qui voudrait subitement utiliser sa main gauche autant si ce n'est mieux que sa main droite, et sauf à y être poussé par un impératif, il faut bien reconnaitre que rares sont ceux qui se lancent dans une telle aventure, incompréhensible pour ceux qui ne désirent pas partir dans ce projet. Et pourtant...

Le Braille n'est pas une langue mais un système d'écriture/ un alphabet. Cela implique que deux locuteurs utilisant cet alphabet parle la même langue.

Je ne vois pas en quoi le langage informatique permettrait la communication dans un cadre de signification/compréhension à usage courant. Le langage HTML permet d'écrire des pages web, mais nous n'utilisons pas ce langage comme langue de communication.

J'en conclus... qu'il convient impérativement de faire la distinction entre alphabet/écriture, langage, langue et parole. Les exemples que tu cites ne sont ni des langues ni des des langages permettant de communiquer dans le cadre proposé par toi.

C'est vrai que ma présentation était pour le moins imprécise, voire confuse, effectivement le Braille n'est pas une langue, que tous les langages informatiques ne sont pas appropriés à un discours entre humain, néanmoins, ce qu'il faillait remarquer, à l'instar d'un puzzle non encore assemblé, ce n'était pas de regarder chaque pièce éparse et conclure que ça n'avait aucun sens, mais tenter de les rassembler pour en voir la signification sous-jacente.

Le Braille vu comme un autre alphabet, les langages informatiques comme des langages artificiels très réduits/spécifiques pour une tâche donnée, mais pourtant opérationnels, l'Espéranto non comme une panacée, puisqu'il n'est pas rigoureusement créé de toutes pièces, mais comme un premier pas réussi vers un tel objectif, a t-on réussi les greffes du premier coup, ou qu'un automate puisse conduire seul dès le premier essai?!

Tu as raison d'être rigoureux, car je suis fautif, sur la distinction à opérer entre langue, langage ou parole, ce que les linguistes ont largement fait, mais doit-on arrêter toute tentative de créer une voiture électrique sous prétexte qu'elle n'est pas, de suite, l'égale d'une voiture thermique?

Ce moyen de communication international, qui éviterait le superfu, reste à inventer. Qui n'en rêverait pas ?! En attendant, c'est une sorte d'anglais basic qui semble s'imposer de plus en plus.

Je t'arrête tout de suite. L'espéranto n'a rien d'une langue neutre puisque son vocabulaire, sa phonétique et sa grammaire, loin d'être des créations ex nihilo, sont entièrement élaborés à partir de mots romano-germaniques, de sons européens et d'une syntaxe exclusivement européenne (sauf très rares exceptions). Bref, construction totalement eurocentrée qui fait fi de toutes les autres grandes familles linguistiques.

Rien d'étonnant qu'un européen puisse apprendre très vite l'espéranto.

Même l'idéologie paternaliste transpire dans le choix des mots : patro = père, patrino = mère et gepatro = parent. Cela suggère que le masculin est la référence, ce qui est critiquable du point de vue féministe.

Avant de créer une langue simplifiée véritablement neutre, il importerait de définir les critères de sélection des sons, des mots, des règles de grammaire à partir de toutes les grandes familles de langues. Ce qui n'a pas été fait par l'inventeur de l'espéranto.

Ta référence à l'espéranto n'illustre aucunement ta thèse où il était question de langue ou langage créé ex nihilo et sans radicaux ni références culturelles. Cela montre bien au contraire toute la difficulté, voire l'impossibilité - sauf preuve du contraire :) - à créer un tel langage.

Je n'ignore pas la coté "partisan" du texte que j'avais donné, et rien que son nom laissait entendre son affiliation à l'espagnol, j'entends très bien tes remarques, où j'ai précisé au-dessus les faiblesses ( de l'espéranto ), mais qu'il ne fallait pas s'y attarder. Je rappelle que mon intention n'était pas de créer une langue universelle, celle-ci a été prise en exemple, montrant la démarche que l'on pouvait créer une langue nouvelle, même si elle s'appuyait encore sur un vocabulaire emprunté à des langues naturelles.

*********************

Comme dit en préambule, j'étais parti pour faire un très long développement, construit de zéro par mes soins, pour montrer les grandes lignes d'une telle entreprise, mais finalement, je vais fair beaucoup plus court, car je suis tombé sur des prédécesseurs, avec des constructions certainement bien plus abouties à laquelle je serais arrivé:

Dont cette liste impressionnante, avec des tentatives plus ou moins réussies: http://www2.cmp.uea....rk/conlang.html

Et celles-ci plus particulièrement:

http://fr.wikipedia....ki_%28langue%29

" David Peterson, président de la Conférence sur la création du langage et inventeur du dothraki, la langue que parle une race de guerriers nomades pseudo mongols dans la série « Game of Thrones ». (Le dothraki a désormais une audience hebdomadaire supérieure à celles des langues yiddish, navajo, inuit, basque et écossaise réunies). "

ou mieux d'un point de vue indépendance de ses origines

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loglan

ou encore mieux sur le plan richesse

http://rue89.nouvelo...e-langue-250127

Et j'oserai dire, peu importe son extension, ce qui compte c'est l'idée que je défendais, qu'il serait possible de créer une langue artificielle dépourvue d'une longue histoire, mais qui n'empêcherait pas les personnes qui l'utilisent de transmettre des idées d'une tête dans celle d'un autre, sans perdre en substance par rapport à une langue naturelle ( même si d'un point de vue phonétique/prononciation il y aurait certainement encore du travail ).

Bonne lecture...

( même si j'ignore encore beaucoup de choses sur la linguistique, je suis loin d'y être indifférent, pour preuve comme tu le soulignais, indirectement la longueur de mes réponses, et ce sujet en particulier, une approche différente/originale de la tienne sans doute, moins orthodoxe puisque non initié et donc plus "libre" )

En plein dans le mil !!! merci c'est chouette de nous apporter sur un plateau les ingrédients documentés de cette inépuisable source de communication !!!

Pensée qui me vient :

L'on ne répond jamais à partir de rien, mais rien n'empêche de construire sa pensée à partir d'éléments bien documentés. L'imaginaire se charge de faire des liens à partir d'images qu'il a déjà reçues. Dans mon cas, ces liens me tissent une histoire que je me reconstruis et qui valide ma "thèse". Bien que la mienne tienne en trois mots, pas plus...

C'est HSF, comme la "neige" en esquimau et le "snow" des anglais incompréhensible pour les esquimaux eux-mêmes. "incom-préhensible", qu'ils ne peuvent se représenter mentalement puisque le langage de perception d'un mot par le côté "préhensible", que je traduis par "que l'on peut toucher, goûter", n'évoque ni sens ni parfum, ni forme...Et, si la forme est pensée, la pensée fait naître la forme comme le mot "énergie" génère des images qui seront captées par l'actualité - où des images plus profondes qui descendront, telle la pluie et la neige en cycle de transformation et reviendront à l'actualité. D'ailleurs, dans ce mot "pluie" chacun en garde une image (même plurielle) selon un événement, un environnement, une compréhension du monde qui ne peut être seulement intellectuelle.

Je n'ai pas réfléchi (de façon rigoureuse) et pourtant je suis bien inspirée par un petit rien qui déclenche une action, celle d'écrire ces quelques mots.

Rajout :

Maintenant que je réfléchi un tout petit peu... Il faut trois mots aux Esquimaux pour traduire le mot "neige". Trois mots qui pourraient être mis en rapport avec trois états symboliques de la matière en question. Entre le moment où elle est conçue (invisible) le moment où la voit (chute) le moment où elle se solidifie (épaisseur) le moment où elle fond (liquide)- il y a un facteur "temps" qui intervient dans la pensée de cette matière... Et si l'on ajoute qu'à un type d'état, il y a nourriture, l'on revient au cycle des saisons. L'anglais, lui, que connaît-il de la neige ? Je n'en sais rien...Peut-être est-ce un phénomène qui n'a pas d'impact sur sa réalité quotidienne, je veux dire sans conséquences pour sa vie.

Enfin, jusqu'à maintenant...peut-être que le mot "snow" va évolué à partir d'éléments nouveaux comme les intempéries qui s'abattent sur cette région de l'europe...ce qui favoriserait la création d'un nouveau mot où changerait simplement le contenu du mot, la représentation mentale d'un mot déjà utilisé qu'il faudra bien "déneiger" avant de l'utiliser à nouveau.

Je brode, hein, c'est permis ...

Ce serait intéressant de connaître quelques unes des découvertes (intellectuelles) importantes auxquelles ces langues ont permis à leurs locuteurs d'aboutir.

Je reconnais que ma phrase est un peu ampoulée...

Je simplifie :

Quelles (pensées parfaites particulières) sont issues de (ces langues parfaites) ?

Ou encore plus simple :

? P1P2P3 < LP2

C'est tout de suite plus clair.

**************************

*************************

Le langage des mathématiques, à qui donc qu'c'est ça cause?

lol, distillerais-tu les mots pour les faire parler ;-)

Je remercie Edgard, un érudit qui fait ses propres confitures (à prendre au pied de la lettre)! Cet excellent "éthymolologue" m'a donné une piste à suivre intéressante.

Je n'ai malheureusement pas une bonne mémoire mais je vais tenter de vous la partager, en conscience de la limitation de ma propre interprétation. go !

Tout d'abord, vous remarquerez qu'il y a un "h" à "éthyque", ce n'est pas pour rien.

"Ety" vient d' "éthyque" (sincérité, honnêteté, conduite )

"mo" vient "morphologie" (forme du corps, structure interne et externe des êtres vivants )

"logie" (venir au sens, à la lumière )

Ce qui prête à l'interprétation suivante :

ety-mo-logie

"Par la sincérité (éthy) de la forme (morpho) venir à la lumière du sens (logique) ".

où encore :

"Par l'honnêteté de l'éthymologie dans sa forme visible retrouver l'écho de la lumière au plus profond de soi".

Est-ce que l'on ne retrouverait pas un peu de l'identité des mots :p :)

Je passe la main à d'autres...auteurs à plume, cela va sans dire.

Foutaises absolues !

Effectivement, il y a un H à la suite du T dans « éthique », mot issu du grec ethica, et ce n’est pas pour rien : ce TH est la transcription latine du son grec θ (qui n'existe pas en latin et qui se prononce comme un TH anglais), et ce son grec θ diffère de l'autre son grec T. Les lettres de l’alphabet Theta et Teta ont deux prononciations différentes et deux sens différents, et tu ne peux donc en aucun cas utiliser l’une pour l’autre puisque, ce faisant, tu modifies le sens de certains mots grecs. Tu procèdes au même amalgame avec les voyelles, en introduisant un Y dans le mot ethique, formé sur le grec ethica, sans Y, et qui signifiait « habitude » et en aucun cas « sincérité / honnêteté ».

Cela invalide complètement ton hypothèse selon laquelle il serait possible de rapprocher les mots français « éthique » et « étymologie », qui sont formés à partir d’éléments sonores grecs totalement différents : en grec ancien, les deux phonèmes θ + i dans eTHica, se prononcent différemment des deux phonèmes T + U dans eTUmos, ce qui atteste la présence de radicaux grecs différents et donc des significations différentes. Ton erreur provient du fait qu'en français, le TH et le T se prononcent de la même façon, et par un double effet logocentrique et anachronique, tu en es réduite à imaginer faussement que cela était aussi le cas en grec ancien, ou disons d'une langue-mère puisque tu n'indiques pas de quelle langue sont issus tes étymons.

Libre à toi d’inventer ainsi de telles étymologies subjectives en recourant au symbolisme de syllabes coupées à la tronçonneuse, sans autre justification que ta propre subjectivité. Mais, ce faisant, tu n’es pas sans ignorer que tu falsifies à loisir des étymologies laborieusement recensées par des spécialistes au fil des ans qui, elles, portent sur des faits objectifs de langue, puisque basés sur l’oralité et la prononciation authentique des mots, et sans lesquels nous ne pourrions connaître l’origine et l’histoire de la langue française.

Plutôt que d’avoir recours à de tels procédés mystificateurs et obscurantistes, ne serait-ce pas préférable de dire tout simplement que, dans ton esprit, tu associes le mot « éthique » à « sincérité / honnêteté » ?

Tu procèdes au même amalgame avec les voyelles, en introduisant un Y dans le mot ethique, formé sur le grec ethica, sans Y, et qui signifiait « habitude » et en aucun cas « sincérité / honnêteté ».

Ah...Il s'est produit une erreur, non pas d'interprétation mais d'écriture et ce n'est pas volontaire même si cela revient. Cette fois un "y" malencontreux s'est glissé dans le mot "éthique"...Et pourtant en y regardant de plus prés, grâce à ta démonstration Tison, je lui trouve un goût propre à nous révéler un sens profond. Pour comprendre, je me suis fondée sur le Littré qui met en relief le son (décomposés du mot) et le sens (étymologie).

Tu remarqueras que la sonorité du mot "éthique" n'est pas différente de "éthyque" même avec un "y" grec.

éthique

(é-ti-k') s. f.

ÉTYMOLOGIE

Terme grec signifiant moral et provenant d'un mot se traduisant par : mœurs, habitude ; goth. sidus ; anc. haut-allem. sito ; allem. Sitte, mœurs; mots que l'on conjecture représenter le sanscrit svadhâ, proprement se poser soi-même.

http://www.littre.org/definition/%C3%A9thique

Ce qui te donnes raison pour le sens grec : "moeurs, habitude" et non sur la prononciation du mot:

(é-ti-k'),un "i" où un "y" sonne pareil à mon oreille. Mais,

éclaire bien mon propos sur le sens étymologique que je lui accorde: "sincérité, honnêteté", et colle à merveille avec le sanscrit "proprement se poser soi-même". Ce qui me permet de proposer de la lecture mais d'abord admettre que l'étymologie des mots ne peut se suffire ni grec, ni du latin.

Les moeurs et habitudes grecs, parlons-en ...

moral, ale

(mo-ral, ra-l') adj.

HISTORIQUE

XIVe s. "Nous disons que des vertuz les unes sont intellectuelles, les autres sont morales", [Oresme, Éth. 22] "En françois, ces mos meur et moral ne sont pas en usage commun", [Oresme, ib. 33]

XVe s. "De philosophie morele, Et celle qui est naturele", [Deschamps, Poésies mss. f° 419]

ÉTYMOLOGIE

Provenç. et esp. moral ; ital. morale ; du lat. moralis, qui vient de mos, moris (voy. MŒURS).

Ici, le mot "moral" par sa racine latine signifie "moeurs". Je remarque qu'en "françois ces mos meur et moral ne sont pas usage commun"[/size][/size]

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http://www.littre.org/definition/moral

Et aussi, dans ce même Littré une deuxième définition du mot sans étymologie remarquable.

morale

(mo-ra-l') s. f.

ÉTYMOLOGIE

Moral.

http://www.littre.org/definition/morale

Mais, c'est pas tout, le meilleur arrive en fin...

Cela invalide complètement ton hypothèse selon laquelle il serait possible de rapprocher les mots français « éthique » et « étymologie », qui sont formés à partir d’éléments sonores grecs totalement différents : en grec ancien, les deux phonèmes θ + i dans eTHica, se prononcent différemment des deux phonèmes T + U dans eTUmos, ce qui atteste la présence de radicaux grecs différents et donc des significations différentes. Ton erreur provient du fait qu'en français, le TH et le T se prononcent de la même façon, et par un double effet logocentrique et anachronique, tu en es réduite à imaginer faussement que cela était aussi le cas en grec ancien, ou disons d'une langue-mère puisque tu n'indiques pas de quelle langue sont issus tes étymons.

Regarde ici ce que j'ai trouvé en cherchant l'étymologie du mot étymologie, tu vas rire j'espère, je mets l'objet en gras pour qu'il soit plus visible :

étymologie

(é-ti-mo-lo-jie) s. f.

HISTORIQUE

XIVe s. "Si que des rossignos puet [peut] très bien estre dis Rossillon li chastiaus sans aucuns contredis ; Cil noms près s'entr'accordent : rossignoz, rossillons ; De telz ethymologes pas ne nous merveillons", [Girart de Ross. v. 531] "Lelonc celle montaigne est assise Poutieres ; Par ethymologie puet l'on dire Pautieres, Quar en yver y a trop grant foison de pautes, De palus et de boues...." [ib. v. 547]

XVIe s. "Consire ou grande consoulde... suivant l'etymologie de son nom, ceste herbe a vertu de consolider", [De Serres, 610]

ÉTYMOLOGIE

Terme grec provenant d'un mot traduit par véritable, et diction (en grec).

Le mot, je le cherche...cela pourrait être "authentique", le "h" passe inaperçu à la diction et pourtant, qu'il est magnifique !!! Alors, qu'est-ce que tu en dis de cet authentique "éthymologie"...je me dis souviens-toi, la langue est l'organe du peuple...

ethnique

(è-tni-k') adj

ÉTYMOLOGIE

Terme grec provenant d'un mot se traduisant par peuple. Dans le langage ecclésiastique, le grec signifiait les nations, les gentils, les païens, par opposition à chrétiens.

1Ajoutez :

En un sens défavorable. "Si vous en faites une terrible réprimande à Rocolet [son imprimeur], je ferai quelque chose de pis, et il ne me sera plus qu'ethnique et publicain, tant j'ai sujet de me plaindre de ses continuelles bévues et de son insupportable négligence", [Guez de Balzac, Lett. inédites, XII (éd. Tamizey-Larroque)]

Ce qui me ramène au mot "lapsus" comme la chute d'une lettre et aussi "action de trébucher, erreur", trébucher sur la mémoire...Si l'on admet l'erreur possible même des celles spécialistes, celles des moines copistes; si l'on considère que l'erreur est possible pourquoi un "h" aurait-il pris autant de valeur dans la langue des hommes qui la pratique. N'est-elle pas universelle cette erreur ?

Libre à toi d’inventer ainsi de telles étymologies subjectives en recourant au symbolisme de syllabes coupées à la tronçonneuse, sans autre justification que ta propre subjectivité. Mais, ce faisant, tu n’es pas sans ignorer que tu falsifies à loisir des étymologies laborieusement recensées par des spécialistes au fil des ans qui, elles, portent sur des faits objectifs de langue, puisque basés sur l’oralité et la prononciation authentique des mots, et sans lesquels nous ne pourrions connaître l’origine et l’histoire de la langue française.

Labourieusement authentiques, certes.

J'ajouterai ces deux liens pour finir:

Le premier démontre que les origines de la langue ont des sources universelles sanscrites faisant donc l'objet d'une étude sérieuse. Le deuxième, "le sanscrit mère de toute les langues" met en relation le son et le sens (la racine) du mot.

http://books.google.fr/books?id=rpE7AAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

http://pages.intnet.mu/ramsurat/Bharatmata/sanskrit.html

Foutaises absolues !

Pour ce qui est de la subjectivité, il me semble que cette fois nous sommes à égalité ! :)

Bonjour Tison,

je te remercie pour tes remarques qui ont eu pour effet, de me faire passer d'une abduction à une réalité, bien malgré toi, en me poussant à fouiller davantage mon idée, qui s'est révélée avoir été portée à un niveau que je n'aurais pu obtenir en te répondant. J'avais projeté de créer si il le fallait un début d'explication détaillée de comment créer un langage, mais ce ne sera pas la peine, puisque d'autres s'en sont chargés avant moi ( juste faire part d'une piste que j'avais eu, c'est de proposer de créer des temps futurs plus fournis que celui de notre français par exemple, c'est à dire pouvoir exprimer un moment postérieur dans le futur, comme antérieur, tout en étant encore dans le futur )

Bonjour Déjà,

Le plaisir est réciproque. L’échange est positif chaque fois que la discussion permet aux interlocuteurs de se sentir plus riches, au-là de toute espérance. Surtout lorsque la discussion nous porte sur le territoire encore informe et indicible de cette espérance. Ton début d’explication me laissait sur ma faim, et j’y décelais davantage d’inconvénients que d’avantages. La piste que tu indiques entre-parenthèses aurait pu servir d’accroche plus percutante que ton début d’explication qui m’avait fait réagir (« c'est ce que font sommairement les interjections qui accompagnent les bandes dessinées »), puisqu’il est question ici de créer des temps nouveaux ou plus fournis que ceux du français, donc un nouvel espace-temps et de nouveaux horizons devant favoriser possiblement l’éclosion d’idées nouvelles.

En quoi le futur antérieur de l’indicatif ne te paraît pas assez fourni ?

Sinon, je trouve intéressante – et indispensable - l’idée de faire un inventaire critique détaillé de chaque langue naturelle, puisqu’il va s’agir d’éliminer le superflu (de rationaliser ?), comme l’on taillerait un arbre fruitier en vue d’une meilleure récolte à venir.

Donc double démarche critique, l’une négative (rationnelle) et l’autre constructive (axée sur l’inconnu et l’irrationnel pourquoi pas ?).

Ce qui est remarquable, comme bien d'autres exemples de développements humains, c'est que bien souvent l'exploit est accompli principalement par la volonté d'y arriver, autrement dit schématiquement: " qu'en on veut, souvent on peut, alors que lorsque l'on ne veut pas, systématiquement on n'y parvient pas! "

Qui aurait cru qu'un jour, une voiture pourrait-être autonome, telle la Google car, qui aurait pensé qu'une monnaie se serait créée comme le bitcoin quasi instantanément, que nous serions parvenus à mettre des prothèses de toutes sortes ou effectuer des greffes sur le corps humain, ou de voler dans les airs, avant que des passionnés, des convaincus, des acharnés franchissent la frontière de ce qui semblait impossible au moins audacieux, téméraire, au plus académiques, classiques?!

Donc la première question fondamentale est quelle est la motivation de créer ex nihilo un langage, alors que chacun a déjà un langage naturel suffisant, sauf exception? Car ça serait un peu comme un droitier de naissance qui voudrait subitement utiliser sa main gauche autant si ce n'est mieux que sa main droite, et sauf à y être poussé par un impératif, il faut bien reconnaitre que rares sont ceux qui se lancent dans une telle aventure, incompréhensible pour ceux qui ne désirent pas partir dans ce projet. Et pourtant...

Peut-être suis-je trop conscient de la complexité de chaque langue naturelle. (L’audacieux, c’est aussi celui qui a la chance de foncer parce qu’il ne sait pas ce qui l’attend !). Toi-même, Déjà, tu faisais allusion à nos milliards de neurones… La construction d’une langue dite naturelle est une œuvre collective, peut-être la plus longue – s’étendant sur des siècles, voire des millénaires – et la plus colossale à avoir été entreprise et perfectionnée jusqu’à ce jour par des communautés d’hommes. Cela peut justifier à cet égard l’attachement exacerbé à une langue (par exemple, l’arabe littéraire pour les Arabes, l’hébreu pour les Juifs, ou plus anciennement le latin en Europe). Alors comment rivaliser d’inventivité face à de telles œuvres collectives, par la seule volonté individuelle ? Voilà ce qu’il convient de garder à l’esprit afin de ne pas se bercer d’illusions trop vite. Car lorsqu’il sera question d’éliminer le superflu, l’on va découvrir que la redondance n’est pas toujours si inutile pour la communication usuelle ; et lorsqu’on taillera dans tel domaine grammatical, on sera obligé de complexifier davantage dans tel autre, parce qu’une langue est un tout, et si l’on déplace un seul pion, c’est tout l’ensemble qu’il faut revoir.

Pour bien prendre conscience de l’ampleur de la tâche, il suffit de se reporter à cet autre grand rêve relatif aux langues, celui de la machine à traduire. Il y a 40 ans, tous les espoirs étaient déjà permis, le projet était sur le point de se concrétiser sous l’impulsion de chercheurs soviétiques (toujours très forts dans le domaine des langues), et grâce à l’élaboration de programmes prometteurs… Mais là aussi, malgré les progrès de l’informatique, l’entreprise est plus difficile que prévue.

Pour alimenter la question des motivations, cf. article Wikipedia « Langue construite » :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_construite

Comme dit en préambule, j'étais parti pour faire un très long développement, construit de zéro par mes soins, pour montrer les grandes lignes d'une telle entreprise, mais finalement, je vais fair beaucoup plus court, car je suis tombé sur des prédécesseurs, avec des constructions certainement bien plus abouties à laquelle je serais arrivé:

Dont cette liste impressionnante, avec des tentatives plus ou moins réussies:

[...]

ou encore mieux sur le plan richesse

http://rue89.nouvelo...e-langue-250127

Et j'oserai dire, peu importe son extension, ce qui compte c'est l'idée que je défendais, qu'il serait possible de créer une langue artificielle dépourvue d'une longue histoire, mais qui n'empêcherait pas les personnes qui l'utilisent de transmettre des idées d'une tête dans celle d'un autre, sans perdre en substance par rapport à une langue naturelle ( même si d'un point de vue phonétique/prononciation il y aurait certainement encore du travail ).

Bonne lecture...

Merci de m'avoir fait découvrir les travaux de Juan Quijada, linguiste amateur californien, qui s’est formé tout seul à la science linguistique actuelle et qui a construit l’hithkuil et publié une grammaire disponible sur le net (que je prendrai le temps de lire). Son objectif a évolué : « Il ne s’agissait plus de créer un pot-pourri de particularités linguistiques astucieuses. J’ai commencé à avoir tout un tas d’idées pour améliorer l’efficacité de la langue. Je me suis dit : pourquoi je ne trouverais pas un moyen de venir à bout de ce que toutes les langues naturelles ont été incapable de terminer ? »

« L’ambition de l’ithkuil est d’objectiver des niveaux cognitifs plus profonds que ceux qui sont habituellement véhiculés par les langues naturelles.»

« Je voulais utiliser l’ithkuil pour montrer comment discuter de philosophie ou évoquer des états émotionnels en toute transparence.»

« C’est la langue idéale pour le débat philosophique et politique, ces forums où ceux qui s’expriment escamotent leurs intentions ou se camouflent derrière le langage. L’ithkuil vous force à dire ce que vous pensez vraiment et à penser vraiment à ce que vous dites. »

« Eh bien, il n’existe pas de langue, autant que je sache, qui dispose d’un mot unique pour évoquer ce moment de contemplation perplexe souvent accompagné d’un froncement de sourcils dont on fait l’expérience lorsque quelqu’un formule une idée à laquelle on n’avait jamais pensé et qui ouvre tout à coup des perspectives inédites. En ithkuil, ça se dirait ašţal. »

Curieusement, Juan Quijada renonce à s’investir dans la constitution d’une communauté de locuteurs en ithkuil, un peu comme un philosophe qui, ayant été au bout de ce qu’il voulait accomplir, aurait fini par trouver le moyen de vaincre la barrière de la langue et rendre explicite l’implicite : « J’ai eu la chance de vivre une expérience rare, celle de voir ce que je considère comme un loisir me transporter vers des contrées lointaines où j’ai découvert des idées neuves ainsi que des cultures et des personnes différentes, prodigues dans leur générosité et leur respect, et tout cela m’a conduit à une humble introspection et à une nouvelle appréciation de l’esprit humain et des merveilles du monde ».

( même si j'ignore encore beaucoup de choses sur la linguistique, je suis loin d'y être indifférent, pour preuve comme tu le soulignais, indirectement la longueur de mes réponses, et ce sujet en particulier, une approche différente/originale de la tienne sans doute, moins orthodoxe puisque non initié et donc plus "libre" )

(Tu as bien raison d’aller au bout de tes intuitions ).

Le philosophe ne peut être indifférent aux choses de la linguistique puisque tout passe par la langue. D’où l’apparition, dans les années 50, d’un véritable « tournant linguistique » , initié par Ludwig Wittgenstein avec sa nouvelle manière de faire de la philosophie, et l’essor de la philosophie analytique (Cf. Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Tournant_linguistique ). Nous sommes passés de la philosophie de la conscience à la philosophie du langage, ce qui conduit certains grands philosophes continentaux à penser à nouveaux frais le rapport entre philosophie théorique et philosophie pratique : « Contre le contextualisme wittgensteinien des jeux de langage, contre l’idéalisme heideggerien de l’ouverture au monde par le moyen du langage, et contre la réabilitation gadamérienne du préjugé, Apel a proposé, sur le terrain d’une critique humboldtienne de Kant, un Kant transformé par le pragmatisme » (Vérité et Justification, Jürgen Habermas).

Wahou, avec de telles références je n'oserai jamais m'aventurer à vous confier mon expérience personnelle quant à l'usage d'une langue ou d'une autre.

Mon expérience m'a cependant permis de toucher du doigt le fait que le langage maternel nous construit un premier rapport au monde. En apprenant et en pratiquant ensuite d'autres langages (mais de manière intensive, pas en touriste) on saisit combien chaque langue induit une vision différente du même monde.

Le rapport entre langue et identité (au sens philosophique que lui a donné l'auteur du sujet) n'est pas facile à saisir.