L'identité

Entre les anciens et les modernes il y a une différence de mentalité, de mode de pensée qui explique peut-être les deux approches. Les modernes, que nous sommes, ont tendance à considérer que leurs places dans la frise chronologique leur confére une supériorité de fait et cela ne les aide pas à comprendre leurs prédécésseurs. Ceci étant dit, avec les grecs nous sommes déjà dans la modernité.

Ce qui est également passionnant avec ce sujet c'est qu'il nous met en contact avec des populations anciennes, d'éprouver leurs points de vues, leurs sensibilités... ce que nous rencontrons finalement c'est l'homme.

Plus personnellement, c'est la pensée naturelle qui m'attire, je veux dire celle de l'homme primitif que j'aime appeler "l'homme rouge" depuis mon vieil interêt pour les peuples amérindiens. Elle offre un point de vue quelque peu oublié sous la couche posée par la civilisation.

bref, Je relève encore ceci de Mr Guiraud:

(...)par la forme primitive où se laisse reconnaître la relation entre le nom et la chose nommée...

A ce sujet, une équipe scientifique a réaliser une expérience pour montrer que les sons du langage humain sont liés aux choses (formes, objets, sensations...). Même avec des mots dans une langue qui leur était étrangère, les sujets étaient capable de savoir intuitivement si il s'agissait de chose ronde ou angulaire par exemple. Le professeur emetait la théorie que le langage articulé serait, à la base, synesthesiquement rattaché aux choses auxquels elle se réfèrent.

A lire le témoignage de Daniel Tammet, un autiste asperger amoureux des langues qui entretient consciement un tel rapport avec les mots. Il est capable d'apprendre une langue en quelques jours.

Pour Leveilleur, lorsque tu évoques la vibration tu fais référence à un langage silencieux, profond. Je me trompe ?

Au niveau du mental, cela se traduirait par des formes, des images, des motifs... Comme en cymatique, ces valeurs symboliques pourraient être en correspondance avec un son qui formerait notre langague premier ? Il y a d'ailleurs une proximité entre le mot verbe et celui de vibration.

Bon! il est certain que nos échanges verbaux sont très éloigné de cette pratique, ils sont plutot fidèle à nos désaccords internes. Peut-être en a t-il toujours était ainsi.

C'est en tout cas l'image d'un langage vivant qui se dessine par là, un lien pour replonger dans la mémoire, actualisé, fraîche comme le froid dans mes mains en ce matin de gel.

Pour Leveilleur, lorsque tu évoques la vibration tu fais référence à un langage silencieux, profond. Je me trompe ?

Au niveau du mental, cela se traduirait par des formes, des images, des motifs... Comme en cymatique, ces valeurs symboliques pourraient être en correspondance avec un son qui formerait notre langague premier ? Il y a d'ailleurs une proximité entre le mot verbe et celui de vibration.

Vous ne vous trompez pas, je pense que si l'on remonte vers la source du langage verbal, non pas dans son histoire éthymologique, mais dans le lien que l'on devrait pouvoir établir entre presque chaque terme et la dimension corporelle matérielle, on trouverait l'âme des mots, je veux dire, les valeurs symboliques universelles, comme on trouverait le point où se séparent les différents discours qui ont lieu dans nos temples charnels, le mental étant, selon moi, une projection vibratoire et abstraite de nos corps.

Entre les anciens et les modernes il y a une différence de mentalité, de mode de pensée qui explique peut-être les deux approches... Ceci étant dit, avec les Grecs nous sommes déjà dans la modernité.

Justement, je suis souvent surpris de ne constater aucune différence de mentalité ou mode de pensée entre Anciens et Modernes.

Une différence qu'on peut par contre observer fréquemment, c'est que les Modernes excluent, plus ou moins consciemment et a priori, de leurs champs d'investigation des notions familières aux Anciens – et cela nous ramène peut-être, après ces digressions intéressantes et non inutiles, au sujet du topic: l'identité, et notamment l'identité religieuse.

Peu d'Anciens excluent la possibilité de rencontrer ou de connaître des, disons, “entités” qui dépassent le cadre quotidien de la vie, qu'on les appelle “dieux”, “démons”, “anges” etc.

L'individu moderne occidental (précisons-le) est le seul à considérer ces phénomènes comme ne relevant pas de la science – ce qui est exactement à l'opposé de l'homme formé dans une société traditionnelle, où ces phénomènes ont tout à avoir avec la science et la connaissance, tout au moins avec une connaissance reconnue a priori possible, sinon avérée.

Oui Scénon, c'est à ce genre de différence que je pensais bien que les antiques grecs vont finalement opérer un changement qui initie la "pensée moderne". D'ou votre sentiment. Puis dans le fond, on reste avec des sapiens. Des hommes du savoir. :)

Ah Leveilleur, l'âme des mots... ça vibre.

Je comprend mieux pourquoi votre silhouette apparaît dans ce trou au milieu d'une étagère de livres.

Pourriez-vous préciser ceci: "comme on trouverait le point où se séparent les différents discours qui ont lieu dans nos temples charnels"

Pas sûr de saisir.

Oui Scénon, c'est à ce genre de différence que je pensais bien que les antiques grecs vont finalement opérer un changement qui initie la "pensée moderne". D'ou votre sentiment. Puis dans le fond, on reste avec des sapiens. Des hommes du savoir. :)

Ah Leveilleur, l'âme des mots... ça vibre.

Je comprend mieux pourquoi votre silhouette apparaît dans ce trou au milieu d'une étagère de livres.

Pourriez-vous préciser ceci: "comme on trouverait le point où se séparent les différents discours qui ont lieu dans nos temples charnels"

Pas sûr de saisir.

Dans un instant "T", le conscient parle, il tente d'ouvrir un chemin de parole qui ait du sens, il pèse, compare, il doit trancher entre les différentes voix qui essayent de se faire entendre en lui. Le conscient a inventé son propre langage et dispose [... pas tout à fait] essentiellement de la langue pour l'exprimer.

Dans le même instant "T", l'inconscient parle, pour lui aussi il y a chemin à ouvrir, son langage n'attend pas le verbe, son moyen d'expression est vaste, il dispose du corps dans son ensemble, son "souci" est d'adapter une voix intérieur à une situation.

Mais ces deux là, qui parlent dans le même temps, disent rarement la même chose. Ce qui est intéressant c'est de constater que les animaux qui croisent notre route font l'effort d'écouter tous nos discours, ce qui les rend toujours assez perplexes.

Voila en résumé.

Une étymologie poétique a sa place dans le champ poétique en tant que création.

Création de sens. La création poétique est aussi une création du regard. Un nouveau regard est souvent légitime ou enrichissant.

Le village de "La Roquebrussanne"...

Frédéric Mistral, le poète lui a imaginé, inventé une étymologie :

"E tout coubert dé brousso roso, dé la Roco "broussano.", eilalin l'esquinaou."

(Et tout couvert de bruyère rose, de la roquebrussanne, au loin, la croupe).

Parce que "brousso", signifie en provençal : "bruyère".

La Roque Brussanne devenant dès lors la roche couverte de bruyère rose.

Puisque la bruyère en fleur est rose.

Ce qui de plus est exact, puisque les flancs des collines (la croupe) autour du village

sont effectivement couverts au printemps de bruyères roses...

Nous nous en tenions là de cette belle étymologie du nom du village, jusqu'à ce que l'on découvre

un écrit du moyen-âge signé du nom d'un seigneur de ce même village :

"Brossanus" de la Roque !

Broussan, c'était tout simplement le nom du seigneur en question,

et le nom du village, la Roquebrussanne signifiait en réalité,

le Rocher de Broussan.

Et les ruines du château de Broussan sont encore visibles sur le fameux rocher du village.

Autre fausse étymologie :

Le quartier de "Font Gayau" En provençal, on le sait tout le monde au village prononce "font gayaou"

Mais si on le prononce à la française, c'est "font gayo"

d'où l'étymologie provençale presque "évidente" de "Font gaio" soit en traduisant en français : "la Fontaine gaie" !

Pourquoi pas ?!

Jusqu'à ce que je retrouve dans un texte latin du XIIème siècle :

"Fontem Gazaut" Où l'on peut reconnaître la forme du provençal médiéval des troubadours "lo gazaut", le "gazouilli"...

(Le son "z" ayant tendance à se vocaliser en "y".)

D'où la très jolie étymologie de Font Gayaou = "la fontaine qui gazouille"...

Dans les deux cas, une "identité provençale" trop aveuglée par elle même conduisait à l'erreur...

Ceci dit, ce jeudi je dois intervenir dans un collège sur l'écriture et son évolution !

Je pars du cunéiforme passe par les hiéroglyphes (rapidement) , puis un petit exemple de cursive romaine, de caroline, le texte du traité de Verdun, considéré comme le premier texte français, puis la cursive médiévale, en provençal et en français...

Voilà !

Je ne pense pas que je vais leur parler du "L", équerre, droiture, ou de Jésus Christ, ou des psaumes ni de toutes ces couillonnades...

(C'était juste pour rire !)

La grandeur de la laïcité, c'est d'apprendre l'athéisme, ou l'intelligence, si vous préférez.

Mais je ne manquerai pas de leur dire que vouloir écrire, prend sa source comme ça a très justement été dit plus haut dans le désir de signifier.

C'est du Lacan.

Parfois on pose un regard sur autrui, et il nous rend des coups! Et j'ai peur que beaucoup l'ait vécu personnellement...

Parfois, nous rendons ce que nous avons reçu, c'est là qu'il nous faut regarder.. Tout se paie dans la nature, nous mangeons et sommes mangés. Mais ce n'est "culturel" que de dire cela...

et oui et c'est un soleil qui brille soudain

oh que oui très bien placée pour l'avoir vécu et le vivre encore...

complètement faux hélas...

Qu'est-ce qui est pour vous complètement faux Cassandre ?

Bonsoir Lion 2

je répondais à votre réponse à déjà utilise: ce dernier disait que parfois on pose un regard sur autrui et il nous rend des coups

et vous lui répondez que parfois nous rendons ce que nous avons reçu et c'est là qu'il nous faut regarder, tout se paie dans la nature

et ma reponse: complètement faux

faux car oui on reçoit des coups horribles et non on ne les rend pas et ceux qui les administrent ne paie pas pour cela...utopique de croire que les leçons sont comprises et appliquées par nombre de personnes, seulement pour une minotité

j'ai mis les liens pour relecture Lion2;

Bonsoir Cassandre,

vous avez pris le contre-pied comme déjà-utilisé à qui je tentais maladroitement, sans doute, de traduire cette sublime métaphore :

Je cite Leveilleur :

"Parfois, on pose un regard et il nous est rendu.."

La vie te regarde comme tu la regardes, c'est ce que j'entends.

J'espère pour vous que le soleil brille à nouveau...

Merci Leveilleur, maintenant je vois mieux ce point de séparation.

L’hyper-développement du mental conscient aura eu pour effet de couper la pensée de son fondement vibratoire. D’où l’idée qu’avant d’inventer la parole, l’homme chantait. C’est une façon de dire que sa langue était aussi au service des énergies plus profondes avant qu’il les enferme à double tour dans le sens. Mais le non-verbale avait encore une place plus importante, c’est bien dans le silence que ce partage ce qui fonde la parole. Dans les actes.

Reste que quelque soit le chahut de notre bavardage savant, les valeurs symboliques s’expriment toujours. Elles continuent à s’adresser à une partie de nous en traversant les barrières mentales. Ni vu, ni connu. Non ?

Toutes ces "sensations" me rapproche de ma nature d'être vivant, plus qu'un pas de plus pour que mon esprit entende ...

Je vous trouve bien romantiques tout à coup !

Avant de parler, les hommes ne chantaient pas : ils grognaient !

J'en mettrais mes griffes au feu !

Maintenant on peut très bien avancer sans mettre les deux pieds dans...

Le délire ! Et être "scientifiquement" romantique :

Depuis quelques jours je viens de reprendre ma transposition de la lettre à Elise de 1966 !

Et vous savez quoi ?

Je viens de découvrir que la Lettre à Elise, eh bien ...

C'est une lettre !

(Il était temps.)

L'écriture d'une lettre. A la plume, bien sûr !

Avec ses accélérations quand vient l'inspiration : grrt' grrt', grrt', grrt', grrt', grrt' grrt' (mi, mib, mi, mib, mi, mib, mi, etc.

ses ralentissements : mi, fa, mi, mib, mi, si, mi, mib, mi, si, mi, mib, mi.... si, mi, mib, mi.... et la plume qui se remet à courir : mib, mi, mib, mi, mib, mi... etc.

Ses envolées. do, mi, la, si, mi, sol#, mi, sol#,si, do... ses majuscules : si, do, ré, mi, sol, do...

Et cetera, et cetera !...

(Je vais quand même essayer de pas trop faire fluctuer le tempo !)

J'essaie de rester fidèle à Alain : "il ne faut méditer que les brosses à la main."

Si tu chantes le mot grogner. Tu verras qu'il GrrRrrogne!

Avec ce mot, chanter, je ne pensais pas à ce que fait Céline Dion. T'avais pas compris ?

Pourtant, "j'chuis tellement content d'êt là". (En accent Québecois dans le texte)

Hasta

Scénon :

Justement, je suis souvent surpris de ne constater aucune différence de mentalité ou mode de pensée entre Anciens et Modernes.

Ah oui !

On est deux, alors !

Reste que quelque soit le chahut de notre bavardage savant, les valeurs symboliques s’expriment toujours. Elles continuent à s’adresser à une partie de nous en traversant les barrières mentales. Ni vu, ni connu. Non ?

Ou, bien-sûr !

Je vous trouve bien romantiques tout à coup !

Même pour faire une bonne marmite de cassoulets, une petite dose de romantisme est utile.

Je crois préférable de considérer, comme toi, que l'étymologie moderne n'a plus rien à voir avec l'étymologie antique.

je défendrais même la thèse que peu importe la continuité étymologique, ou même d'un pedigree de l'origine des mots dans l'absolu, cela ressemble à un élan de curiosité pour les histoires en général, mais même si cela apporte quelque éclairage sur nos héritages culturels, pour ce qui est du langage comme vecteur d'informations, il n'est pas nécessaire d'avoir cet historique de fluctuation de sens ou de morphologie symbolique/sonore/syllabique/phonétique.

Non, ce que je vois, c'est que les mots sont comme nos connexions neuronales, un immense réseau de liens et de noeuds, et que seul compte au quotidien, le sens qu'on lui prête pour et par le plus grand nombre d'utilisateurs, toujours dans l'idée de faire passer des idées, des expériences, des ressentis, d'une tête dans une autre, on pourrait même se permettre de créer ex nihilo un langage dépourvu de racine, et qui ferait sens pour les utilisateurs, et qui remplirait sa fonction première de communiquer, d'ailleurs dans un sens, c'est ce que font sommairement les interjections qui accompagnent les bandes dessinées.

*****

Il semblerait qu'un linguiste ( Gareth Owens ) et un professeur de phonétique ( John Coleman ) auraient réussi à déchiffrer le nom d'une déesse sur ce disque de 3700 ans ( les deux faces sont inscrites ) qui résistait depuis 106 ans au déchiffrage, par contre je ne connais pas la méthode utilisée pour parvenir à ce résultat préliminaire, qui peut être remis en cause puisque ce n'est pas la première fois qu'il y a un coup d'annonce sur sa résolution...

J'y vois une écriture imagée, et si la langue était avant tout sonore, l'écriture était surtout visuelle dans un premier temps, et il devait il y avoir des correspondances entre les images et des choses réelles, qui suffisaient à évoquer au lecteur la signification de ces écritures, du moins pour les initiés ( comme avec les interjections )!

je défendrais même la thèse que peu importe la continuité étymologique, ou même d'un pedigree de l'origine des mots dans l'absolu, cela ressemble à un élan de curiosité pour les histoires en général, mais même si cela apporte quelque éclairage sur nos héritages culturels, pour ce qui est du langage comme vecteur d'informations, il n'est pas nécessaire d'avoir cet historique de fluctuation de sens ou de morphologie symbolique/sonore/syllabique/phonétique.

Non, ce que je vois, c'est que les mots sont comme nos connexions neuronales, un immense réseau de liens et de noeuds, et que seul compte au quotidien, le sens qu'on lui prête pour et par le plus grand nombre d'utilisateurs, toujours dans l'idée de faire passer des idées, des expériences, des ressentis, d'une tête dans une autre, on pourrait même se permettre de créer ex nihilo un langage dépourvu de racine, et qui ferait sens pour les utilisateurs, et qui remplirait sa fonction première de communiquer, d'ailleurs dans un sens, c'est ce que font sommairement les interjections qui accompagnent les bandes dessinées.

Eh bien, pour étayer ta thèse, qui est la négation même de l'intelligence humaine, je te lance deux défis :

1/ Essaye de résumer "sommairement" seulement à coups d'interjections ou d'emoticones tes deux phrases figurant ci-dessus !

2/ Ou encore, ouvre un topic dans la section philosophie en exposant seulement à coup d'interjections ou d'emoticones brièvement une problématique et le développement de ton raisonnement que nous devrons deviner en exprimant notre accord ou désaccord tout en mettant en évidence "sommairement ", bien sûr :) , notre cheminement de pensée !

Peut-être prendras-tu conscience alors de la complexité et de la richesse de ta langue maternelle, et de plus de 6000 autres langues parlées à travers le monde, sans laquelle tu ne pourrais pas faire passer le millième de tes idées (toi qui, paradoxalement, a l'habitude de faire des phrases généralement très longues).

L'Oxford English Dictionnary recense jusqu'à 600 000 mots et expressions pour la seule langue anglaise !

Il m'est arrivé de communiquer avec une autre personne, par jeu, seulement à l'aide d'images, pendant plusieurs mois sur un autre forum. Chaque jour nous échangions une image, et nous nous comprenions au-delà des mots. Mais cet échange parfois très subtil avait aussi ses limites, il ne pouvait remplacer la richesse de la parole (qui elle-même connaît ses limites, j'en conviens).

Créer de toutes pièces une langue arbitraire sans racines ? Il faut bien comprendre qu'une langue évolue constamment, les mots s'usent et meurent... Dans cette nouvelle langue sans racines, de nouveaux mots vont apparaître sans arrêt, si bien que tu vas te retrouver très vite avec des mots qui ont une histoire, une racine historique, que tu le veuilles ou non. Chaque mot deviendra le témoin d'un événement, d'une anecdote, etc., et plus généralement de l'histoire de l'intelligence humaine. Alors une humanité sans humanités ?... Une humanité sans racines ?...

"on pourrait même se permettre de créer ex nihilo un langage dépourvu de racine, et qui ferait sens pour les utilisateurs, et qui remplirait sa fonction première de communiquer"

Oui,tout dépend du contenu "interjectible" du mot racine, "interjectable" ne signifierait pas pour autant que la langue soit crée à partir de rien. Et un rien dans les mots sont d'invisibles racines...

inter-je-table, inter-jeu-table, où est passée la lettre "c" :)

Il m'est arrivé de communiquer avec une autre personne, par jeu, seulement à l'aide d'images. Chaque jour nous échangions une image, et nous nous comprenions au-delà des mots. Mais cet échange parfois très subtil avait aussi ses limites, il ne pouvait remplacer la richesse de la parole.

Oui, c'est logique que cela soit limité, il manque l'écho de la montagne...c'est une image qui parle de chanter avec les pierres...je n'ai pas essayé encore...

Le son est lumière, il rebondit sur le nez, te saute dans les yeux et te remue parfois la langue mère

Oui, c'est logique que cela soit limité, il manque l'écho de la montagne...c'est une image qui parle de chanter avec les pierres...je n'ai pas essayé encore...

Le son est lumière, il rebondit sur le nez, te saute dans les yeux et te remue parfois la langue mère

Tout à fait, Lion2, priver les mots de leurs racines serait faire de chacun d'entre nous des orphelins incultes. Cela serait tuer toute l'histoire et la poésie sauvage du monde.

A la seule évocation de ces mots "l'écho de la montagne...", je vibre à l'idée d'entendre les anciens bergers basques communiquer entre eux de vallée en vallée comme ils le faisaient grace au seul effet de l'écho (également les bergers du Caucase).

Tout à fait, Lion2, priver les mots de leurs racines serait faire de chacun d'entre nous des orphelins incultes. Cela serait tuer toute l'histoire et la poésie sauvage du monde.

Des orphelins "incultes" par la racine (éthymologie). En remontant au plus haut de la source comme le chemin de retour à sa naissance, la poésie sauvage du monde est encore là. Je pense soudain au saumon remontant le cours de la rivière...

L'image de l'écho de la montagne est plus profonde encore, elle parle du sable, de l'eau et de son chemin dans les veines du monde. La résonance avec la montagne est le son de ces grains qui chante la langue de l'eau...enfin je ne sais... pas chanter :)

C'est jolie en tout cas.

Le chant dont il est question est le son de l'antre.

Nous avons peut-être oublié de dire que chanter juste va de paire avec entendre juste.

Une expression Lakota(Sioux) dit: "Unke Nöngeya". Cela signifie, avoir la terre pour oreille.

Bien à vous