Le point commun aux humanités

Je crois que nous confondons des tas de chose, par exemple , nous ne distinguons plus l'éducation (parentale) de l'instruction, dois-je écrire "nationale"...Le plaisir d'apprendre est confondu avec la récompense, le plaisir du mérite (compétition) est le moteur principal de l'action d'apprentissage. Pourtant le plaisir d'apprendre se passe du mérite quand la motivation intérieure est là, c'est un processus naturel, il n'y a qu'à laisser découvrir.

Mais il faut bien admettre que la plupart d'entre nous avons été "construit" sur ce modèle de "punition-récompense". Si la récompense est la reconnaissance d'un effort, elle devra bien prendre en compte non le résultat final attendu, mais s'inscrire dans la démarche du "petit progrès" à la mesure de l'enfant; c'est aussi valable pour l'adulte. Pour que ce progrès ne soit pas insurmontable, il "faudra" récompenser les petits efforts. C'est le résultat de ces efforts qui fait la récompense et non l'inverse.

En poussant plus loin, je crois que nous confondons "récompense" avec "encouragement". Ce qui tue le progrès ou l'effort c'est la récompense mais pas les encouragements. La récompense est l'aveu de l'attente d'un résultat, donc d'une contrainte qui pèse et donc une récompense de ce type peu aussi être un frein dans certain cas.

De plus confondre "encouragement" et "récompense" pourrait laisser croire que le résultat est atteint, que les efforts ne sont plus nécessaires, j'ai déjà observé ce phénomène. J'ai vu offrir une moto à un ado parce qu'il s'était mis au travail (sans contrainte parentale à ce moment là ) ce qui a eu pour effet de le détourner de sa propre volonté puisque la volonté parentale était satisfaite. Le parent est venu interférer dans un processus qui était une mise au point de l'ado et s'est soldé par un échec pour l'ado. Trop de contraintes en amont puis une récompense qui arrive au mauvais moment alors qu'un processus se met en place, d'où la confusion du parent sur l'importance du résultat. Et je pense que nous sommes nombreux à avoir contribué involontairement à ce type d'action en souhaitant le bien de notre progéniture.

C'est un peu là où je voulais en venir lorsque je dis que nous savons plus bien faire la différence entre "ce qui doit être dit ou ce qui doit être tu" ... rien à voir avec un quelconque tabou.

Je ne conteste pas que d'en d'autres cas observables, certaines contraintes pour prendre un exemple concret comme l'apprentissage d'un instrument de musique pour une jeune fille - contrainte issue d'un désir parental - reconnu ensuite comme d'un outil nécessaire. Aujourd'hui, c'est devenu son métier et elle dit remercier ses parents de l'avoir contrainte enfant. Mais bon, c'est un cas qui ne représente pas une généralité, enfin, il me semble.

Sinon, je reconnais avoir fait une erreur avec cette vidéo qui traite davantage de comment faire accepter des jus à des enfants habitués sans doute à l'alimentation de l'agro-alimentaire. Mais c'est un autre sujet.

Remarques, l'alimentation devrait être une responsabilité parentale et donc devrait relever davantage d'une éducation que d'une instruction. Ce qui me fait dire que l'instruction devrait venir après logiquement... C'est ce qu'il me semble encore mais je ne suis toujours pas à l'abri d'erreurs d'appréciations.

- Il prône une connaissance en psychologie cognitive, mais montre des lacunes sur le conditionnement pavlovien, et...

Là, je suis perdue, je ne sais pas à quoi tu fais référence avec ce conditionnement...Il me faut consulter un dictionnaire et je n'ai pas l'énergie d'approfondir ce soir.

Ps : Merci à toi pour tes réponses, c'est toujours un plaisir de te lire même si je tarde à te répondre.

- Il prône une connaissance en psychologie cognitive, mais montre des lacunes sur le conditionnement pavlovien, et...

ça y est, j'y suis allée voir la définition de ce mot "pavlovien". Du coup je serai bien intéressée par une démonstration. Je salive déjà

Bonjour Lion2, désolé pour le manque de promptitude de mes réponses, je n'ai pas autant de temps que je le voudrais, et si j'en ai parfois je ne peux pas toujours réfléchir correctement à ce que j'écris.

Je crois que nous confondons des tas de chose, par exemple , nous ne distinguons plus l'éducation (parentale) de l'instruction, dois-je écrire "nationale"...

Le plaisir d'apprendre est confondu avec la récompense, le plaisir du mérite (compétition) est le moteur principal de l'action d'apprentissage. Pourtant le plaisir d'apprendre se passe du mérite quand la motivation intérieure est là, c'est un processus naturel, il n'y a qu'à laisser découvrir.

Je suis bien d'accord, et ce que je vois c'est que bien des parents laissent à "l'éducation" nationale ( dénomination très mal choisie cela dit en passant ) le soin d'éduquer leurs enfants, alors que cela leur incombe.

Je pense que le plaisir d'apprendre est tout de même motivé par quelque chose, qui peut être connu ou inconnu de l'apprenti, mais globalement je te rejoins.

Mais il faut bien admettre que la plupart d'entre nous avons été "construit" sur ce modèle de "punition-récompense". Si la récompense est la reconnaissance d'un effort, elle devra bien prendre en compte non le résultat final attendu, mais s'inscrire dans la démarche du "petit progrès" à la mesure de l'enfant; c'est aussi valable pour l'adulte. Pour que ce progrès ne soit pas insurmontable, il "faudra" récompenser les petits efforts. C'est le résultat de ces efforts qui fait la récompense et non l'inverse.

En poussant plus loin, je crois que nous confondons "récompense" avec "encouragement". Ce qui tue le progrès ou l'effort c'est la récompense mais pas les encouragements. La récompense est l'aveu de l'attente d'un résultat, donc d'une contrainte qui pèse et donc une récompense de ce type peu aussi être un frein dans certain cas.

À l'inverse, nombre de parents donnent "gratuitement" toutes sortes de privilèges, y compris matériel, à leurs enfants sans contrepartie, c'est à dire que l'on détourne le désir chez l'enfant, désir accompagné naturellement d'une motivation à le satisfaire.

L'idéal c'est que l'enfant comprenne que la récompense est sa propre réussite, indépendamment d'un regard/soutien extérieur, mais comme nous sommes tous plus attachés par ce que pense les autres de nous même que nous même, on comprend aisément le travers suivi par nos bambins.

Ce deuxième point rejoint ma réponse précédente, l'enfant devrait pouvoir s'auto-suffire dans son apprentissage, ses petites réussites personnelles devraient être le moteur des acquis à venir, mais l'adulte interfère dans ce processus, pervertissant bien malgré lui ce rouage, ce qui le contraint à opter pour ce système de punition-récompense ou d'encouragement.

De plus confondre "encouragement" et "récompense" pourrait laisser croire que le résultat est atteint, que les efforts ne sont plus nécessaires, j'ai déjà observé ce phénomène.

Oui je comprends.

C'est un peu là où je voulais en venir lorsque je dis que nous savons plus bien faire la différence entre "ce qui doit être dit ou ce qui doit être tu" ... rien à voir avec un quelconque tabou.

Dans ce sens, je suis d'accord, mais dans ce cas, ce n'est pas ce qui doit être dit ou tu, mais ce qui doit être fait ou retenu.

Je ne conteste pas que d'en d'autres cas observables, certaines contraintes pour prendre un exemple concret comme l'apprentissage d'un instrument de musique pour une jeune fille - contrainte issue d'un désir parental - reconnu ensuite comme d'un outil nécessaire. Aujourd'hui, c'est devenu son métier et elle dit remercier ses parents de l'avoir contrainte enfant. Mais bon, c'est un cas qui ne représente pas une généralité, enfin, il me semble.

Et c'est là toute la difficulté d'éduquer que de trouver le juste équilibre entre toutes les méthodes possibles, en tenant compte d'une foultitudes de paramètres parfois contradictoires, comme entre autres les réactions des protagonistes qui s'influencent mutuellement.

Parfois il faudra insister, parfois amadouer, parfois ruser, parfois laisser tomber, parfois forcer, parfois convaincre, au bon moment, dans les bonnes circonstances, que nous sommes assez forts ou convaincus de la bonne action, etc... Un challenge de tous les jours, et comme dit la publicité Michelin: " les plus belles performances sont celles qui durent " et en matière d'éducation, nous sommes précisément dans cet objectif sur du long terme...

Sinon, je reconnais avoir fait une erreur avec cette vidéo qui traite davantage de comment faire accepter des jus à des enfants habitués sans doute à l'alimentation de l'agro-alimentaire. Mais c'est un autre sujet.

Remarques, l'alimentation devrait être une responsabilité parentale et donc devrait relever davantage d'une éducation que d'une instruction. Ce qui me fait dire que l'instruction devrait venir après logiquement... C'est ce qu'il me semble encore mais je ne suis toujours pas à l'abri d'erreurs d'appréciations.

Ce n'est pas grave, cela a permis de discuter.

Tu remarqueras également que pour que les parents fassent un choix pertinent, ils doivent eux-mêmes être suffisamment informés, et donc instruit sur la chose, avant de pouvoir exercer correctement leur devoir d'éducation! Plouf... Perdu! :D

Bonne journée, D-U

ça y est, j'y suis allée voir la définition de ce mot "pavlovien". Du coup je serai bien intéressée par une démonstration. Je salive déjà

Très bien, tu me vois content que je te sois utile à quelque chose.

Toute association est de type conditionnel ( elle peut être fortuite => Skinner ), par exemple associer aboiements et chien, tonnerre et orage, on nous donne quelque chose on dit merci, on se rend au supermarché dans le rayon lessives et on prend la marque vu à la TV, l'enfant battu qui voit une main se lever de se prostrer, de sentir une odeur familière d'enfance du gâteau que l'on a aimé et de saliver, d'apercevoir une croix verte lumineuse clignotante et d'y reconnaitre une pharmacie, etc...

Il y a tant de cas plus subtiles les uns que les autres, que je ne peux pas tous les énumérer, mais lorsque l'on regarde bien son comportement et que l'on prend le temps de s'interroger, on se rend compte de notre fonctionnement très conditionné de type pavlovien ou skinnerien, nous fonctionnons bien plus sur un mode automatique que sur un mode réflexif, alors que c'est ce deuxième point que nous mettons en valeur, mais qu'à lui seul nous ne pourrions pas être aussi efficace dans nos réactions, c'est donc bien notre comportement animal primaire qui paradoxalement nous hisse aussi haut dans l'évolution/progrès.

Dans ce sens, je suis d'accord, mais dans ce cas, ce n'est pas ce qui doit être dit ou tu, mais ce qui doit être fait ou retenu.

Lol, c'est l'enseignant qui parle ! Les devoirs incombent à toutes les parties que je sache. Sincèrement, je ne saurais te dire ce qui doit être fait où dit avec certitudes en dehors de "faire de son mieux", "sans trop de sérieux". Le trop de sérieux est maladroit à mon avis. Quant à ce qui doit être retenu, je me demanderais pour la tête où pour le corps ? Parce que le corps enregistre aussi pas mal de choses l'air de rien et si celui là n'est pas invité à "cogiter" et bien je doute de l'exactitude du bilan. Non, je plaisante ! Ce que je veux dire c'est qu'en dehors des compétences "acquises" et des compétences "en cours d'acquisition", il y aura encore des compétences qui ne seront pas dans le programme. Il faudrait tenir compte d'une foule de "paramètres" qui ne se trouve ni dans le livre du professeur, ni dans les cahiers des élèves. Et plouf plouf !

Tu remarqueras également que pour que les parents fassent un choix pertinent, ils doivent eux-mêmes être suffisamment informés, et donc instruit sur la chose, avant de pouvoir exercer correctement leur devoir d'éducation! Plouf... Perdu! :D

Biensûr ! Mais dans la logique des logiques, cela ne devrait pas fonctionner dans ce sens là. Alors, il nous faudrait distinguer "éducation" et "transmission", rendre l'importance du degré de conscience au parent, degré de conscience qui est à mettre en rapport avec son environnement, son contexte de vie. Nous devrions être les transmetteurs d'un "savoir" (héritage) qui serait une sorte de mémoire comportant les gestes adaptés à nos contextes de vie.

D'ailleurs ça l'est déjà, mais il doit y avoir des trous dans cette mémoire. Force est de constater que nous nous en éloignons, que nous avons privilégiés les buts que la société s'est fixée bien malgré elle d'une certaine façon. Et donc que nous ne sommes pas forcément informés de ce qui a changé.

Nous devenons malgré ces efforts d'éducation, des consommateurs de cultures tournées vers le progrès des technologies pour nous rendre la vie plus facile -, résultat dont ne sommes plus vraiment convaincus. C'est donc bien que nous confondons "instruction" et "culture". La culture c'est ce qui se fait, c'est dans l'aire du temps, c'est changeant comme la mode. En admettant que l'instruction, c'est le plancher de la maison et bien la transmission (parentale) c'est les fondations. Tu me suis où tu plonges ? :p

Toute association est de type conditionnel ( elle peut être fortuite => Skinner ), par exemple associer aboiements et chien, tonnerre et orage, on nous donne quelque chose on dit merci, on se rend au supermarché dans le rayon lessives et on prend la marque vu à la TV, l'enfant battu qui voit une main se lever de se prostrer, de sentir une odeur familière d'enfance du gâteau que l'on a aimé et de saliver, d'apercevoir une croix verte lumineuse clignotante et d'y reconnaitre une pharmacie, etc...

Il y a tant de cas plus subtiles les uns que les autres, que je ne peux pas tous les énumérer,

D'accord pour "l'association est de type conditionnel" qui repose donc bien sur des images acquises par l'expérience d'un conditionnement. Il ne maquerait plus que l'aboiement ne soit plus en rapport avec l'animal en question. J'ai envie de rire, mais chut ! C'est pas drôle, soyons sérieux un tout p'tit peu. Bref, tout ça pour te dire que je ne vois pas du tout de quelles subtilités tu parles. Pour moi elles sont ailleurs.

Elles sont peut-être dans le mot "plaisir" qui fait croire que l'on sera satisfait, que la satisfaction c'est possible Oui, c'est parfois possible, mais c'est tellement éphémère. Alors qu'est-ce qu'un plaisir éphémère, c'est cela qui pourrait relever du subtil si nous y étions plus attentifs. L'on pourrait même se demander d'où vient ce mot "plaisir" , il se pourrait même qu'il se retrouve classé quelque part dans l'étymologie moderne des mots ! (sourire).

mais lorsque l'on regarde bien son comportement et que l'on prend le temps de s'interroger, on se rend compte de notre fonctionnement très conditionné de type pavlovien ou skinnerien, nous fonctionnons bien plus sur un mode automatique que sur un mode réflexif alors que c'est ce deuxième point que nous mettons en valeur, mais qu'à lui seul nous ne pourrions pas être aussi efficace dans nos réactions,

Tout à fait d'accord avec ce" mode réflexif. Mais il y a un mais, le mode automatique est un programme toujours actif, je devrais dire "réactif". C'est une sorte de déformation (ce qui tord) et cela renforce la pathologie de base. Ce que j'appelle la pathologie de base, c'est ce qui fait aboyer le chien. C'est simple et tout le monde peut comprendre. Enfin, j'espère que tout le monde comprendre, cela ne relève d'aucune subtilité mais de liens à faire avec ce qui conditionne un comportement en amont.

La peur où le plaisir. Le plaisir, nous fait avancer dans une direction donnée, elle peut être adéquate comme elle peut ne pas l'être - la peur, elle, devrait servir autre chose mais elle s'est ajoutée une tâche qui n'est pas la sienne. De plus elle tient à conserver ses droits de sanctions/punitions - la récompense c'est encore autre chose, c'est juste le processus inverse. C'est de l'ordre du manque. Ce qui vient combler un manque dans ce processus, c'est la ré-compense. C'est le manque qui "justifie" la punition et c'est dommage aux vues des erreurs possibles. Donc si le manque n'existait pas, et bien les punitions n'existeraient pas non plus. C'est logique et syllogique aussi : La punition crée le manque, or la récompense c'est ce qu'il manque, donc la récompense est la punition. Je ne sais si c'est si logique que ça en fait. Me gratte.

c'est donc bien notre comportement animal primaire qui paradoxalement nous hisse aussi haut dans l'évolution/progrès.

Drôle de paradoxe. Je me demande même si s'en est un en fait. Si tu dis par là que ce comportement animal primaire est à la fois le problème dans lequel la solution est incluse, je dis peut-être bien, mais je ne suis pas convaincue pour autant. Pour moi, il y a ce qu'il y a et rien d'autre. Je veux dire que je n'associe pas progrès et évolution mais plutôt le contraire. Où bien nous ne parlons pas du même progrès où de la même évolution.

Très bien, tu me vois content que je te sois utile à quelque chose.

Je ne parlerai pas de "la passion de l'inutile", de Giono, je ne l'ai pas lu. Une personne que j'ai croisée en a fait son chemin de vie. Elle m'a été très utile pour la mise en mot en quelques mots. C'est pourquoi, je n'aime pas beaucoup les longueurs. Mais c'est aussi que j'avais trop peu de mots en poche qu'il fallait aller à l'essentiel. Et ces mots sont là quelque part.

Je pense que le plaisir d'apprendre est tout de même motivé par quelque chose, qui peut être connu ou inconnu de l'apprenti, mais globalement je te rejoins.

Je ne comprends pas "qui peut être connu ou inconnu de l'apprenti". Le plaisir d'apprendre est naturel, je ne vois rien d'autre. C'est une condition nécessairement incluse dans le processus d'évolution, si l'on considère qu'il y a un processus d'évolution en cours à ne pas confondre avec évaluation, ni élévation...Mais "connu ou inconnu" ça m'intrigue, suis curieuse à cet endroit de ton commentaire.

Bonsoir D-U, à plus !

Je crois que nous confondons des tas de chose, par exemple , nous ne distinguons plus l'éducation (parentale) de l'instruction, dois-je écrire "nationale"...Le plaisir d'apprendre est confondu avec la récompense, le plaisir du mérite (compétition) est le moteur principal de l'action d'apprentissage. Pourtant le plaisir d'apprendre se passe du mérite quand la motivation intérieure est là, c'est un processus naturel, il n'y a qu'à laisser découvrir.

Mais il faut bien admettre que la plupart d'entre nous avons été "construit" sur ce modèle de "punition-récompense". Si la récompense est la reconnaissance d'un effort, elle devra bien prendre en compte non le résultat final attendu, mais s'inscrire dans la démarche du "petit progrès" à la mesure de l'enfant; c'est aussi valable pour l'adulte. Pour que ce progrès ne soit pas insurmontable, il "faudra" récompenser les petits efforts. C'est le résultat de ces efforts qui fait la récompense et non l'inverse.

En poussant plus loin, je crois que nous confondons "récompense" avec "encouragement". Ce qui tue le progrès ou l'effort c'est la récompense mais pas les encouragements. La récompense est l'aveu de l'attente d'un résultat, donc d'une contrainte qui pèse et donc une récompense de ce type peu aussi être un frein dans certain cas.

De plus confondre "encouragement" et "récompense" pourrait laisser croire que le résultat est atteint, que les efforts ne sont plus nécessaires, j'ai déjà observé ce phénomène. J'ai vu offrir une moto à un ado parce qu'il s'était mis au travail (sans contrainte parentale à ce moment là ) ce qui a eu pour effet de le détourner de sa propre volonté puisque la volonté parentale était satisfaite. Le parent est venu interférer dans un processus qui était une mise au point de l'ado et s'est soldé par un échec pour l'ado. Trop de contraintes en amont puis une récompense qui arrive au mauvais moment alors qu'un processus se met en place, d'où la confusion du parent sur l'importance du résultat. Et je pense que nous sommes nombreux à avoir contribué involontairement à ce type d'action en souhaitant le bien de notre progéniture.

C'est un peu là où je voulais en venir lorsque je dis que nous savons plus bien faire la différence entre "ce qui doit être dit ou ce qui doit être tu" ... rien à voir avec un quelconque tabou.

Je ne conteste pas que d'en d'autres cas observables, certaines contraintes pour prendre un exemple concret comme l'apprentissage d'un instrument de musique pour une jeune fille - contrainte issue d'un désir parental - reconnu ensuite comme d'un outil nécessaire. Aujourd'hui, c'est devenu son métier et elle dit remercier ses parents de l'avoir contrainte enfant. Mais bon, c'est un cas qui ne représente pas une généralité, enfin, il me semble.

Sinon, je reconnais avoir fait une erreur avec cette vidéo qui traite davantage de comment faire accepter des jus à des enfants habitués sans doute à l'alimentation de l'agro-alimentaire. Mais c'est un autre sujet.

Remarques, l'alimentation devrait être une responsabilité parentale et donc devrait relever davantage d'une éducation que d'une instruction. Ce qui me fait dire que l'instruction devrait venir après logiquement... C'est ce qu'il me semble encore mais je ne suis toujours pas à l'abri d'erreurs d'appréciations.

Là, je suis perdue, je ne sais pas à quoi tu fais référence avec ce conditionnement...Il me faut consulter un dictionnaire et je n'ai pas l'énergie d'approfondir ce soir.

Ps : Merci à toi pour tes réponses, c'est toujours un plaisir de te lire même si je tarde à te répondre.

Ah! vous êtes enseignante.

Bonsoir collègue.

Je vois que vous aussi vous parlez et pensez beaucoup sur ce forum.

Enseignante ?

Désolée de vous décevoir, mais non. Je n'ai pas de pancarte indiquant une direction à prendre.

Mais "pensez trop", sans doute. Un mal bien commun semble-t-il.

Encore navré d'être aussi peu disponible, ce n'est pas des plus agréables, j'en conviens...

Ce que je veux dire c'est qu'en dehors des compétences "acquises" et des compétences "en cours d'acquisition", il y aura encore des compétences qui ne seront pas dans le programme. Il faudrait tenir compte d'une foule de "paramètres" qui ne se trouve ni dans le livre du professeur, ni dans les cahiers des élèves.

Oui! D'où l'intérêt de faire tendre l'enfant vers une certaine autonomie cognitive, d'un esprit assez critique et autonome pour qu'il arpente et face front par lui même, qu'il sache s'adapter, ce qui nous oblige à avoir quelques exigences à son égard, ne dit-on pas qui peut le plus, peut le moins!

Biensûr ! Mais dans la logique des logiques, cela ne devrait pas fonctionner dans ce sens là. Alors, il nous faudrait distinguer "éducation" et "transmission", rendre l'importance du degré de conscience au parent, degré de conscience qui est à mettre en rapport avec son environnement, son contexte de vie. Nous devrions être les transmetteurs d'un "savoir" (héritage) qui serait une sorte de mémoire comportant les gestes adaptés à nos contextes de vie.

D'ailleurs ça l'est déjà, mais il doit y avoir des trous dans cette mémoire. Force est de constater que nous nous en éloignons, que nous avons privilégiés les buts que la société s'est fixée bien malgré elle d'une certaine façon. Et donc que nous ne sommes pas forcément informés de ce qui a changé.

Nous devenons malgré ces efforts d'éducation, des consommateurs de cultures tournées vers le progrès des technologies pour nous rendre la vie plus facile -, résultat dont ne sommes plus vraiment convaincus. C'est donc bien que nous confondons "instruction" et "culture". La culture c'est ce qui se fait, c'est dans l'aire du temps, c'est changeant comme la mode. En admettant que l'instruction, c'est le plancher de la maison et bien la transmission (parentale) c'est les fondations. Tu me suis où tu plonges ? :p

Le problème logique auquel tu fais allusion, n'est pas soluble, car tout enfant nait "vierge" de savoir, il vient avec ses instincts, son programme minimum, son BIOS, pour justement évoluer dans son environnement, et augementer son jeu d'instructions en fonction de ses besoins, présents ou à venir. Les parents ont donc un rôle important à jouer dans ce cheminement, nous sommes obligés d'anticiper les besoins futurs de l'enfant, en fonction de l'état actuel, comme de ce qui semble se dessiner à partir d'aujourd'hui, ce qui est très hasardeux, d'où l'idée de maximiser les outils pour augmenter les chances d'adaptabilités, plus que de l'instruction, qui serait plus lié aux bonnes conduites en société, ou de la culture pour une bonne intégration dans son environnement, il faut donner les moyens de faire face à l'adversité à nos gosses, tout autant celle qui se présente que celle envisagée, et à ce jeu notre intellectuel a un rôle primordial à jouer, c'est ce qui nous a conduit à une forme de suprématie sur notre planète, alors que physiquement nous n'avions que peu de chances d'y arriver.

Nous sommes interdépendants de cette société dans laquelle nous vivons, ses buts sont nos buts, et réciproquement, il suffit de voir comment les mômes cherchent à l'imiter, à singer leur camarades, à avoir ce que celle-ci a à nous offrir, ne soyons pas non plus dans l'opposition farouche, tâchons d'y puiser ce qui nous parait le mieux pour notre bien vivre. Que cette société soit comme elle est ou autrement, n'a qu'un rôle secondaire, ce qui est important c'est d'y être à son aise en son sein, d'y avoir une place qui nous satisfasse, pour ce faire, il faut donc se connaitre, connaitre le rouage de notre environnement, et trouver comment joindre où nous sommes à où nous voulons arriver, on peut aussi opter pour lai chance, le hasard ou le destin, mais je crois qu'avec un minimum de maitrise de ses actions, on peut tendre vers ses objectifs, à condition d'être suffisamment motivé bien sûr.

On peut être consommateur mais averti, sensible à où nous mettons les pieds, d'être conscient, et donc d'agir sciemment, point besoin de tout rejeter en bloc, mais tirer parti de la machinerie qui nous dépasse totalement, semble un exploit plus facile à atteindre pour tout un chacun.

Pour ma part, je ne distingue pas aussi nettement instruction et culture, je préfère nettement avoir affaire à un esprit critique/vif, avec du recul, qui a une lucidité de la situation, qui en joue, qui sait pourquoi il agit ainsi, les raisons de son refus, etc... Cet esprit analytique a besoin d'aide pour atteindre un seuil de fonctionnement qui fasse une différence avec le simple laisser faire, de se laisser porter par le courant, même si parfois c'est aussi un choix volontaire.

D'accord pour "l'association est de type conditionnel" qui repose donc bien sur des images acquises par l'expérience d'un conditionnement. Il ne maquerait plus que l'aboiement ne soit plus en rapport avec l'animal en question. J'ai envie de rire, mais chut ! C'est pas drôle, soyons sérieux un tout p'tit peu. Bref, tout ça pour te dire que je ne vois pas du tout de quelles subtilités tu parles. Pour moi elles sont ailleurs.

Elles sont peut-être dans le mot "plaisir" qui fait croire que l'on sera satisfait, que la satisfaction c'est possible Oui, c'est parfois possible, mais c'est tellement éphémère. Alors qu'est-ce qu'un plaisir éphémère, c'est cela qui pourrait relever du subtil si nous y étions plus attentifs. L'on pourrait même se demander d'où vient ce mot "plaisir" , il se pourrait même qu'il se retrouve classé quelque part dans l'étymologie moderne des mots ! (sourire).

Ce conditionnement pavlovien s'immisce au plus profond de nous à chaque instant, au point de ne plus savoir ce qui est nous, de ce qui nous a été inculqué, nous sommes des chimères sociales, seul un travail intensif sur soi, une introspection minutieuse, de chaque instant, permet d'en prendre la mesure, même si il ne faut pas s'attendre à un remède miracle, les racines étant bien trop ancrées au tréfonds de notre âme pour espérer l'extirper complètement, toutefois le simple fait d'en avoir pris conscience à sa juste mesure, permet déjà d'en prendre compte dans nos jugements, dans notre façon de voir le monde, notre propre comportement, nos relations aux autres... À quel point nous y sommes soumis, il est assez aisé par moment de reconnaitre chez autrui les raisons de ses actions/comportements, c'est justement parce que on peut identifier les causes que nous voyons que nous sommes prévisibles, conditionnés, sur un mode majoritairement automatique.

Le plaisir est une donnée biologique, nous ne faisons que l'étendre par toutes sortes de subterfuges, il est par nature éphémère, par contre la notion de bonheur est autre, cela ressemble a une construction artificielle, autant il est assez simple de déterminer ce qui nous empêche d'être heureux, autant il est difficile d'identifier ce qui nous rendra comme tel.

La peur où le plaisir. Le plaisir, nous fait avancer dans une direction donnée, elle peut être adéquate comme elle peut ne pas l'être - la peur, elle, devrait servir autre chose mais elle s'est ajoutée une tâche qui n'est pas la sienne. De plus elle tient à conserver ses droits de sanctions/punitions - la récompense c'est encore autre chose, c'est juste le processus inverse. C'est de l'ordre du manque. Ce qui vient combler un manque dans ce processus, c'est la ré-compense. C'est le manque qui "justifie" la punition et c'est dommage aux vues des erreurs possibles. Donc si le manque n'existait pas, et bien les punitions n'existeraient pas non plus. C'est logique et syllogique aussi : La punition crée le manque, or la récompense c'est ce qu'il manque, donc la récompense est la punition. Je ne sais si c'est si logique que ça en fait. Me gratte.

Ne crois tu pas qu'enfant qui plus tard sera confronter à la vie, plutôt seul, ne sera pas face à des situations qui font peur? Il rencontrera autant le plaisir, que la peur ou l'angoisse, elles sont toutes naturelles, chacune invoquant ses propres motivations, permettant justement à nos êtres de s'adapter aux diverses situations.

La récompense, c'est une sorte de reconnaissance aussi, reconnaissance que quelque chose a été accompli, qu'un vide a été comblé!

Pour ma part la punition se tourne vers la faute, pas un manque, pour une fausse route ou une mauvaise action, y compris de ne pas avoir fait ce qu'il fallait faire c'est à dire l'inaction, ce qui n'est toujours pas le manque comme entendu ici. Ce cercle vicieux ne se crée donc pas selon ma vision.

Drôle de paradoxe. Je me demande même si s'en est un en fait. Si tu dis par là que ce comportement animal primaire est à la fois le problème dans lequel la solution est incluse, je dis peut-être bien, mais je ne suis pas convaincue pour autant. Pour moi, il y a ce qu'il y a et rien d'autre. Je veux dire que je n'associe pas progrès et évolution mais plutôt le contraire. Où bien nous ne parlons pas du même progrès où de la même évolution.

Notre comportement automatique que j'ai plus ou moins critiqué, est aussi l'élément qui nous a permis d'évoluer de façon aussi spectaculaire, c'est bien parce que nous sommes capables de reproduire machinalement des suites d'actions complexes que nous pouvons nous hisser au-dessus de notre condition antérieure, si nous devions réfléchir à chaque étape nous perdrions tous le bénéfice d'une invention, si pour l'automobile nous n'arrivions pas à enchainer nos actions en fonctions des évènements qui s'enchainent rapidement, nous aurions laisser tomber cette trouvaille, comme toutes les autres, ce qui fait que nous en serions encore au stade des chasseurs-ceuilleurs, autrement dit plus proche de notre statut d'animal sauvage que celui d'êtres domestiqués/civilisés/artificiels/dominateurs.

Je ne parlerai pas de "la passion de l'inutile", de Giono, je ne l'ai pas lu. Une personne que j'ai croisée en a fait son chemin de vie. Elle m'a été très utile pour la mise en mot en quelques mots. C'est pourquoi, je n'aime pas beaucoup les longueurs. Mais c'est aussi que j'avais trop peu de mots en poche qu'il fallait aller à l'essentiel. Et ces mots sont là quelque part.

Pour une personne qui n'aime pas les longueurs, tes réponses précédentes te contredisent Lion2! :smile2:

********

Au plaisir,

La récompense, c'est une sorte de reconnaissance aussi, reconnaissance que quelque chose a été accompli, qu'un vide a été comblé!

Oui, ou qu'un espace n'est pas encombré par ce conditionnement .

La récompense doit se trouver quelque part dans le cerveau droit, espace qu'il nous faut rejoindre, rejoindre en cette spontanéité qui jaillit.

L'excès de contrainte c'est celui que l'on subit, que l'on se fait subir et fait subir aux autres.

Pour ma part la punition se tourne vers la faute, pas un manque, pour une fausse route ou une mauvaise action, y compris de ne pas avoir fait ce qu'il fallait faire c'est à dire l'inaction, ce qui n'est toujours pas le manque comme entendu ici. Ce cercle vicieux ne se crée donc pas selon ma vision.

Je crois que ce cercle dont tu parles fait de nous des animaux domestiques. La recherche de la récompense par son mauvais côté. Il y a sans doute mieux, en tout cas, la plasticité du cerveau le permet reconnecté à d'autres sources...

Au plaisir D-U :)

Je ne comprends pas "qui peut être connu ou inconnu de l'apprenti". Le plaisir d'apprendre est naturel, je ne vois rien d'autre. C'est une condition nécessairement incluse dans le processus d'évolution, si l'on considère qu'il y a un processus d'évolution en cours à ne pas confondre avec évaluation, ni élévation...Mais "connu ou inconnu" ça m'intrigue, suis curieuse à cet endroit de ton commentaire.

Alors ce qui t'intrigue, n'est autre que l'inconscient!

Pour illustrer, prenons un fait sociétal récent, de pratiquer un sport pour sa santé, bon nombre de gens le font de leur plein gré, bien plus que par le passé, tout ça à cause des campagnes médiatiques financées par l'État pour ses citoyens, beaucoup ont basculé dans la pratique d'une activité sportive, alors que ce taux était bien plus faible avant la sensibilisation, il y a en nécessairement qui ne savent d'où leur vient cette attirance ( le mimétisme aura aussi son mot à dire ).

Alors qu'il n'y a pas que le sport qui permette d'avoir une activité physique, déjà par le travail, ensuite on peut opter pour des locomotions moins énergivores ou plus naturelles, ou encore bricoler ou jardiner à la main, mais les gens ont été plus conditionné à associer activités physiques avec celles sportives, pourtant une étude récente montre que 2 à 2h30 de sport dans la semaine en 2 ou 3 prises est bénéfique pour la santé, qu'au-delà, il y a des risques qui, même si ils ne sont certainement pas de même nature ( l'étude ne le dit pas ), ramène les sportifs plus actifs au même rang que les non pratiquants, c'est à dire à avoir autant d'effets néfastes pour la santé!!!

"Le point commun aux humanités "

Facile et pas la peine d'aller chercher loin : la connerie !

En un sens c'est vrai en plus : j'aurai plutôt dit la bêtise, au sens de Flaubert où "La bêtise c'est de conclure".

Car nous avons besoin (ne serait-ce que mentalement) de 'conclure' si nous voulons pouvoir agir dans notre quotidien!

Nous aurions cependant aussi bien parlé de certitude.

Et si ce points commun, fil conducteur de l'humanité, n'était que la volonté d'y trouver (au sein de l'humain ou de l'humanité), un élément/évènement fondateur et ultime, un noyau dur sur lequel s'abreuver des voluptés d'une certitude désormais interdite?

La tentative de fixer comme éternels ou permanents certains caractères?

"Le point commun aux humanités "

c'est l'humanité elle-même. Il n'y a qu'une humanité, elle est non divisible.

Le reste correspondant aux dimensions de l'égo n'est que perte de soi, égarement, illusion, mensonge à soi-même.

Nous sommes une forêt et non des arbres plantés par-ci par-là.

Je suis le reste de l'humanité, nous sommes le reste de l'humanité chacun.

Et cela n'a aucun rapport avec les actions dictées par notre égo et notre savoir. L'humanité ne se prouve pas par des actions par rapport ou pour les autres ni soi-même.

L'humanité est déjà là, il faut la retrouver au fond de soi, c'est la seul action vrai et juste pour elle même et la vérité profonde de son être. Puis l'on brille comme une étoile et l'on est synchronisé avec soi-même(l'humanité) et le reste du monde, de l'univers (soi-même).

Imaginez une foret ou chaque arbre essaierait d’organiser un vivre ensemble harmonieux et solidaire avec les autres arbres sous prétexte qu'ils savent au fond d'eux-même qu'ils sont une forêt.

C'est cela que j'appel l’égarement, l'illusion et la perte de soi.

Car la forêt est dejà là, et il n'y a rien d'autre à faire pour les arbres que de l'incarner dans sa beauté et son silence.

Alors ce qui t'intrigue, n'est autre que l'inconscient!

Yes !!! Ah cet inconscient ! :)

Ps : Tes remarques au sujet du sport sont intéressantes.

En un sens c'est vrai en plus : j'aurai plutôt dit la bêtise, au sens de Flaubert où "La bêtise c'est de conclure".

Car nous avons besoin (ne serait-ce que mentalement) de 'conclure' si nous voulons pouvoir agir dans notre quotidien!

D'un point de vue plus pragmatique, on pourrait agir " en l'état des connaissances actuelles ", ce n'est donc pas une conclusion, mais une solution provisoire à défaut de mieux!

Ce que nous faisons tous, nous calculons en permanence avec les données disponibles fiables ou pas, connues ou extrapolées, devinées ou crues, partielles ou partiales.

Et les résultats sont quelques peu aléatoires, comme lorsqu'une mutation tombe sur la partie non codante de notre ADN ou pas, si l'information qui m'a servie à agir est fausse mais sans action sur le résultat c'est donc sans conséquence, dans le cas contraire, c'est la loterie.

La tentative de fixer comme éternels ou permanents certains caractères?

C'est à dire?

c'est l'humanité elle-même. Il n'y a qu'une humanité, elle est non divisible.

Le reste correspondant aux dimensions de l'égo n'est que perte de soi, égarement, illusion, mensonge à soi-même.

Ce serait sans compter sur l'histoire et la genèse de la lignée homo.

L'homme de Néandertal est un "autre" homme que notre filiation, et pourtant, de son temps, il a cherché lui aussi des marques de distinctions individuelles ( parures ) ou claniques ( gravure ).

1-Nous sommes une forêt et non des arbres plantés par-ci par-là.

2-Je suis le reste de l'humanité, nous sommes le reste de l'humanité chacun.

Et cela n'a aucun rapport avec les actions dictées par notre égo et notre savoir. L'humanité ne se prouve pas par des actions par rapport ou pour les autres ni soi-même.

1- oui

2- non, l'humanité est bien plus que la somme de ses parties, elle est aussi transgénérationnelle, et avant tout culturelle/interactionnelle, c'est comme de vouloir penser que la vie est la somme des éléments chimiques qui la compose, ou qu'un dessin n'est autre qu'une marque d'un crayon sur une feuille de papier.

L'humanité est avant tout intentionnalité, c'est à dire dans l'action, pas dans ses constituants, interchangeables.

Imaginez une foret ou chaque arbre essaierait d’organiser un vivre ensemble harmonieux et solidaire avec les autres arbres sous prétexte qu'ils savent au fond d'eux-même qu'ils sont une forêt.

C'est cela que j'appel l’égarement, l'illusion et la perte de soi.

Car la forêt est dejà là, et il n'y a rien d'autre à faire pour les arbres que de l'incarner dans sa beauté et son silence.

Malheureusement, ceci est non seulement un prérequis mais surtout un acquis/admis, chaque être recherche la singularité, la reconnaissance du soi par les autres, c'est cela qui pousse à sortir du lot, à agir, chacun cherche à sa manière à se distinguer du groupe, à être vu, reconnu comme à part, mais tout ceci n'est possible parce que nous sommes dans une ère qui le permet plus qu'avant, nous avons plus d'opportunités aujourd'hui à le faire en masse.

C'est à dire?

Je pense que le seul points commun aux humanités est la volonté de trouver un noyau dur et inchangé dans un monde éternellement nouveau, sur lequel ainsi fonder un système de pensée, de valeurs, de croyances, d'us et coutumes, etc...

Le points commun aux humanités serait donc la volonté de fixer le caractère éternel ou permanent de certains êtres (Dieu, le Cosmos, la nature humaine, etc...)

Le 01/02/2015 à 11:10, deja-utilise a dit :

[...] Hormis les cas les plus lourds, puisque l'autisme est protéiforme, et donc susceptible d'être causé par différents facteurs, je reste persuadé qu'un accompagnement personnalisé dès le plus jeune âge peut grandement influencer le devenir de la sévérité des symptômes, à condition d'être suffisamment éveillé, ouvert et à l'écoute de l'enfant autiste, et que cela ne relève pas d'une pathologie grave et lourde dès le départ, mais même la trisomie a parfois reculé face à la persévérance de certains parents. Il m'arrive même de penser que nous sommes tous des autistes en puissance, mais à un niveau quasi indétectable ou acceptable socialement.
[...]

J'espère que ce genre de jugement à évoluer depuis 2015
 

• Non, il n'y a pas différents facteurs de cause.
  Je vois venir l'absurdité de la psychanalyse arrivé à 10 000Km, avec ce genre de phrase !
  J'espère me trompé d'interprétation, mais je me permettrais quand même d'insister !
  La vulgarisation ne peut pas faire de mal

  Le 28/12/2016 à 23:18, Demonax a dit :

  Le trouble du spectre autistique TSA (anciennement trouble envahissant du développement ou TED) est une condition neuro-développementale qui occasionne des limitations dans 2 sphères du fonctionnement :

  • Les troubles de la communication sociale
  • Et les intérêts restreints avec comportements répétitifs.

  La notion de « spectre » signifie que les difficultés affectent chaque personne différemment selon un niveau de sévérité qui lui est propre. L’autisme est une condition qui ne se « guérit » pas. Toutefois, les impacts des symptômes peuvent être diminués par le biais d’interventions ciblées offertes en bas âge alors que le cerveau est encore en développement et plus réceptif au changement, d’où l’importance d’une identification précoce. (source: ici)

  Il existe une très forte hétérogénéité inter-individuelle, tant génotypique que phénotypique (Conclusion d'études: constantino & Charman en 2016, Focquart & Vanneste en 2015; Esapen & Clarke en 2014).
  Cela veut dire, que les humains atteints du trouble du spectre autistique sont très différents les uns des autres, autant du point de vue génétique, que du point de vue environnemental. Il serait donc maladroit (ou du moins, délicats, voir difficile) d'essayer de les généraliser à un seul stéréotype.

• La comparaison avec la trisomie est hyper malvenu !
  La France véhicule l'exclusion (condamné à plusieurs reprise par le Conseil de l'Europe) et la stigmatisation des personnes autistes, notamment en propageant l'idée que c'est lier à une déficience intellectuel.
  Oui, il existe des neurotypiques et des personnes autistes mentalement déficiente, mais elles ne représente qu'une minorité autant chez les neurotypiques, que chez les personnes autistes.

  Le 28/12/2016 à 23:18, Demonax a dit :

  Et il continue d'y avoir une représentation sociale biaisée !

  L'étude d'Hodge en 2005 et de Dadesan en 2005 aussi, nous permet de savoir que l'autisme est une source de stigmatisation !
  Les médias et la culture populaire véhiculent une image stéréotypée (étude de Draaisma en 2009 et 2014).
  Globalement, les représentations sociales sont tintées d'une vision clinique, pathologique et négative de ces conditions (source: Julie Dachez)
  
  Et le site www.vaincrelautisme.org confirme cette idée de mauvais jugement populaire :

  • 37 % des Français pensent, à tort, que l’autisme est un trouble psychologique (étude Opinion Way, 2012)
  • 61 % des Français estiment qu’il y a environ 50 000 personnes touchées par l’autisme en France… au lieu de 650 000 !

• Non ! Nous ne sommes pas tous, un peu des autistes en puissance [...] !
  

  Le 30/12/2016 à 00:09, Demonax a dit :

  Je n'ai pas trouvé meilleur réponse, dans tous l'univers -rien que ça-:

   

Pour revenir aux sujet (je pense qu'il était primordiale de corriger ces quelques mots):

Le 03/01/2015 à 11:34, deja-utilise a dit :

Qui a t-il de commun entre les hommes préhistoriques avec leurs constructions mégalithiques, les égyptiens avec les pyramides, la tour Eiffel ou les buildings extrêmes, ou encore le sportif de sports extrêmes, les gens du cirques et autres artistes exceptionnels, les champions d'une quelconque activité, les amoureux de casse-tête, les mathématiciens, etc...?:

Ce qu'il y a de communs entre les humains, c'est leur génome.
Quant à savoir ce qui définit précisément "l'humain" dans le génome, établir des limites, c'est je pense un sujet bien trop complexe, tant scientifiquement que moralement, pour y répondre.

Le 03/01/2015 à 11:34, deja-utilise a dit :

Si [...] ! Mais pour quelles intentions, pourquoi?

Avec des "si" [...].
L'intention importe-t-elle vraiment ? Il pourrait n'y en avoir qu'une (et laquelle ?). Il pourrait y en avoir plusieurs (c'est une réalité). Il pourrait ne pas y en avoir (sur-interprétons-nous nos conditions, afin de pallier notre psychose de la mort ?).
Il paraitrait que toutes les vérités ne sont pas bonne à dire.