Le point commun aux humanités

Hormis les cas les plus lourds, puisque l'autisme est protéiforme, et donc susceptible d'être causé par différents facteurs, je reste persuadé qu'un accompagnement personnalisé dès le plus jeune âge peut grandement influencer le devenir de la sévérité des symptômes, à condition d'être suffisamment éveillé, ouvert et à l'écoute de l'enfant autiste, et que cela ne relève pas d'une pathologie grave et lourde dès le départ, mais même la trisomie a parfois reculé face à la persévérance de certains parents. Il m'arrive même de penser que nous sommes tous des autistes en puissance, mais à un niveau quasi indétectable ou acceptable socialement.

Il y a de nombreuses formes d'autisme, et beaucoup ne sont pas reconnues comme telles, ou seulement connues.

je suis autiste, et j'ai croisé des autismes très différents de celui qui m'habite.

Comme tu le dis, certaines affections sont très lourdes et il me semble que le débat sur la question de la reconnaissance pathologique n'a pas lieu d'être.

En ce qui concerne ta dernière phrase, sommes-nous tous des autistes en puissance ?

Elle mérite une réflexion, ma première réaction impulsive serait de répondre par un oui.

Mais avec un délai je dirais un non nuancé.

Merci Leveilleur pour ton témoignage et ta sincérité.

Il y a de nombreuses formes d'autisme, et beaucoup ne sont pas reconnues comme telles, ou seulement connues.

Comme tout "trouble du comportement", comme la dépression, la perversité, la normalité, il me parait souvent difficile, si ce n'est artificiel de définir où sont les limites, et pire, on a tôt fait de se servir d'une étiquette comme fourre-tout, comme autrefois avec la schizophrénie, dont l'autisme fût une variante.

je suis autiste, et j'ai croisé des autismes très différents de celui qui m'habite.

Je n'en doute pas, comme sur la gravité des "symptômes", c'est pourquoi, il n'est pas à exclure que toutes les formes autistiques ne révèlent pas de la même "maladie", ce qui complique la recherche de méthode curative, si besoin est, car ce qui prime c'est le bien-être de la personne concernée avant toute autre chose, et corollairement des proches comme la famille.

Pourrais tu nous apporter ton témoignage et tes connaissances des autres formes sur le sujet?

Comme tu le dis, certaines affections sont très lourdes et il me semble que le débat sur la question de la reconnaissance pathologique n'a pas lieu d'être.

Qu'est ce qui est pathologique de ce qui ne l'est pas, qu'est ce qui est normal, de ce qui ne l'est pas?

Il est extrêmement difficile et périlleux de définir la frontière, et même si elle arbitrairement fixée, elle n'en est pas moins utile, tout dépend de ce que l'on compte faire des informations qui en découlent!

Qui le veuillent ou pas, les autistes, comme les gens "ordinaires", ont besoin des autres, ils sont dépendants d'eux, il n'est donc pas illégitime de les aider d'une certaine manière à mieux vivre ou interagir même sommairement avec autrui, mais tout dépend de la gravité de l'autisme, cela ira d'un petit coup de pouce bienveillant, à une prise en charge permanente.

En ce qui concerne ta dernière phrase, sommes-nous tous des autistes en puissance ?

Elle mérite une réflexion, ma première réaction impulsive serait de répondre par un oui.

Mais avec un délai je dirais un non nuancé.

Oui, comme pour la dépression, la perversité, nous ne faisons qu'avoir notre propre partition sur l'ensemble des qualités et défauts que nous pouvons tous exprimés!

Qu'est ce qui est pathologique de ce qui ne l'est pas, qu'est ce qui est normal, de ce qui ne l'est pas?

Il est extrêmement difficile et périlleux de définir la frontière, et même si elle arbitrairement fixée, elle n'en est pas moins utile, tout dépend de ce que l'on compte faire des informations qui en découlent!

Vite fait sur la question de la définition du "pathologique" et je reviendrais plus tard sur d'autres points probablement, mon sentiment est que lorsque nous sommes en présence de cas souffrant physiquement ou mentalement, au point que s'avère nécessaire ou indispensable, l'assistance de ses proches ou des services médicaux afin que la sécurité de sa vie soit garantie, nous pouvons assurément parler de pathologie.

Pourrais tu nous apporter ton témoignage et tes connaissances des autres formes sur le sujet?

La pudeur, par excès, est par exemple un trait de certains autismes.

La pudeur ne rend pas éloquent, elle n'incite pas à témoigner, il faut se battre pour y parvenir un peu, parfois dans la douleur.

Ce sujet me touche particulièrement...je me reconnais dans certains traits de l'autiste. En partant seulement du constat de cette "pathologie" en moi, l'excès de pudeur explique simplement la difficulté à exprimer ces émotions et à satisfaire sa volonté. Se sentir "couper" du monde par cette indisposition ne permet pas de créer du lien social entre les gens et pourtant c'est bien cette faculté qui surmontée le permet...Ce paradoxe explique pour moi toute la difficulté de communication que nous avons malgré tout ces technologies à notre service, nous nous coupons de cet outil naturel du langage du corps qui communique à notre insu par dessous et par dessus toutes nos bonnes volontés à trouver des solutions pour améliorer la vie des gens. Mais la vie des gens ne peut s'améliorer sans la prise en compte de cet outil naturel qui nous fait trouver les solutions adéquates à nos problèmes personnels individuellement. Comment dire à des sourds, des aveugles que communiquer n'est pas répondre à des contraintes qui ne sont pas les notre.

Quelle bienveillance, quelles sont les intérêts de ceux qui se proposent d'aider l'autre quand tout montre autour qu' un autre trait de cet autisme se tient dans ce refus d'entendre ce qui nous touche et que nous ne pouvons exprimer sans croiser de susceptibilités, de réactions sur la défensive, dans ce déni de l'aveuglement général...

L'excès de pudeur qui est pour moi le symptôme d'un empêchement à s'exprimer librement face à mes propres contraintes mais aussi face aux contraintes des autres est une forme de réaction à une agression qui est faite au corps, ce corps c'est aussi le monde à travers nous. Le comportement que l'on trouve à l'opposé, je ne lui trouve pas d'adjectif là...pour qualifier cet excès de "non pudeur" est de mon point de vue tout autant pathologique sinon davantage.

Peut-être devrions nous reconnaître que "l'autisme" non compris dans cette dimension du langage comme simple outil de communication en tant que processus naturellement intègre, encourage des pathologies plus perverses, plus violentes ne favorisant pas à produire "le cercle vertueux" des échanges que nous aimerions voir entre les gens. Alors oui, la bienveillance...

Tout le monde peut se reconnaître, il y en a pour qui le sensible est plus pénétrant.

Oui, entre l'hypersensibilité et l'abrutissement décomplexé, le sensible apparaît comme le point d'équilibre...

La pudeur, par excès, est par exemple un trait de certains autismes.

La pudeur ne rend pas éloquent, elle n'incite pas à témoigner, il faut se battre pour y parvenir un peu, parfois dans la douleur.

Tu vois, je ne le savais pas, dans le sens où je n'en avais pas entendu parlé. Je n'aurais pas utiliser ce terme pour décrire la retenue, mais tu es bien mieux placé que moi pour l'exprimer.

Je peux comprendre par analogie, moi qui suis encore bien timide par endroit, c'est effectivement comme un combat que l'on mène contre soi-même! C'est compliqué la psyché.

Après ta révélation, j'aimerais te demander si le fait, que tu écrives de courtes séquences, est lié à ton autisme? Dans tous les cas tu as du mérite ( même si je ne sais pas d'où tu es parti ), qui plus est, sans cette annonce, rien ne transparaissait!

... l'excès de pudeur explique simplement la difficulté à exprimer ces émotions et à satisfaire sa volonté. Se sentir "couper" du monde par cette indisposition ne permet pas de créer du lien social entre les gens et pourtant c'est bien cette faculté qui surmontée le permet...Ce paradoxe explique pour moi toute la difficulté de communication que nous avons malgré tout ces technologies à notre service, nous nous coupons de cet outil naturel du langage du corps qui communique à notre insu par dessous et par dessus toutes nos bonnes volontés à trouver des solutions pour améliorer la vie des gens. Mais la vie des gens ne peut s'améliorer sans la prise en compte de cet outil naturel qui nous fait trouver les solutions adéquates à nos problèmes personnels individuellement.

Pour ma part, la pudeur renvoie à la notion émotionnelle de honte, ce qui corrélativement pour ceux qui n'en éprouve pas, risque de produire une extraversion prononcée!

Cette honte n'est pas naturelle, elle est soit éducative, soit issue d'une mauvaise expérience: c'est bien ou mal.

Par contre la retenue liée à la timidité ou à la peur de l'autre, de sa réaction peut être naturelle, innée: ça peut faire mal ou du bien.

C'est pourquoi l'accompagnement post-natal est primordial, et on peut même avancer que l'environnement anté-natal aussi!

On peut aussi remarquer que l'on peut être pudique dans certaines circonstances et pas dans d'autres, ce qui peut permettre de relâcher les tensions, par exemple cumulées au travail, puis évacuées au club de sport/gym.

Ce qui jette le trouble ce sont les non-dits d'une part, et le jugement assez systématique d'autre part, sans cela la pudeur n'aurait pratiquement plus d'emprise, selon moi.

Quelle bienveillance, quelles sont les intérêts de ceux qui se proposent d'aider l'autre quand tout montre autour qu' un autre trait de cet autisme se tient dans ce refus d'entendre ce qui nous touche et que nous ne pouvons exprimer sans croiser de susceptibilités, de réactions sur la défensive, dans ce déni de l'aveuglement général...

Personne n'agit sans intérêt, de plus tout le monde n'aime pas entendre les choses telles qu'elles sont, la franchise n'est pas apprécier de tous, ce qui complique les relations, puisque nous devons intégrer nombre de variables contradictoires, ce qui a pour effet d'exacerber la difficulté.

Nous n'avons pas non plus les mêmes centres d'intérêts, il y a une sorte de conflit, ou de manque de motivation, engendrant un début de rejet, la différence est bien souvent un obstacle si il n'y a pas un attrait pour compenser.

Mais nous pouvons tomber quelque fois sur des personnes ouvertes, compréhensives, patientes ou plus simplement similaires, et là les nuages s'éclaircissent.

L'excès de pudeur qui est pour moi le symptôme d'un empêchement à s'exprimer librement face à mes propres contraintes mais aussi face aux contraintes des autres est une forme de réaction à une agression qui est faite au corps, ce corps c'est aussi le monde à travers nous. Le comportement que l'on trouve à l'opposé, je ne lui trouve pas d'adjectif là...pour qualifier cet excès de "non pudeur" est de mon point de vue tout autant pathologique sinon davantage.

Oui

Peut-être devrions nous reconnaître que "l'autisme" non compris dans cette dimension du langage comme simple outil de communication en tant que processus naturellement intègre, encourage des pathologies plus perverses, plus violentes ne favorisant pas à produire "le cercle vertueux" des échanges que nous aimerions voir entre les gens. Alors oui, la bienveillance...

Ou plus généralement, comment accepter la différence "importante"? Mais avant d'y répondre, le pouvons nous?

Après ta révélation, j'aimerais te demander si le fait, que tu écrives de courtes séquences, est lié à ton autisme?

Oui c'est lié, comme les mots choisis ou le ton souvent confondu avec le mépris.

Pour ma part, la pudeur renvoie à la notion émotionnelle de honte, ce qui corrélativement pour ceux qui n'en éprouve pas, risque de produire une extraversion prononcée!

Pour la mienne, la pudeur peut être une gène à se montrer nue quand bien même je suis vêtue, une gène quand j'ai envie de pleurer que je ne veux montrer...tout ce qui touche à l'émotion que je ne voudrais afficher... Il y a la volonté de ne pas déranger l'autre, il y a la volonté de ne pas être vue par l'autre, ne pas être une cible trop facile...Pourtant j'y vois un bien à la pudeur lorsqu'elle permet d'être, dépouillé du masque social (au pluriel) bien inutile, lorsqu'elle sent "ce qui affecte", lorsqu'elle est "recevoir avec empathie" pour reprendre cette si jolie formule.

Je suis d'accord pour faire le rapprochement avec le sentiment de honte, c'est bien vu mais je le rapprocherais davantage de l'excès de pudeur, plutôt que de la pudeur elle même.

L'excès de pudeur, c'est pour moi le "symptôme de la culpabilité" qui commence avec la honte, honte acquise par l'éducation faisant de nous d'éternels coupables, "couper" de notre sensibilité (justesse). Au verso nous avons son opposé, le déni de la honte par cette "extraversion" (injustesse où injustice ?) qui nous fait passer d'une position à l'autre, le sujet restant invariablement à l'accusatif. C'est maladif, et produit le sentiment d'injustice dont maintenant nous avons la clé (héhé!!) avec l'Equité biensûr ! chouette !!!

Ou plus généralement, comment accepter la différence "importante"? Mais avant d'y répondre, le pouvons nous?

Eh oui, il faut bien reconnaître que le masque social est là pour masquer quelque chose et ce quelque chose qu'est-ce qu'il est sinon masquer nos imperfections. La source de ce "mal" bien qu'il soit antérieur à nos civilisations, est bien visible dans une éducation qui n'a pas de réalité avec la nature de l'homme tel qu'il est. Peut-être parce que l'homme est coupé de ces racines dans cette mise en boite par la "culture", par une éducation "hors sol". Alors il brasse de l'air sans voir la source de ses maux. Mais les mots sont du vent, et le vent parfois nous pousse à regarder le monde autrement.

Aurais-je perdu mon masque, oups, je le cherche...mais j'ai aussi perdu mes lunettes, où sont-elles bord...!!! Et C'est ki ki les a encore déplacées , hein ??? :smile2:

Qui a t-il de commun entre les hommes préhistoriques avec leurs constructions mégalithiques, les égyptiens avec les pyramides, la tour Eiffel ou les buildings extrêmes, ou encore le sportif de sports extrêmes, les gens du cirques et autres artistes exceptionnels, les champions d'une quelconque activité, les amoureux de casse-tête, les mathématiciens, etc...?:

Surmonter une difficulté! Rendre possible une chose difficile ou non naturelle !

Si une partie essentielle/prépondérante de notre nature était de répondre à cet impératif, de dépasser les obstacles qui se présentent, les limites apparentes/premières, de montrer aux autres ou à soi même sa capacité à aller au delà de ce qui semble naturel, de montrer d'une manière ou d'une autre, l'empreinte de l'Homme, qu'il soit seul ou en groupe, une marque ostentatoire de défi, de victoire! Mais pour quelles intentions, pourquoi?

Autant la curiosité peut avoir une finalité principale de passe-temps, d'occupation, de remède à l'ennui, autant la recherche de réussite ostensible ne renseigne pas clairement sur son but!? Surtout sur la période de l'humanité entière. Qu'en pensez vous?

Ma foi, j'imagine que nous avons fondamentalement deux instincts : l'instinct de conservation et l'instinct de reproduction. Le premier étant intégralement - ou presque - au service du second.

Notre objectif en tant qu'humains (exactement comme n'importe quel animal) étant de survivre le plus longtemps possible, de sorte à maximiser nos chances de nous reproduire.

C'est une analyse très terre-à-terre, mais elle me paraît la plus essentielle : toute forme de pensée finaliste semble se déliter sous les coups de boutoir du mécanisme, ou semble, dans le meilleur des cas, réduit à une simple spéculation.

Une solution serait dans l'amour, et dans son espoir/illusion insensé(e) d'être plus fort que la mort, mais là aussi, la plupart des philosophes et penseurs nous aurons enjoints à nous en méfier comme d'une illusion agréable, mais tout de même une illusion!

La nature humaine n'a pas fini de nous surprendre, étrange destin que le nôtre d'être jetés dans un monde, tiraillés entre l'exigence de rationalité, de sens, de finalité et le fait, ou l'apparence d'absurdité, de ces mêmes exigences quand elles sont passées au crible des faits ou d'une analyse critique rigoureuse!

Pile ou face ?

Parce qu'il y a deux faces ?

Ben il y a le champ de la pièce, mais il est rare qu'elle reste sur cette face là qui n'en n'est pas une.

Je t'aime sur pile, je te hais sur face.

Je comprends bien ce que tu me dis, ici. C'est un point de vue que j'ai déjà pu entendre et, ma foi, que j'ai un temps défendu moi-même. J'y vois principalement deux problèmes, aujourd'hui : le premier est celui de l'artifice dont nous parlons. Souvent, nous pensons que notre démarche consiste à nous faire mieux voir chez autrui, quand bien même celle-ci est factice. Seulement, dans cette démarche, nous le faisons toujours à notre façon, et nous le faisons également de façon à rester "soi". L'autre jour, une professeure parlait de la façon dont on se présentait pour passer un oral. Elle expliquait que si tout le monde, globalement, avait fait un effort vestimentaire, ce qui est un attendu artificiel dans ce genre de situation, chacun l'avait fait selon un référentiel qui lui est propre, ce qui fait qu'il n'existe aucune uniformité. Ce qui me permet d'en arriver au deuxième point : l'artifice n'est jamais que du naturel modulé. Tu as beau modifier un corps, celui-ci reste un corps. Nous avons un culte du "soi" qui se voudrait unique quand, en réalité, il est multiple.

Alors en effet, nous achetons et faisons des choses de façon à tenter de nous différencier des autres. Cela revient à partir de la fin pour justifier le départ : nous voulons être différents, donc nous faisons cela. L'ordre logique serait pourtant de voir que nous pouvons avoir quelque chose, chose qui nous fait plaisir (on n'achète pas une voiture de luxe uniquement pour paraître riche, mais aussi pour prendre du plaisir quand nous sommes au volant, quand bien même ce plaisir est accentué, oui, par l'idée que nous sommes parmi les rares à pouvoir se la payer), et chose qui nous différencie de l'autre. Ordre d'autant plus logique que nous restons des animaux qui, avant de penser à l'autre, et à notre rapport à l'autre, pensons à nous. Quand on parle d'un "animal social", on parle d'un animal avant de parler du social, non ?

Encore une fois, la recherche de distinction n'est pas forcément permanente, et sur tout point qui nous appartient, mais sur ceux qui nous tiennent à coeur ou ont une certaine importance ou encore qui créent une motivation particulière. Je ne doute pas que de multiple critères rentrent en ligne de compte pour s'habiller pour une occasion, dont celle de se sentir à l'aise dans "ses baskets", par convention sociale, appartenance de groupe, il n'en demeure pas moins que certains se distinguent, et s'épanouisse d'une certaine façon, par leurs accoutrement.

Imagine que nous soyons habillés avec les mêmes fripes, que nous ayons la même voiture, le même logement standardisé, la même culture, que nous mangions la même chose, que nous faisions les mêmes activités, ce qui peut s'en approcher parfois, nous ressentons une perte de repère, un anéantissement de notre personnalité masquée par cette uniformisation, nous n'arrivons plus à sentir notre individualité, tout devient "confusant", une entrave à l'épanouissement de notre être. Se sentir vivre, passe aussi par le sentiment de faire ce que les autres ne font pas, ce que ne permet pas le clonage comportemental, avoir ou faire ce que tout le monde a ou fait, ne procure aucune jouissance, aucun plaisir, ou alors éphémère lors de la première fois que l'on y accède, ce plaisir du dépassement, de l'accomplissement, de franchir des barrières, de se dépasser ou dépasser sa condition, etc... Au contraire chacun cherche à briser la monotonie, la linéarité de l'uniformité, de l'homogénéité qui ne procurent aucun bien-être, aucune émotion particulière, alors que le changement, le dépassement, la distinction engendrent des émotions, déclenchent des réactions animales, irrationnelles, désordonnées. Nous sommes certes des animaux éminemment sociaux, mais c'est justement parce que notre animalité se trouve prisonnière du carcan social, qu'elle manifeste sont désire de s'exprimer, et puisque nous sommes des animaux nous avons cette pulsion de vie qui nous anime, et quoi de plus exaltant pour un animal social que de montrer sa toute puissance bestiale ramenée à un phénomène acceptable socialement mais remarquable, ce qui permet de ménager la chèvre et le chou.

( et si j'exprime animal social en anglais, l'adjectif précédant le nom dans cette langue, cela voudrait dire que le social prime sur l'animal? juste par changement linguistique! )

J'ai du mal à montrer la nuance que je tente d'apporter, je crois. Je ne renie absolument pas le rôle du social et de la reconnaissance de ce que nous faisons. Ce que je dis, et ce n'est pas davantage que cela, c'est qu'avant de le faire pour la reconnaissance, nous le faisons pour la satisfaction personnelle. Que serait un sportif s'il n'aimait pas faire du sport, un peintre s'il n'aimait pas peindre ? Le plaisir vient avant le regard de l'autre.

Mais tu poses une question plus large qui est celle du conditionnement pour interpeller l'autre. Tout dépend de comment on entend ce terme, mais je l'entends comme très négatif et très limitant. Là encore, c'est une question d'ordre : tu sembles défendre l'idée que le social conditionne la personne, je défends l'idée que la personne se manifeste dans le social selon ce qu'elle est, l'être étant un ensemble complexe d'influences diverses et éparses. Parler de conditionnement me semble excessif, d'autant plus que la passion pousse paradoxalement les êtres à se retrancher sur eux-mêmes, plutôt qu'à aller vers l'autre. Nous avons une façon d'exister qui se forge pendant des années et tente de se manifester par la suite, et cela commence souvent de façon visible à ce que nous nommons l'adolescence. A partir de là, la situation devient complexe et dépend de l'acceptation de l'environnement de l'être et de ses activités, mais aussi de la sensibilité propre de la personne. Je pense que nous avons tort de nous réduire à des êtres simplement sociaux en quête d'une reconnaissance quelconque chez l'autre. Nous sommes à l'image de ce monde : complexes. Et la complexité veut que lorsque je discute avec toi, je ne cherche pas ta reconnaissance, au départ : je cherche à confronter la justesse de mes idées, à redécouvrir et rediscuter ma vision du monde. Autrement dit, même dans une interaction sociale, il existe une dimension personnelle initiale qui motive cette interaction. Ce que nous appelons, généralement, l'intérêt.

Bien sûr que le premier pas vers la passion ou l'acte ostentatoire vient de l'acteur lui-même, même si il aura été provoqué par un élément extérieur, et que ce qui l'anime initialement n'est pas nécessairement de nature à se démarquer, mais très vite, le rapprochement peut-être fait, entre avoir quelques facilités pour une chose, se faire remarquer, et le nourrir davantage pour en récupérer une satisfaction double, celle du plaisir procuré par la passion et celui gangreneux de se distinguer, se démarquer d'autrui plus radicalement encore, je n'y vois pas un acte malsain, juste une tendance naturelle à augmenter toujours davantage nos différences, au départ minimes, mais grossissant continuellement par besoin.

Le conditionnement agit comme filtre ou modulateur de ce que j'essaie de dégager, il n'en est pas le moteur, uniquement un perturbateur.

Si nous prenons le jeune enfant, très tôt il va trouver des différences entre dans un premier temps, les enfants et les adultes, puis la distinction sexuelle fille-garçon, encore les gentils et les méchants, les personnes riches des pauvres, ceux qui sont sales de ceux qui sont propres, des apparences étrangères à lui, etc, à chaque nouvelle expérience de sa vie, il aura prétexte à se différentier ou s'amalgamer avec autrui, toujours avec plus de discrimination en grandissant, là où initialement les différences étaient faibles, arrive un temps où elles sont suffisamment nombreuses et/ou intenses pour qu'il se sente suffisamment différent, discernable, distinguable, unique, singulier, dans le cas contraire, sa quête continuera jusqu'à trouver le moyen de s'exprimer, non identiquement, dans une activité ou un comportement!

En fait, je me rends compte que nous sommes pas d'accord sur les concepts à donner, mais sur l'organisation entre eux de ceux-ci. Pour faire clair, rien ne me choquait vraiment jusqu'au mot "attente", comme si nous étions constamment dans une position de manque. C'est tout à fait personnel ici, mais je ne cherche pas à me différencier de l'autre : je sais que je suis différent. Aussi différent que chaque personne que je croiserai le sera de tous les autres, ce que je constate tous les jours. Ce qui me pousse à me demander si le problème dans lequel nous sommes n'est pas une erreur plus fondamentale encore : et si nous cherchions, à tort, de rationaliser quelque chose qui est purement de l'ordre du sensible ? Je m'explique.

Nous avons tous une façon de sentir et ressentir ce qui nous entoure. Nous voyons les personnes que nous croisons dans nos vies de façon et d'autres, selon le vécu que nous avons et que nous partageons avec eux. Nous savons, parallèlement, que ce vécu n'est pas le même si cette même personne se promène avec une autre que nous ne connaissons pas, même si nous connaissons tous les deux la même personne. De fait, nous n'aurons tous les deux pas la même façon de voir cette personne. Plus fondamentalement encore, notre façon de voir le monde dépend de nos rencontres. De là s'ouvre deux horizons, le troisième étant le mixte des deux : certains verront davantage ce qui est commun à tous, les points qui nous font tous nous ressembler, quand d'autres ne parviendront qu'à voir ce qui nous différencie (au sens neutre du terme), ce qui nous singularise. Ce qui expliquerait en partie notre mésentente, malgré notre proximité : tu cherches un point commun universel (ce qui se défend par le côté social, le social étant le "tout"), je cherche la singularité de chacun (ce qui explique que je défends le personnel et la personne en premier lieu, le "un"). Bref, un même monde, mais deux sensibilités foncièrement différentes de le sentir et de le comprendre. D'où notre incapacité réciproque à véritablement nous convaincre. Cela ne nous ressemble tout simplement pas, et cela justifie doublement ta position.

Dans la mesure où c'est avant tout une affaire de ressenti, en son for intérieur, tu peux effectivement ne pas avoir un besoin particulier de forcer ta différence, qui peut être, naturellement, suffisamment "impactante" à tes yeux, une sensibilité accrue te mettant à l'abri d'une quête sans fin de l'ostentatoire, du miroir de soi à travers le regard des autres. T'es tu déjà imaginé accompagné d'un autre "toi-même", identique en tout point, que crois tu que cela te ferais d'être en sa présence, te sentirais tu à l'aise ou toi-même?

C'est cela, ton ressenti est suffisamment intense par moult moyens, comme de s'intéresser de près aux gens, de leurs histoires, de ce qu'ils pensent, pour te sentir singulièrement différent, tu n'as pas besoin de plus dans ce registre, mais est ce le cas dans tout ce que tu fais, ne te distingues tu pas quelque part? Ne fais tu pas une chose que d'autres font peu ou mal? Ce peut-être tout simplement ta façon de penser radicalement différente, qui te sustente complètement!

Et nous vivons de par et grâce à nos différences, sans aucun doute. Mais quand une personne écrit un livre, ou quand quelqu'un peint un tableau, elle est incapable de savoir, avant de l'exposer à tous, si cela plaira ou non. Argument classique qui tend à dire que si la personne le fait pour les autres, elle se perdra et n'arrivera à rien. Il faut d'abord faire quelque chose qui nous ressemble bien assez, et cela sera du coup d'autant plus facile à vendre aux autres une fois que les fameux autres ont adhéré à cet artiste.

En vérité, et je ne le cache pas, tu adhères à une position sociologique que je ne parviens pas à comprendre, même en faisant des efforts. Je ne situe pas du tout où vous voyez des gens qui se ressemblent à un point tel que cela renforce une distinction. En effet, si on suppose que la ressemblance n'est jamais qu'une pâle similitude, il n'y a par définition pas similitude, et donc différence. En cela, personne ne peut véritablement se distinguer. Quand nous parlons de ces choses-là, nous parlons plus des représentations que nous nous faisons des autres, et de nos simplifications de la réalité, que de la réalité et des personnes en elles-mêmes. Car la ressemblance n'est jamais qu'une analyse superficielle. Si nous nous attardions suffisamment sur la personne, nous y verrions que de la singularité. J'ai beau avoir un discours qui est proche de celui d'un autre, si nous en parlions assez longtemps, nous verrions que nous ne sommes pas parfaitement d'accord. Autrement dit, nous n'avons pas besoin d'accepter de ressembler pour se distinguer : nous le sommes sans aucun effort. En revanche, là où tu as raison, c'est que nous n'en avons pas forcément le sentiment. Et c'est du sentiment dont nous parlons, plus que de la personne en elle-même. Sauf à considérer que la représentation est le réel, ce qui n'est pas ma position.

Évidemment, chaque chose que nous entreprenons n'est pas vouée à ce que je montre, une seule peut suffire à satisfaire une personne peu gourmande, quand d'autres l'exprimeront dans tout ce qu'ils font, ce que je dis c'est que nous y sommes tous sensibles, nous sommes tous animés par ce désir profond, pas tout à fait un instinct, mais pas un effet culturel non plus, plutôt un besoin qui s'exprimera au gré des aléas de la vie, des possibilités, comme par exemple celui qui est naturellement empathique recherchera la compagnie des autres, quoi qu'il advienne dans sa vie, cela se réalisera sous une forme ou une autre, de la même manière que nous avons tous besoin d'amour, cela se produira de mille et une manière, et pourtant nous sommes tous à même de le reconnaitre, et bien, le désir ostentatoire de différentiation n'est pas aussi visible, trivial, mais il est en chacun de nous latent, potentiel, en puissance, n'attendant que le moment propice à se manifester.

N'as tu pas vu dans ton entourage des gens qui se comportaient très différemment suite à une promotion, à l'accès à de nouvelles fonctions, à des activités avec responsabilités?

Il ne fait aucun doute que nous ne sommes pas pareil, ce qui ne rentre pas en conflit dans nos échanges, mais si tel était le cas, il y aurait inévitablement confrontation pour se démarquer l'un de l'autre, comme deux frères le font, puisque pour eux c'est vital d'avoir sa propre identité, non commensurable avec celle de son frangin, et d'autant plus qu'ils vivent sous le même toit, ont la même éducation, un cadre de vie proche, des biens similaires, le même traitement, la même école, etc... Hors nous, nous ne voyons pas les choses identiquement, comme tu dis, nous n'orchestrons pas les concepts dans le même sens, ni avec la même causalité, quand bien même, nous avons identifiés les mêmes phénomènes, de plus ce n'est pas la première discussion, nous savons donc pertinemment que nous sommes différents, et nous arrivons à l'exprimer au travers de nos argumentations, ce qui est aussi le cas avec la plupart des intervenants ici, mais entrevoit la frustration si nous avions le même style, la même approche, la même vision du monde, que ferions nous?

Je reviens donc à la charge en disant que si nous sommes suffisamment différents aujourd'hui apparemment, c'est que nous l'avons cultivé depuis notre plus tendre enfance, et chaque fois que celle-ci est menacée, nous trouvons le moyen d'y remédier! Et qu'inconsciemment nous y consacrons, ou avons consacré, beaucoup de notre temps et de notre énergie jusqu'à un équilibre acceptable!

Ma foi, j'imagine que nous avons fondamentalement deux instincts : l'instinct de conservation et l'instinct de reproduction. Le premier étant intégralement - ou presque - au service du second.

Notre objectif en tant qu'humains (exactement comme n'importe quel animal) étant de survivre le plus longtemps possible, de sorte à maximiser nos chances de nous reproduire.

C'est une analyse très terre-à-terre, mais elle me paraît la plus essentielle : toute forme de pensée finaliste semble se déliter sous les coups de boutoir du mécanisme, ou semble, dans le meilleur des cas, réduit à une simple spéculation.

Une solution serait dans l'amour, et dans son espoir/illusion insensé(e) d'être plus fort que la mort, mais là aussi, la plupart des philosophes et penseurs nous aurons enjoints à nous en méfier comme d'une illusion agréable, mais tout de même une illusion!

La nature humaine n'a pas fini de nous surprendre, étrange destin que le nôtre d'être jetés dans un monde, tiraillés entre l'exigence de rationalité, de sens, de finalité et le fait, ou l'apparence d'absurdité, de ces mêmes exigences quand elles sont passées au crible des faits ou d'une analyse critique rigoureuse!

Je ne suis pas certain que l'on puisse ramener ce mouvement à un de nos instinct de survie et/ou de reproduction, même très indirectement.

Par exemple, l'amour n'est pas essentiel dans ces instincts ( qui se démarque de la séduction ), seul le résultat aveugle compte, d'un point de vue évolutionniste, mais pourtant c'est un sentiment primordial dans la vie de chaque individu, je crois que nous ne pouvons pas toujours nous appuyer sur une vision mécaniste pour expliquer ce que nous sommes.

Les animaux supérieurs sont bien plus que la réunions d'instincts grégaires améliorés, il s'y adjoint une finesse, une conscience qui module de façon importante nos comportements, il n'est pas rare qu'une personne agisse par principe alors que cela contrarie sa nature, voire ses intérêts immédiats ou futurs, nous sommes capables d'aller au-delà du simple biologique, de transcender des réactions biochimiques, et notre psyché est la clef de la compréhension, il ne reste plus qu'à trouver le moyen de la décrypter, de la rendre intelligible, tant soit peu que le cerveau puisse se comprendre lui-même!?

nous sommes capables d'aller au-delà du simple biologique, de transcender des réactions biochimiques, et notre psyché est la clef de la compréhension

Tu veux dire que notre psyché n'est pas intégralement liée aux réactions biochimiques de notre cerveau ? Qu'elle contient une partie autonome, telle que celle que les anciens appellaient "âme" ?

Par exemple, l'amour n'est pas essentiel dans ces instincts ( qui se démarque de la séduction ), seul le résultat aveugle compte, d'un point de vue évolutionniste, mais pourtant c'est un sentiment primordial dans la vie de chaque individu, je crois que nous ne pouvons pas toujours nous appuyer sur une vision mécaniste pour expliquer ce que nous sommes.

L'amour peut fort bien être ramené au rang d'instrument du "génie de l'espèce", pour reprendre l'expression de Schopy, c'est-à-dire comme une simple forme parmi d'autres de l'instinct de reproduction. Et l'amour au sens large, l'amour du genre humain par exemple, comme une forme de l'instinct de conservation, qui est chez nous étroitement lié à la vie collective.

Oui c'est lié, comme les mots choisis ou le ton souvent confondu avec le mépris.

Ah oui, je m'en doutais un peu, rétrospectivement.

Pour la mienne, la pudeur peut être une gène à se montrer nue quand bien même je suis vêtue, une gène quand j'ai envie de pleurer que je ne veux montrer...tout ce qui touche à l'émotion que je ne voudrais afficher... Il y a la volonté de ne pas déranger l'autre, il y a la volonté de ne pas être vue par l'autre, ne pas être une cible trop facile...Pourtant j'y vois un bien à la pudeur lorsqu'elle permet d'être, dépouillé du masque social (au pluriel) bien inutile, lorsqu'elle sent "ce qui affecte", lorsqu'elle est "recevoir avec empathie" pour reprendre cette si jolie formule.

Ce que tu décris me fait plutôt penser à de la timidité, couplée à un soupçon d'introversion, de manque d'assurance en soi. N'es pas peur du jugement de ma part, puisque je me sens comme ça aussi!

Les enfants ne sont pas naturellement pudique, on leur apprend à l'être, en même temps qu'à jouer la comédie "sociale", alors que c'est si bon que de ne pas voiler ses réactions naturelles de plaisir ou de dégoût. Ce qui manque ce n'est pas le coté face de la pudeur à nous autres adultes, mais de renouer avec la sincérité, tout en apprenant à contrôler ses réactions conséquentes, ou présenter avec diplomatie sa franchise, cela pourrait être un trait culturel comme un autre, non choquant si pratiqué collectivement/majoritairement.

Je suis d'accord pour faire le rapprochement avec le sentiment de honte, c'est bien vu mais je le rapprocherais davantage de l'excès de pudeur, plutôt que de la pudeur elle même.

Tout excès est mauvais, suivons les conseils d'Épicure qui nous invitait à fuir les extrêmes, dans la mesure où c'est contrôlable, cela va sans dire.

L'excès de pudeur, c'est pour moi le "symptôme de la culpabilité" qui commence avec la honte, honte acquise par l'éducation faisant de nous d'éternels coupables, "couper" de notre sensibilité (justesse). Au verso nous avons son opposé, le déni de la honte par cette "extraversion" (injustesse où injustice ?) qui nous fait passer d'une position à l'autre, le sujet restant invariablement à l'accusatif. C'est maladif, et produit le sentiment d'injustice dont maintenant nous avons la clé (héhé!!) avec l'Equité biensûr ! chouette !!!

Il me semble que l'on peut être pudique et extraverti, comme quelques femmes vues sur le web posant nues, mais avec les marques de bronzage du maillot de bains ( haut et bas )!

Ce que je vois dans l'extraversion, c'est surtout une pulsion positive, et non la négation d'une position de retenue comme la honte, c'est quelque chose qui pousse vers l'avant, vers le franchissement de limites, et non l'annihilation d'un blocage ce qui conduirait à un état neutre ( comme d'arrêter de souffrir, ne donne pas du plaisir ).

Ce qui est gênant, c'est ce besoin de tout juger en permanence, il faut de tout pour faire un monde... ( de non clones )

Eh oui, il faut bien reconnaître que le masque social est là pour masquer quelque chose et ce quelque chose qu'est-ce qu'il est sinon masquer nos imperfections. La source de ce "mal" bien qu'il soit antérieur à nos civilisations, est bien visible dans une éducation qui n'a pas de réalité avec la nature de l'homme tel qu'il est. Peut-être parce que l'homme est coupé de ces racines dans cette mise en boite par la "culture", par une éducation "hors sol". Alors il brasse de l'air sans voir la source de ses maux. Mais les mots sont du vent, et le vent parfois nous pousse à regarder le monde autrement.

Je pense que tout le monde en est capable, mais qui le veut? C'est comme la vérité, il parait que toute vérité n'est pas bonne à dire, et encore moins à entendre, une fois, sur une émission, une femme trompée débattait et avoua qu'elle aurait préféré ne pas savoir, cela l'aurait moins fait souffrir!

Je peux également te dire, ayant deux ados à la maison, qu'ils sont très friands de l'apparence, tant vestimentaire que comportementale, et qu'ils sont demandeurs comme leurs camarades, d'être une image agréable aux yeux des autres, plutôt que d'être eux même tout simplement, et qu'il est extrêmement difficile de discuter ouvertement de ceci, sans une levée de boucliers. Il semble donc, que les gens ne soient pas prêt à la culture en "pleine terre, vive".

Les mots peuvent tuer, c'est une arme redoutable, comme une idée, elle se fraye un chemin inexorablement, conduisant au pire comme au meilleur.

Aurais-je perdu mon masque, oups, je le cherche...mais j'ai aussi perdu mes lunettes, où sont-elles bord...!!! Et C'est ki ki les a encore déplacées , hein ??? :smile2:

Les lunettes ne doivent pas être indispensable, puisque je t'ai lu et ça faisait sens, maintenant, est-ce que tu t'es dévoilée ici, seule toi en as le sentiment!

Tu veux dire que notre psyché n'est pas intégralement liée aux réactions biochimiques de notre cerveau ? Qu'elle contient une partie autonome, telle que celle que les anciens appellaient "âme" ?

Je ne suis pas sûr que le mot ici soit approprié à ce que je laissais entendre. Dans d'autres contextes, cela ne me gêne pas de l'utiliser comme synonyme de conscience.

Dans la mesure où je considère que nous sommes plus que des automates, constitués de pièces extrêmement sophistiquées, comme la vie est plus que l'assemblage de matière minérale et organique ( du point de vue chimique sinon ce serait tautologique, c'est à dire basée sur le carbone ), alors oui, notre psyché est un phénomène émergent, qui s'appuie autant sur des processus biochimiques qu'électriques, mais ne s'y réduit pas, tout en y étant entièrement conditionnée/dépendante!

L'amour peut fort bien être ramené au rang d'instrument du "génie de l'espèce", pour reprendre l'expression de Schopy, c'est-à-dire comme une simple forme parmi d'autres de l'instinct de reproduction. Et l'amour au sens large, l'amour du genre humain par exemple, comme une forme de l'instinct de conservation, qui est chez nous étroitement lié à la vie collective.

Pour le premier sens, je dirai que l'amour lié à la famille, que ce soit transversal ou vertical, ne peut pas être amalgamé avec celui de reproduction, nos parents qui nous ont fait, pourrait encore rentrer dans ce cadre, mais dans l'autre direction, lorsque nous regardons avec amour nos parents, il ne peut il y avoir cette connotation d'instinct de reproduction, de même avec les frères et soeurs.

Pour l'autre sens, aujourd'hui nous sommes tous interdépendants, la conservation de l'espèce passe par le respect de ce pacte tacite, il n'y a pas besoin de ce sentiment d'amour pour perdurer, juste un intérêt mutuel, au moins pour la survie de chaque individu à l'instant T, ensuite l'attirance sexuelle n'est pas toujours couplée avec un véritable sentiment amoureux, car celle-ci peut fort bien imiter celui-là, au moins dans un premier temps, celui de la reproduction ( les mariages actuels se défont 1 fois sur deux en France ), enfin l'amitié, le plus noble sentiment, se fiche royalement de ce que cela lui rapporte comme bénéfice reproductif, c'est un plaisir égoïste qui se pratique en communion avec un/une autre, je dirai même que c'est par excellence un amour platonique, c'est à dire, justement sans rapport au sexe, donc à la reproduction.

Ce qui manque ce n'est pas le coté face de la pudeur à nous autres adultes, mais de renouer avec la sincérité, tout en apprenant à contrôler ses réactions conséquentes, ou présenter avec diplomatie sa franchise, cela pourrait être un trait culturel comme un autre, non choquant si pratiqué collectivement/majoritairement.

Bonsoir déjà,

"le côté face de la pudeur"

Si tu entends par là "le masque social", je ne suis pas certaine que l'on puisse mettre ces deux là sur le même plan (ni la même pièce). La pudeur serait pour moi davantage une attitude empathique, de douceur, de bienveillance à l'égard d'autrui.

Ce que tu décris ensuite me va tout à fait !

Je suis d'avis que ce trait culturel(qui n'en est pas un actuellement) mériterait d'être pratiqué "individuellement" avant d'être pratiqué "collectivement". C'est dans ce sens et seulement dans ce sens là que l'ensemble peut se mouvoir autrement.

C'est un point qui me semble important de souligner. Ce "trait culturel" tel que tu le définis devient alors un acquis de l'expérience par l'expérience.

Je m'explique :

Pour moi, la théorie, c'est de l'expérience mise en mots et non l'inverse et c'est cela qu'il faudrait savoir donner en "héritage". La confiance en soi, en l'autre ne serait plus un "trait de séparation", mais plutôt "un trait d'union" entre les gens et ce "trait de culture" serait le bien venu.

Mais, cela demande de replacer l'individu (un enfant est un individu) à tant que sujet "créatif de cette conscience individuelle" et non "objet de culture de masse". Cela ferait disparaître la "faute" au profit de l'erreur. Ce qui nous sortirait de ce que j'appelle "le symptôme de culpabilité" que je trouve nocif, néfaste pour l'individu, néfaste pour la société et donc néfaste pour la civilisation.