Les samouraïs guerriers plus efficaces que les autres ?

Comparer la facon de se battre entre un samourai et un chevalier n'a aucun sens.

Ce sont 2 facons diamétralement opposées de se battre. L'une privilegie la rapidité/précision/légereté

et l'autre c'est protection/lenteur/frappe lourde.

Tu parle sans connaître

Vien avc ton catana je prend un fauchon

Tu va vite comprendre ou ce situ la rapidité

L'escrime médiéval ne se limite pas a elle longue il y a les épées a une main les fauchon les masse les haches etc...

Et justement si tu as lu mon post plus haut j'explique que l'escrime japonaise se limitant a qu'une 20éne d'arme la rend très limite contre un combattant européen

De plus dans la forme de volant médiéval tous ne sont pas en armure tu as une 100 ene de variété de combatant tous avec leur style et leur aventage

tu as déjà vu un chevalier en armure et le poids que ça représente ?cote de maille (environ 1 kg)+ armure en fer (10aines de kilos) +épée et bouclier (on vas dire 1kg) autant dire que pour bouger tout ça c'est dur et lent. Tu crois sérieusement qu'un samouraï est assez con pour frapper le premier sur un bouclier ?Non,il va attendre car le premier qui attaque a plus de chance de perdre. Pour ça qu'il y a 3 positions d'attente (basse,milieu et haute) pour riposter oú il y a une ouverture. En réalité un combat de samouraï peut durer très longtemps à s'observer,se juger,se tester et se finir en 2 secondes quand l'un perd patience et attaque.

Sauf que si vraiment tu met un mec en armure contre un type en armure traditionnel japonais

Ba le japonais est foutu un katana ça passe pas une armure

De plus pourquoi prendre un bouclier si ta une armure ???

Avant d'essayer de comparer renseignez vous un peu

Et enfin ta théorie que le premier attaque a plus de chance de perdre est fausse

Tout dépend de la philosophie d'escrime

Je te conseille de lire. Les thèse sur l'escrime italienne et allemande radicalement opposée sur ce point et pourtant toute deux terriblement efficace

( et je parle d'escrime juste avc une épée sans armure )

Tu parle sans connaître

Vien avc ton catana je prend un fauchon

Tu va vite comprendre ou ce situ la rapidité

L'escrime médiéval ne se limite pas a elle longue il y a les épées a une main les fauchon les masse les haches etc...

Et justement si tu as lu mon post plus haut j'explique que l'escrime japonaise se limitant a qu'une 20éne d'arme la rend très limite contre un combattant européen

De plus dans la forme de volant médiéval tous ne sont pas en armure tu as une 100 ene de variété de combatant tous avec leur style et leur aventage

Je rajouterais que le moyen âge (européen doc) prend fin entre autre avec l'arrivée des armes à feu en Europe, tandis que les samourais, il y en a eu jusqu'au début du 20eme siècle et utilisaient les armes à feu. Aucune armure de chevalier n'arrête un balle de fusil.

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Tu parle sans connaître

Vien avc ton catana je prend un fauchon

Tu va vite comprendre ou ce situ la rapidité

L'escrime médiéval ne se limite pas a elle longue il y a les épées a une main les fauchon les masse les haches etc...

Et justement si tu as lu mon post plus haut j'explique que l'escrime japonaise se limitant a qu'une 20éne d'arme la rend très limite contre un combattant européen

De plus dans la forme de volant médiéval tous ne sont pas en armure tu as une 100 ene de variété de combatant tous avec leur style et leur aventage

Sauf que si vraiment tu met un mec en armure contre un type en armure traditionnel japonais

Ba le japonais est foutu un katana ça passe pas une armure

De plus pourquoi prendre un bouclier si ta une armure ???

Avant d'essayer de comparer renseignez vous un peu

Et enfin ta théorie que le premier attaque a plus de chance de perdre est fausse

Tout dépend de la philosophie d'escrime

Je te conseille de lire. Les thèse sur l'escrime italienne et allemande radicalement opposée sur ce point et pourtant toute deux terriblement efficace

( et je parle d'escrime juste avc une épée sans armure )

Mon petit cousin a fait la même vidéo avec de l'aluminium Deux possibilité soit tu crois vraiment qu'il est possible de coupe de l'acier avec un katana ( dans ce cas c'est un sabre laser ) Soit ta pas réfléchi en postant la vidéo Tu crois vraiment qu'on se ferait chier dans les métallurgie a utiliser des laser de plusieur million pour couper l'acier si un katana suffisait ??

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Mon petit cousina fait la même vidéo avec de l'aluminium

Deux possibilité soit tu crois vraiment qu'il est possible de coupe de l'acier avec un katana ( dans ce cas c'est un sabre laser )

Soit ta pas réfléchi en postant la vidéo

Tu crois vraiment qu'on se ferait chier dans les métallurgie a utiliser des laser de plusieur million pour couper l'acier si un katana suffisait ??

Si tu sais pas tu me demandes hein

tu as déjà vu un chevalier en armure et le poids que ça représente ?cote de maille (environ 1 kg)+ armure en fer (10aines de kilos) +épée et bouclier (on vas dire 1kg) autant dire que pour bouger tout ça c'est dur et lent. Tu crois sérieusement qu'un samouraï est assez con pour frapper le premier sur un bouclier ?Non,il va attendre car le premier qui attaque a plus de chance de perdre. Pour ça qu'il y a 3 positions d'attente (basse,milieu et haute) pour riposter oú il y a une ouverture. En réalité un combat de samouraï peut durer très longtemps à s'observer,se juger,se tester et se finir en 2 secondes quand l'un perd patience et attaque.

Mais... tu compares le kendo à un champ de bataille, rends toi compte :)

Le poids de l'armure peut te sembler ahurissant, mais les chevaliers étaient entrainés pour. Si tu vas par là, compte les années d'entrainement qu'il faut pour former un samourai.

Les samourai d'antan avait il la même expérience de la guerre d'un chevalier anglais ou français ?

Ce que je crois, c'est que l'efficacité d'un katana sur une épée médiévale + bouclier, c'est simplement suréaliste.

Je vois même pas un katana traverser une cotte de maille, l'entailler peut être, mais en plus de l'avantage de l'équipement, il devait y avoir plus de chevaliers aguerris que de samourai aguerri, surtout si on tient compte du fait que l'espérance de vie d'un samourai.

En temps de Guerre, tout était différent.

Les Samouraï devaient suivre leur seigneur (Le Daimyo), dans la bataille. Pendant des semaines, voire des mois, ils vivaient dans des conditions difficiles.

Il leur fallait affronter les embuscades ennemies, les maladies, l'épuisement ... et probablement, tôt ou tard, la mort.

Nous ne savons pas exactement quelle était l'espérance de vie d'un Samouraï, mais , dans la plupart des batailles, le nombre de morts était effroyablement élevé.

http://www.la-pierre-et-le-sabre-iaido18.fr/samurai.htm

Ca décrédibilise tout simplement l'efficacité même des samourais...

un katana ça coupe pas une armure ?

C'est juste impossible de couper de l'acier comme ça... Une épreuve de casse ne veut absolument rien dire.

On peut complètement remettre en doute.

Planches de casse

À l'origine, au Japon, le tameshiwari était réalisé avec des planches de cèdre. Pour des raisons de disponibilités et de coûts, on utilise plutôt, dans nos régions, du sapin1. Il est nécessaire de veiller au sens du bois2 et d'éviter les nœuds qui rendraient la casse plus difficile, voire impossible. La taille de la planche était à la base de 30 x 21 x 2,4 cm.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tameshiwari

On utilise des matériaux pour favoriser la casse, pour optimiser la démonstration. Je doute déjà que ça marche réellement sur de vraies planches en bois, à partir d'une certaine épaisseur.

Alors de l'acier, surtout si on tient compte qu'on affronte un adversaire qui va riposter avec une masse d'arme ou une épée tranchante cmme un rasoir, ça devient juste absurde :)

Dernière chance ?

Je rajouterais que le moyen âge (européen doc) prend fin entre autre avec l'arrivée des armes à feu en Europe, tandis que les samourais, il y en a eu jusqu'au début du 20eme siècle et utilisaient les armes à feu. Aucune armure de chevalier n'arrête un balle de fusil.

là c'est clair et net... Depuis qu'on sait utiliser la poudre, il n'y a plus d'hommes forts... Mais bien avant ça, l'arbalète avait déjà fait basculer les principes guerriers.

Surtout quand on connait le tragique sort de Richard coeur de lion abattu par un simple paysan...

deja c'est pas des lasers mais des torches plasma

Si tu sais pas tu me demandes hein

Autant pour moi ce qui reste stupide pourquoi il utilise pas un katana

' Oui il existe bien sur des exceptions. Mais si on parle en globalité, la technique même du katana, c'est purement kamikaze... Soit le premier coup passe, soit il se fait tailler en pièce... '

' tout le problème est la les samourais nobles et riches n'ont travailler qu'un seul style d'escrime dans une optique très précise '

Pas la peine d'avoir fait des milliers de musées pour savoir que se sont des inepties...

rien qu'à kyoto ( ancienne capitale ) ca pullulait d’écoles d’épéistes proposant des styles différent et variés... les noms, souvent d'animaux que ces technique portaient, reflétait le style, ( agressif, défensif etc... )

sachez aussi que le samourai ne dégainait sont katana que pour des batailles particulières, ou alors en duels, sont kimonos était truffés d'armes de toutes sortes... à distance ou combat rapprochés, qu'il maitrisait parfaitement... sans parler des exercices de ' maitrise de la douleur ' de tire à l'arc, de psychologie, de stratégie militaire, d'équitations etc... etc... etc... et tout ca en intensif... ( ne pas sous estimer la détermination des asiatiques quand il s'agit de vaincre... )

Oui mais ça ne veut rien dire tout ça. En Europe, ils avaient également leurs propres écoles d'escrimes. Ils avaient leurs propres méthodes d'entrainements militaires. Ils avaient surtout plus d'expériences militaires. Les anglais, les français, avaient l'habitude de mener des campagnes, des guerres, des sièges.

Je vois que le sujet te tient à coeur, mais avec le meilleur entrainement du monde, un samourai reste un homme. Résistant à la douleur ou pas, un carreau d'arbalète en pleine tête, ya plus de samourai...

Un katana, c'est pas techniquement mieux qu'une épée batarde. Les samouraïs ne maniaient pas mieux qu'un soldat ou un chevalier anglais. Faut imaginer un duel et non une guerre (qui comportent trop de facteurs autres que l'efficacité des soldats même).

Je reste sceptique quand à l'efficacité d'un katana sur une armure ou contre un bouclier. J'y croirai que si je le vois de mes yeux.

Je voudrai un peu corriger mon poste ci dessus. Car je n'ai pas réussi à faire ressortir l'idée du poste.

En gros, c'est pas l'arme en elle même qui fait l'efficacité d'un guerrier. Que ce soit un katana, une épée, une hache de guerre, ça ne fait pas grande différence. Il est vrai que l'entrainement, l'équipement, les protections, ça joue un rôle. Mais ce qui détermine, c'est sa réelle capacité à tuer.

Et ça, peu importe la technique, ou même la résistance du combattant, une simple hémorragie, une artère touché, samourai ou pas samourai, chevalier ou pas, il tombe. Lame ou carreau dans le crâne, il est mort avant de toucher le sol.

Pour réconcilier tout le monde, c'est pas le fait que l'individu soit samourai ou chevalier qui fait l'importance, mais l'individu, le caractère.

Pas besoin de katana pour tuer quelqu'un, à mains nues, un bon guerrier en est capable, ou avec un simple cure dent.

Ca suffit pour tuer quelqu'un...

En résumé, c'est pas le fait que l'individu soit samourai ou pas qui va établir la moindre preuve de son efficacité. Je pense que les chevaliers ou même les barbares étaient tout aussi valeureux.

Moi par rapport au katana en lui même, je reste sceptique, je la vois pas traverser de l'acier, et encore moins la pourfendre en un seul coup.

L'intérêt d'une épée c'est quoi ? On a plus de chance de planter une épée que de couper avec, on a plus vite fait de porter un coup d'estoc.

Et pour moi, ce qui rend l'épée batarde plus intéressante, c'est la lame droite. Un coup d'estoc a plus de chance de perforer une cuirasse, avec un bras suffisamment puissant et beaucoup d'élan.

Et ce qui fait le défaut du katana, c'est justement cette lame courbé. Ca va rendre le coup d'estoc plus difficile. C'est le principe du sabre, privilégier le tranchant.

Il est logique de tirer la conclusion suivante, la lame du katana a été conçue pour des ennemis sans armure ou très peu proteger. D'autant que si on suit la logique, pour porter un coup tranchant, on est obligé d'être en corps à corps, qu'une pointe tient beaucoup plus facilement à distance.

Si on compte en plus la partie tranchante de l'épée batarde, ça réduit considérablement les chances du katana. Sans parler d'armure, juste en comparant les deux armes.

Faut vraiment que le samourai soit très très très bon, voire un maitre pour augmenter ses chances de victoire contre un chevalier ordinaire. Contre un maitre d'arme, je dis que mathématiquement, ses chances sont quasi nulles. Même en partant du principe qu'ils se battent à la loyale, sans armure, sans bouclier.

Ne serait-ce que si il y a un bouclier en plus dans l'équation... Il est mort le samourai. Si il gagne, faut qu'il joue au loto quoi...

L'avantage du sabre par rapport à l'épée c'est que le sabre est conçu pour trancher alors que l'épée sert à percer.

Le combat à cheval légitimise le sabre, pas l'épée.

Le chevalier avait une fonction de char d'assaut : défoncer les lignes adverses, avec un cheval cuirassé, le chevalier en armure avec bouclier et...lance, pas d'épée. L'utilisation de l'épée se fait quand le chevalier pose pied à terre donc en cas d'échec d'une certaine facon (désarçonné).

J'ai rectifié un peu le post :D

Tu as lu dans mes pensées. Et encore, j'avais pas pensé à l'avantage certain que procure le cheval.

Beaucoup de salification

Il y a des chevalier a cheval qui était cuirassé d'autre pas certain combatant a pied en armure d'autre pas

Chevalier n'est pas un style de combat c'est un titre comme sergent

Il y avait les sergent monté les sergent vougier etc...

Une épée fait de lestoc évidement c'est de ses point fort mais ça tranche très bien et de loin moins qu'un sabre c'est pourquoi en Europe en parallèle des épées des formes d'escrime au sabre se sont créer

Oui la capacité a tuer joue pr faire un bon combattant le sang froid aussi l'expérience et l'entraînement et l'arme aussi

Le chevalier n'a pas de fonction prédéfinie dans l'armée médiéval (contrairement au sergent)

C'est une unité souvent indiscipliné qui est la pour ses propres motivations mais qui sait ce battre ce sont des combatant indépendant qui gravite autour de la mêlée

Souvent on a vu les combat de la troupe et a côté celle des chevaliers

Bien sur cette définition change selon les époque mais pour celle qui nous intéressé bas moyen âge en particulier elle est pertinente

Oui tout à fait ! ( merci de lire la définition du chevalier... )

ensuite ' Ils avaient surtout plus d'expériences militaires. Les anglais, les français, avaient l'habitude de mener des campagnes, des guerres, des sièges'

ou encore ' Et ce qui fait le défaut du katana, c'est justement cette lame courbé. Ca va rendre le coup d'estoc plus difficile. '

faites vos recherches sur le passé conflictuel du japon, leur fortifications et les sieges célèbre au sein de l'archipel...

pour ce qui est de la capacité d'estoc du katana, ne confondez pas les sabre que l'ont retrouve sur nos marchés ( beaucoup moins lourdes et forgées dans un acier banal ) avec une veritable arme...

pour le reste je n'ai jamais pretendu le contraire... meme le meilleur combattant reste un etre humain... ( l'exemple de Richard à été cité plus haut )

Je ne confond pas je m'y connais relativement bien en arme médiéval européen et asiatique

Mais il n'empêche que une lame courbe aura tjs un indice de perforation plus faible que l'âme droite

Un double tranchant rentrera tjs mieux qun simple tranchant etc ...

Mais il n'empêche que une lame courbe aura tjs un indice de perforation plus faible que l'âme droite

oui mais elle tranche mieux ...

Un double tranchant rentrera tjs mieux qun simple tranchant etc ...

oui mais la lame à 1seul coté tranchant est plus resistant que celle à double tranchant ...

autrement dit il y a tjs des avantage et inconvenient dans chaque partie ...

Mais on a jamais di le contraire

J'explique juste que ce qu'on apelle une courte épée a deux mais ou une une main et demi ou encore epee bâtarde

Est plus polyvalente que le katana

De la je peu déjà dire que le samouraï ne sera pas LE meilleur guerrier car il a déjà une arme moin polyvalente

Pourquoi les samouraï se sont contente d'arme tranchante car ils n'ont n'y bouclier n'y armure

Et qu'ils sont sur une putin d'île les conflit a plusieurs nation ils ont peu connu

Apret en Europe tu trouvera des l'âme courbe ou droite a un tranchant consu pour la coupe qui auront la même efficacité qu'un katana

Et pour l'histoire de la résidence entre une lame a un tranchant ou a deux c'est de la pignolade

La différence est trop infime pour être un argument

La seul vrai faiblesse de toute arme blanche est la point qui peut perdre sont mordant et la parti qui vien se ficher dans la pommeau la base de la lame a tendance a casser

C'est pourquoi la plus par des épées était peun aiguisé sur la première partie de la lame et plus tu te rapproche de la pointe plus elle est tranchante

Beaucoup de salification

Il y a des chevalier a cheval qui était cuirassé d'autre pas certain combatant a pied en armure d'autre pas

Chevalier n'est pas un style de combat c'est un titre comme sergent

Il y avait les sergent monté les sergent vougier etc...

Une épée fait de lestoc évidement c'est de ses point fort mais ça tranche très bien et de loin moins qu'un sabre c'est pourquoi en Europe en parallèle des épées des formes d'escrime au sabre se sont créer

Oui la capacité a tuer joue pr faire un bon combattant le sang froid aussi l'expérience et l'entraînement et l'arme aussi

Le chevalier n'a pas de fonction prédéfinie dans l'armée médiéval (contrairement au sergent)

C'est une unité souvent indiscipliné qui est la pour ses propres motivations mais qui sait ce battre ce sont des combatant indépendant qui gravite autour de la mêlée

Souvent on a vu les combat de la troupe et a côté celle des chevaliers

Bien sur cette définition change selon les époque mais pour celle qui nous intéressé bas moyen âge en particulier elle est pertinente

Oui chevalier était un titre de noblesse avant tout. Mais c'était des guerriers avec le titre de noblesse. Comme son nom l'indique, il était à cheval.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevalier

Je pense que c'est comme les samourais, doit y avoir les légendes à travers les films, et ce qu'ils étaient réellement.

Quand à l'estoc, c'est non seulement le point fort, mais aussi le plus déterminant.

Il a trop l'avantage de perforer les armures, contrairement au katana. Et les cotes de maille sont plus conçues pour amortir les coups que n'importe quelle autre armure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cotte_de_mailles#En_Europe_occidentale_au_Moyen_.C3.82ge

Pour l'époque, elle fournissait la protection la plus sophistiquée qui soit, légère ET résistante. C'est uniquement avec l'arrivée des armes à feu qu'elle a perdu tout intérêt.

Si on rajoute en plus le bouclier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouclier_%28arme%29#Vari.C3.A9t.C3.A9_et_.C3.A9volution_des_mat.C3.A9riaux

Ils seraient bien téméraire les samourais :D

Ce qui m’étonne c'est qu'un spécialiste des armes blanches comme Nissard semble ignorer qu'il est beaucoup moins facile de venir à bout d'un guerrier en tentant l'estoc ! les mouvements amples en comptant sur le large tranchant est plus devastateur... d'autan plus que pour chaque style de combats c'est ' l'interieur ' du corp qui est ciblé ( les artères principales qui sont paradoxalement les moins bien protégés car située aux jointures des armures )

une fois de plus concernant l'armure du guerrier, celles du japon medieval sont plus performentes que les notres ( meme celle du type harnois qui peu se reveler calamiteuse en cas de chute par exemple sur le champ de bataille ) d’ailleurs en matière d'armure lourdes et de cote de mailles nous n'avons guerre fait mieux que celles porté par le mamelouk ottoman ( forgé dans un alliage plus résistant et surtout 2 fois plus leger )

malgres tout ! la cote de maille et le plastron ' classique ' sont souvent inefficace face à certaines flèches ou aux carreaux d’arbalètes, contrairement aux armure du samourai constituée de palques de fer rivées entres elles à la maniere ' écailles de poisson ' qui se sont meme montrés efficaces face aux arquebuses chinoises bien avant que ce type d'armes fassent leur apparition chez nous.

concernant la courbure de l'aipée, vous imaginez vraiment qu'en 2000 ans, à chaque fois qu'un japonais pense une lame de guerre il ne peu s'empecher de la concevoir recourbée ? et qu'il faut etre europeen pour etre capable de la fabriquer droite ? le katana est une arme d’exception fabriquée pour une elite ayant les moyens de s'en offrir un ! pour autan le samourai est confronté sur le champ de batail à des guerriers plus modeste utilisant des armes de toute sorte ! de la fourche, faucille, lances, gourdin lames droites comme le ninjato, ' chat à neuf queue ', archer etc...

sur la polivalance des guerriers, les guerriers le plus coriaces sont ceux rompu à l'utilisation d'une seul arme... ( lance hoplite spartiate, gladuis romain, sabre du guerrier abyssin, archer mongol, épée de jet mambila etc...

le katana est il l'aipée la plus efficace jamais realisée je ne pense pas ( je mise plus sur le ulfberht ou le khépesh ) le samourai est il l'homme le mieux entrainé à donner la mort ? sa mentalité est pour moi forgée pour l'etre... ( meme si j'ai conscience que la legende prends le pas sur la realité )

bien sur ca reste à prouver