Croire : ça change quoi concrètement dans une vie ?

Wow! Vous savez tout ça... non mais, Wow! j'y crois pas, c'est trop merveilleux. Merci pour nous avoir enfin apporter la vérité.

Toute une création que celle là... directement venue de votre imagination?

Observation.

Les faits, rien que les faits.

Les athées sont d'impitoyables pragmatiques.

Observation.

Les faits, rien que les faits.

Les athées sont d'impitoyables pragmatiques.

et j'ajouterai: sur lesquels le prosélytisme, subtil ou débile peu importe, n'a aucune prise.....

donc inutile de sortir et de citer vos grimoires prétendus saints pour tenter de nous convertir.....

La Justice, l'Éducation, la Science, L'Écologie, les idéaux politiques ne sont pour moi que des outils destinés à rendre le monde meilleur, et par la méthode des essais et des erreurs.

Alors ça veux juste dire que tu ne crois pas en ces choses.

Je n'ai jamais dis que les athées croyaient forcément en ça.

J'ai dis qu'il y avait parmi les athées un très grands nombres, reconnu comme tel, qui étaient en réalité seulement des croyants qui s'ignoraient.

C'est seulement qu'on a pris l'habitude de ne considérer que le judéo-christio-islamisme comme religion, et toutes les autres formes de religions n'arrivent plus à être reconnu comme tel.

( Il serait nécessaire qu'il n'y ai qu'un seul dieu, qu'il soit le créateur de l'univers, qu'il soit omnipotent omniprésent… )

Beaucoup des réflexes sont de considérer qu'il n'existe qu'une seule religion sur terre le judéo-christio-islamisme, et que les autres n'en serait pas.

Pas par un corpus de règles bi ou tri-millénaires, issues de sources difficiles à cerner.

Pas des divinités à révérer, il n'y a pas d'Education, de Science, d'Ecologie, ou de Politique transcendante, ou supérieure à l'homme, puisqu'elles sont ses créations.

Philosophiquement, on considère les concepts comme a-temporels. Les humains les ont découvert et nommé, mais ça ne veux pas dire qu'ils n'existaient pas avant.

1+1 a toujours fait 2, même aux origine de l'univers… et ce même si le type qui a inventé ça l'a fait à une époque bien précise.

Et nos créations ne pourraient pas nous être supérieures ?

Les entités que nous avons créée, en particulier nos entreprises, ou nos organisations sociales, peuvent prendre une forme d'intelligence propre, de volonté propre, d'instinct de survie propre. Qui nous dépasse très largement en tant qu'individu.

Il y a à mon avis un sens à les considérer comme des entités supérieures, même si elles sont composés d'humains.

La Justice a beau être une invention humaine, je vois pourtant très bien des "illuminés" capables de sacraliser cette Justice comme une "voie" supérieure, à laquelle consacrer (voir sacrifier) sa vie.

Je ne vois pas trop pourquoi nous ne pourrions pas sacraliser nos propres concepts ?

De fait, nous le faisons d'ailleurs très souvent il me semble.

Et ceux qui ne considère pas l'Homme comme sacré ?

Mmmm comme je disais, je n'ai jamais dis que les athées croyaient nécessairement en quelque chose.

Juste que beaucoup étaient des croyants qui s'ignoraient… après chacun leur croyances.

Pour ce qui est de l'Homme, dans les faits, j'ai malgré tout un peu du mal a trouver des individus qui n'y croient vraiment pas

Nous avons tous, naturellement (culturellement ?) tendance à considérer que ce qui est humain est sacré.

À lui accorder plus d'importance qu'au reste.

Je vois peux de gens capable de considérer que manger des êtres humains ne serait pas une atrocité ( Organiquement, c'est bien de la nourriture pourtant, non ? )

Ne pas considérer qu'une vie humaine a une valeur inestimable… Ou ce genre de comportements.

Je sais bien que l'économie a fini par désacraliser beaucoup de choses. Mais il me semble que si on désacralisait réellement l'Homme, ça en hérisseraient quand même beaucoup ^^

( et heureusement à mon avis )

1- l'athéisme n'est pas une idéologie en opposition, c'est le fruit d'une démarche et d'une réflexion personnelle. On ne devient pas athée juste pour s'opposer aux religions ou aux croyances.

Si, ne pas croire est une négation, qui ne se comprend que par opposition au fait de croire. C'est une idéologie de base en opposition.

Ensuite, si, on peut devenir athée par opposition aux autres religion. (ou en opposition par rapport à un enseignement religieux qu'on aurait subit…)

Je sais bien que certains peuvent devenir athée par une démarche et une réflexion personnelle. Mais arrêtons la démago. TOUS les athés ne le sont pas devenu par cette démarche. Nier le fait qu'il y a beaucoup d'anti-religieux parmi les athées c'est quand même un peu gros.

2- position raisonnable? est ce déraisonnable de ne pas pouvoir croire à une hypothèse qui fait appel au surnaturel pour combler les vides de notre savoir? était ce raisonnable à une époque de croire que foudre et tonnerre étaient une manifestation de colère divine?

Non, ça n'est pas raisonnable. La position raisonnable c'est de ne pas savoir : L'agnosticisme.

L'athée sait. En tout cas il a clairement tranché la question.

Et c'est un choix forcément irrationnel. Car il ne peut tout simplement pas savoir.

5- la plupart des athées ne sont pas contre les religions, mais contre les excès que l'on rencontre dans les religions. les croyants ne me gênent pas dans la mesure où ils n'essayent pas de peser sur la vie que je mène

Je suis d'accord que la plupart des athées ne sont pas des extrémistes anti-religieux. Mais beaucoup, de par leur conception erroné et leur préjugé sur ce que c'est que croire conduisent à une radicalisation des mouvements anti-religieux.

Ce qui est problématique dans le contexte actuel, c'est qu'à cause de ces considération, on "juge" un fanatique plus religieux qu'un "religieux modéré"… on considère par exemple qu'ils auraient plus droit à la parole, ou seraient naturellement plus représentatif, ou plus légitimes que les autres pour parler de religion.

>_<

Et ça c'est un vrai problème.

Car on fini par ne plus écouter que les extrémistes d'un bords ou de l'autre… et les "tolérant" qui s'en foutent et ignorent le sujet.

Je prend de mon côté le partit de refuser le titre de religieux à un fanatique religieux, incapable d'interpréter et de percevoir par lui même ce en quoi il croit. Considérant qu'il ne suffit pas de revendiquer assez fort être quelque chose pour en être.

Nous refuserions qu'un quelconque imbécile se revendique scientifique, sans qu'il accepte de correspondre au préalable a un certains nombres de critères.

Nous devrions réfléchir à ne pas laisser la religion, ou les croyances, aux mains des seuls fanatiques qui le revendiquent assez fort. Seulement sous prétextes qu'ils le gueulent assez fort.

Ce qui implique comme responsabilité pour chacun de nous, de réfléchir réellement aux principes des religions auxquels il est nécessaires de correspondre, avant de pouvoir être considéré comme un vrai religieux… ou un imposteur.

Comprendre ce que c'est que la croyance, et son caractère intime me semble un des éléments indispensable.

Un mouton qui obéi à des règles sociales, sans y croire, simplement pour faire partit d'un groupe, sans une croyance intime et personnelle n'est pas un religieux.

Pas plus que celui qui obéi aux règles de bienséances communément admises dans la rue, pour être bien vu et accepté par les autres.

6- j'ignore ce qu'est pour toi le "sens religieux du terme", l'athée n'a pas de temple ou prier, il n'y a pas de prières athées, de cérémonies pour se conforter dans l'athéisme, c'est une position personnelle à chaque athée. je ne connais pas d'athées qui se réunissent pour se sentir plus athée ou consolider leur athéisme....

Je parlais de la croyance, pas de la religion. Et je n'ai pas dis que l'athéisme était une religion.

Pour ce qui est des "temples" de la Justice, de l'Éducation, de la Science (ou de la technique) et de leur rituels, de leur fanatiques, de leur prosélytes, de leur "hommes saint" je te laisserai juger par toi-même. Si tu sais avoir un minimum d'objectivité, tu verra bien qu'ils sont nombreux. (et je ne te parles même pas de ceux qui croient dans un idéal politique… )

8- enfin je pense que la question posée ici est incomplète je pense que l'auteur veut savoir ce que ça change de croire en dieu. Il me semble que l'on a bien dévié du sujet...

Non.

On dévie du sujet lorsqu'on refuse de considérer ce que c'est que croire, pour ne prendre que la définition qui plait bien aux anti-religieux, excluant 90% des croyants…

La question est de savoir si ceux qui participent au sujet souhaitent savoir ce que c'est que croire en Dieu, ou s'ils veulent seulement se foutre de la gueule d'une minorité complètement insignifiante de personnes croyant dans un super-bisounours barbu.

9- et tu peux croire ce que tu veux sur les "croyances" des athées je sais bien comment d'une éducation catho je suis arrivé à l'athéisme....

ha… et pas du tout par opposition ? ^^

ha… et pas du tout par opposition ? ^^

Je ne répondrai plus, sauf à la dernière question.........sous entendu mesquin et malhonnête........curieux, mais je m'y attendais!

non, je n'avais aucune raison de m'opposer......ça se passait pas mal avec mes parents, pas rencontré de curé pédophile, aucune raison pour une quelconque révolte?, aucune raison de renier quoi que ce soit.

de plus c'est toi qui prétend que ne pas croire est une négation et donc une opposition....pour moi ne pas croire c'est juste rejeter une hypothèse qui ne repose sur aucun élément tangible.

j'ai fait des études, lu, discuté, réfléchi......et j'en ai tiré mes propres conclusions........

le seul ici, qui parle de bisounours, de barbu sur un nuage.............c'est bien toi.......quand tu rabaisses le débat n'en accuses pas les autres.

maintenant ton bavardage insipide............c'est moi, titsta, le seul à savoir, à tout savoir, à détenir la VERITE, et à avoir raison, commence à me faire chier.........

OK, monsieur je sais tout mieux que les autres, reste persuadé que tu as raison.....

et tant mieux pour ta haute suffisance.......

j'ai perdu assez de temps à essayer de discuter avec toi. Tes arguments tournent tellement en boucle qu'il devient inutile de répondre, on comprend bien que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des imbéciles, plus bêtes que la moyenne, des cons etc

Alors vas te regarder dans une glace en te disant je suis le meilleur, je sais tout mieux que les autres, je suis le seul qui comprend.........tant mieux pour toi.......

dialogue terminé pour moi....

Alors vas te regarder dans une glace en te disant je suis le meilleur, je sais tout mieux que les autres, je suis le seul qui comprend.........tant mieux pour toi.......

dialogue terminé pour moi....

Ahhh... la jalousie. Méchante projection de celui qui manquerait de reconnaissance... je me demande.

''Un jour, tu seras un homme... et blablabla.''

_{''Un groupie''}

Observation.

Les faits, rien que les faits.

Les athées sont d'impitoyables pragmatiques.

Le fait est que vous avez beaucoup d'imagination. Trop pour vous en rendre compte.

C'était une simple question, à ton annonce de ton passage d'une éducation catho à l'athéïsme. Ce qui est mesquin, c'est de dire que les autres le sont en te posant une question, alors que c'est toi qui lance le sujet de ta propre éducation religieuse…

Pour ce qui est de tes suppositions sur ce que je penserai, ou la façon dont je me considèrerai ou que je considèrerai les autres, je te laisse à ta mesquinerie bien réelle pour le coup.

Tu aurais moins supposé que je parlais de toi, tu aurais peut être moins mal pris mes commentaires sur les anti-religieux.

Je suis comme ça, je n'attaque personne mais beaucoup se sentent concerné par les comportements que je décris. Tant pis pour eux. Je ne préjuge jamais des positions de mes interlocuteurs. Mais s'ils se jugent eux-même visés quand je dis que je n'aime pas les gens qui considèrent les croyants comme des imbéciles, je ne vais pas changer mes positions pour leur faire plaisir.

C'est pas une question d'avoir raison ou tords. Je ne pense même pas que tu sois en désaccord avec ce que je raconte.

Ahhh... la jalousie. Méchante projection de celui qui manquerait de reconnaissance... je me demande.

''Un jour, tu seras un homme... et blablabla.''

_{''Un groupie''}

:smile2:...........comme c'est mignon, si joliment plein de perfidie........

.en français on appelle cela le coup de pied de l'âne.......

mais il est connu que le charognard attaque de préférence par derrière une fois que le prédateur est passé pour faire le boulot et que le combat est fini

pourquoi ne suis-je pas même pas étonné?

je suis vraiment désolé de n'être pas vexé mais surtout amusé par la bassesse de cette intervention

de plus c'était totalement hors sujet.....

:smile2:...........comme c'est mignon, si joliment plein de perfidie........

Une fois enlevé l'hypocrisie et la victimisation cherchant à attirer la sympathie et la pitié... c'est ce qui reste.

.en français on appelle cela le coup de pied de l'âne.......

Savez de quoi vous parlez...

mais il est connu que le charognard attaque de préférence par derrière une fois que le prédateur est passé pour faire le boulot et que le combat est fini

En effet, elle de notoriété que la charogne attire le charognard... même lorsque l'odeur de la dite charogne persiste telle une signature.

pourquoi ne suis-je pas même pas étonné?

Parce que vous ne vous donnez pas la peine d'y réfléchir...

je suis vraiment désolé de n'être pas vexé mais surtout amusé par la bassesse de cette intervention

de plus c'était totalement hors sujet.....

C'est bien de nous le spécifier... on aurait pu croire le contraire si facilement. L'important, c'est que vous y croyiez... on va quand même pas vous croire sur parole, non? Ce serait carrément stupide... pensez pas... c'est pas scientifique la parole de quelqu'un... voyons.

Attendez... on va attendrir le tout avec des smileys évocateur d'humour et de complicité pour cacher tout notre mépris derrière quelque chose de tape à l'œil... voyons voir... :D ou :) ou :smile2: peut-être... ... non, tiens... Ouaip!

Ben là, vous êtes prévisible ADM... Votre ''haine'' des soi-disants ''athées'' et vos attaques sournoises ne montre que votre hargne pour ces pauvres gens et une intolérance crasse envers leur droit à rejeter systématiquement ce qu'ils ne comprennent pas, et dont ils croient la science capable de tout leur expliquer un jour.

Vous nous montrer, cher ADM, que vos préjugés à leur égard, soit la tendance à pointer leur ignorance patente et leur ''scientisme'' dogmatique, font de vous un véritable ego-centré incapable de comprendre la difficile et raisonnable réalité de ces personnes qui ne croient en rien et qui en sont persuadés. :bad:

Vous êtes abjecte et devriez faire preuve de compassion plutôt que de vous acharner de la sorte... vous êtes pathétique, c'est moi qui vous le dit.

fallait pas se vexer comme ça ADM............:smile2:

quel bel effort intellectuel pour prouver que vous êtes le meilleur......et votre contradicteur un nul fini......bravo

Mais désolé je n'ai pas de temps à perdre avec les roquets qui viennent mordre les mollets par derrière.......

votre petite querelle d'égo, c'est mignon mais je m'en fous royalement, alors ne vous privez pas de cracher votre bave, votre rancoeur, votre mépris et votre venin surtout si ça vous soulage!

et que chacun apprécie à sa juste valeur toute la noblesse, l'à propos et l'humanisme de vos interventions.....:p

bonne journée, cher ADM....

Mais au delà des querelles d'égos que certains s'évertuent à mettre en place...........bof

il reste de vrais questions:

croire?........sur quelles bases?.......à partir de quelles données?........avec quels éléments?

et en oubliant la question mais d'où vient cet être supérieur?

que faisait-il dans le néant avant son acte créateur?

à quoi sert un dieu dans le néant?

Jusqu'à preuve du contraire cet être supérieur est sorti de l'imagination des hommes, c'est facile, très facile à vérifier, suffit de s'intéresser à l'histoire des religions depuis les origines.

Il n'y a pas deux endroits sur terre où l'on a décrit le même dieu, chaque région, chaque peuplade, chaque tribu avait son dieu qui ne ressemblait pas à celui du voisin.

Pourquoi?

mais chacun de ces dieux était adapté aux souhaits, aux habitudes, au climat, à la faune, à la flore de ses adorateurs....

on a bien à faire là à des dieux sur mesure.......un exemple le dieu des chrétiens parle de pomme, de jardin d'éden,de sacrifier un agneau, message pour le peuple de palestine.......qu'aurait pi comprendre un inuit ou un arborigène?

un être supérieur universel n'existe pas dans la liste des dieux adorés par l'homme.....mais pourquoi donc?

aucun être supérieur n'a délivré un message universel

même les dieux des religions monothéistes n'ont rien d'universel...........autre exemple..........allah veut il vraiment que les femmes arborigènes, indiennes d'amazonie, pygmées de la forêt équatoriale, bantous se baladent voilées dans leur milieu naturel?

Il semblerait qu'il soit plus facile de disserter sur l'intelligence des athées par rapport aux agnostiques, de définir l'idée que l'on veut imposer de la croyance, de se livrer à des petits règlements de compte minable que d'avoir l'intelligence de répondre aux vrais questions que pose le sujet du présent topic.....

Ben oui... Pourquoi? Que faisait-il avant de faire quelque chose? Ça c'est la question...

Et si il ne faisait rien... que ne faisait-il pas avant de ne rien faire?

Il semblerait qu'il soit plus facile de disserter sur l'intelligence des athées par rapport aux agnostiques, de définir l'idée que l'on veut imposer de la croyance, de se livrer à des petits règlements de compte minable que d'avoir l'intelligence de répondre aux vrais questions que pose le sujet du présent topic.....

En effet, ça prend vraiment un gros ego pour venir nous dire ce que croire changerait concrètement dans sa vie... alors qu'il ne croit pas.

Mais y'a des gens comme ça... qui ne se rendent pas compte de leur impertinence.

Et d''autres de leur suffisance.

Il reste de vraies questions: croire? sur quelles bases? à partir de quelles données?

Cette question, vous l'avez posée mille fois sur ce forum, et mille fois on vous a répondu la même chose; mais vous la reposez, encore et encore. Dans quel but? dans quel espoir? d'avoir une réponse différente?

Cela ne vous épuise-t-il pas?

Vous n'en aurez jamais d'autre que celle-là de la part des croyants, sans cesse, hier, aujourd'hui et demain. Que voudriez-vous qu'ils répondent d'autre?...

À partir du moment qu'un homme ne désire pas perdre son temps et son énergie à chercher la preuve – d'avance incertaine à obtenir – de l'existence d'un dieu quelconque, il ne lui reste, à partir des mêmes données ou bases, qu'à croire ou à refuser de croire. Tous les hommes font d'emblée ce choix, dans un sens ou dans l'autre, chacun, vous ainsi que tout autre.

N'espérez jamais obtenir une autre réponse qui puisse vous satisfaire davantage, c'est-à-dire une autre que celle qui vous a été dite et répétée, inlassablement: il n'y en a pas et il ne saurait y en avoir.

Je vous le dis, sincèrement et charitablement, pour vous éviter à avoir à vous poser sempiternellement la même question devenue depuis longtemps inutile et vaine – bien que vous soyez évidemment libre à la reformuler autant de fois que vous le voulez, jusqu'à la fin de vos jours.

Cette question, vous l'avez posée mille fois sur ce forum, et mille fois on vous a répondu la même chose; mais vous la reposez, encore et encore. Dans quel but? dans quel espoir? d'avoir une réponse différente?

Cela ne vous épuise-t-il pas?

Vous n'en aurez jamais d'autre que celle-là de la part des croyants, encore et encore, hier, aujourd'hui et demain. Que voudriez-vous qu'ils répondent d'autre?...

À partir du moment qu'un homme ne désire pas perdre son temps et son énergie à chercher la preuve – d'avance incertaine à obtenir – de l'existence d'un dieu quelconque, il ne lui reste, à partir des mêmes données ou bases, qu'à croire ou à refuser de croire. Tous les hommes font d'emblée ce choix, dans un sens ou dans l'autre, chacun, vous ainsi que tout autre.

N'espérez jamais obtenir une autre réponse qui puisse vous satisfaire davantage, autre que celle qui vous a été dite, répétée et répétée encore: il n'y en a pas. Je vous le dis, sincèrement et charitablement, pour vous éviter à avoir à vous poser sempiternellement la même question devenue depuis longtemps inutile et vaine – bien que vous soyez évidemment libre à la reformuler autant de fois que vous le voulez, jusqu'à la fin de vos jours.

Un jour, il finira bien par comprendre que lui, c'est lui... et que les autres, c'est les autres. Chacun a sa réponse à sa question, les réponses des autres ne nous diront en rien ce qu'est la nôtre.

Sinon, il veut connaître la vérité, ben elle est simple : la vérité n'est pas une vérité.

Et d''autres de leur suffisance.

Mais encore... ces quelques mots seraient-ils suffisants pour nous dévoiler si clairement le fond de votre pensée?

Opportuniste?

Cette question, vous l'avez posée mille fois sur ce forum, et mille fois on vous a répondu la même chose; mais vous la reposez, encore et encore. Dans quel but? dans quel espoir? d'avoir une réponse différente?

Cela ne vous épuise-t-il pas?

mille fois...............:smile2:...........ça sait compter un croyant?

Je pensais, j'avais l'impression, d'avoir étayé ma question, avec des faits, d'avoir décomposé cette question et donné des éléments concrets pour pouvoir en discuter......

merci de n'avoir sorti de mon texte, sans doute par honnêteté, que la partie qui vous arrangeait et d'ignorer le reste....et même ma question de départ, vous ne la citez que partiellement....

En somme vous me dites que la croyance n'est pas rationnelle, point final, ça s'arrête là et même si on est sur un forum de discussion il n'y a rien à discuter....

Mais votre réponse est quand même plus élégante que certaines minables attaques personnelles et je vous en remercie!

...mais c'est quand même plus élégant que ceux qui esquivent en utilisant de sournoises attaques personnelles qui elles ne méritent pas que l'on s'y attarde....

Comme c'était prévisble... la pauvre petite victime éternelle qui pleurniche... Vraiment touchant... on va avoir pitié bientôt, lâchez pas votre bon travail!

Sinon, qu'est-ce que ça change dans votre vie de croire en Dieu? Z'avez une réponse intelligente à donner?

Sérieux, c'est bien d'avoir pris le temps de vous y attarder... ça fait cohérent avec votre discours...

Au fond c'est finement joué, bien esquivé pour ne pas répondre ou cacher son incapacité à répondre.

Non, Dubandelaroche, vous avez eu la réponse, et bien plus qu'une fois; “mille fois” est une figure rhétorique, je vous l'accorde sans difficulté.

Je pourrais m'amuser à chercher, et je n'aurais aucune difficulté à trouver, quelques exemples des réponses qui vous ont été données dans des circonstances analogues, mais c'est inutile.

Inutile, car les données et les bases sont précisément celles que vous avez citées, que je n'ai donc pas à esquiver, puisque vous les avez déjà à portée de main, et je n'ai pas à les répéter.

Et ces mêmes données (ou d'autres comparables) qui vous semblent, à vous, ridicules, manifestement contradictoires et complètement absurdes sont pour d'autres hommes des témoignages sérieux et fiables auxquels ils croient.

Voilà la mille-et-unième fois (figure!) qu'on vous le dit...

En somme vous me dites que la croyance n'est pas rationnelle, point final, ça s'arrête là et même si on est sur un forum de discussion il n'y a rien à discuter....

C'est bien de croire ce qu'on vous dit sur parole...