Croire : ça change quoi concrètement dans une vie ?

"La majeure partie des athées sont endoctrinés sans aucune réflexion derrière"...:smile2:

source de l'info, un lien vers une étude svp

Parce qu'avec des affirmations gratuites, ça ne va pas très loin.....

Un peu comme si moi même je disais que ceux qui ne sont pas capable de comprendre l'athéisme sont limités intellectuellement, ce que je me garde bien entendu de faire....

Non, c'est une constatation personnelle. La science est incapable de mesurer ces choses là donc laisse ces "études" où elles sont, aucune ne pourrait être scientifique.

Mais personnelle ne veux pas dire gratuites, sans réflexions ou sans arguments.

Je peux t'expliquer ce qui me pousse à ces considérations.

Le problème est que l'athéïsme est par définition une idéologie en opposition. Et non pas une idéologie "positive".

Elle rassemble donc de fait, parmi eux, un paquet d'anti-religieux. Très souvent fanatiques d'ailleurs, et qui pratiquent leur position spirituelle d'une façon beaucoup plus "politique" que comme une croyance intime et personnelle.

Et faible sont parmi eux les athées qui ne s'opposent pas aux religions.

(après, on peut faire deux groupes parmi les athés : ceux qui sont anti-religieux et ceux qui ont juste pris une position pour eux même)

De surcroit, comme je l'ai déjà dis, être athée n'est pas une position raisonnable.

L'agnosticisme est la seule position compatible avec la raison. Sont éliminé des athées ceux qui adoptent une position scientifique et rationnelle sur ce point là.

N'y reste que les irrationnels.

Après, je conviens que beaucoup de gens en réalité agnostiques se décrivent athées, simplement parce qu'ils ne connaissent pas la nuance avec l'agnosticisme. Mais je ne les comptes pas comme des athées. Je les comptes comme des agnostiques. Le fait qu'ils ne connaissent pas le mot ne change pas leur avis sur la question.

De surcroit, la culture dominante clairement anti-clericales et même anti-religieuse pousse un grand nombres de personnes pas très futées à se retrouver à lutter contre toute forme de religion, sans même vraiment savoir contre quoi ils luttent.

En d'autres termes, les moutons de bases dans notre culture vont aller dans la position de la culture dominante. La position intellectuelle de l'athéisme est donc "contaminée" par un paquet d'imbéciles du simple fait de sa position dominante dans la société.

( À l'époque des lumières, très fortement religieuses, c'était l'inverse. La position des athées n'était représentée que par une majorité de gens ayant clairement et profondément réfléchi au sens de ce qu'ils faisaient )

La position que je prend ici est aussi une façon de révéler les partisans au grand jour. ( Et ils sont nombreux sur les forums)

Car je ne remet à aucun moment en cause leur pratiques ni leur croyances.

Ceux qui luttent contre moi ici sont surtout ceux qui veulent bien plus se sentir faire partit du "bon" groupe que ceux qui réfléchissent réellement aux notions abordées.

Si tu enlevais le dogmatisme partisan, emplie de lutte politique anti-religieuse, ça ne froisserai personne de lui faire remarquer que sa foi dans telle ou telle valeur, ou dans telle ou telle "organisation" idéologique sont très exactement "croire" au sens religieux du terme. Ils comprendrai simplement mieux une immense partit des croyants des "autres religions". Et ça lui en toucherai une sans bouger l'autre comme on dit.

Les seuls personnes que ça peut froisser sont celles qui veulent à tout prix lutter contre les croyances des autres… et ne peuvent pas souffrir d'être confondu avec ceux qu'ils méprisent en réalité.

Est-il besoin de religiosité pour croire en ça ?

Ha non. Bien sûr que non :)

Il n'y a pas besoin de religiosité pour croire en quelque chose. :)

Les religions sont des regroupements officiels de personnes cherchant à se rassembler autours d'une croyance semblable. (le dogme)

Mais ont peut très bien croire sans avoir nécessairement besoin d'un organisme officiel, ou d'un dogme établie par une communauté.

C'est une chose de croire, c'en est une autre de se revendiquer d'une religion.

Personnellement, je ne croie dans aucune religion "officielle".

J'ai même une très forte tendance à être anti-religieux. ^^

Pas contre les personnes, ni contre la foi ou la croyance. Mais contre les regroupements autours d'une même interprétation. Ou contre des organisations humaine qui te dirait en quoi tu devrais croire.

Pour moi, la croyance est quelque chose d'intime, je vois d'un très mauvais œil des règles "sociales" s'établir autours de cette notion.

Je tiens à ce que la croyance de chacun soit libre.

Alors je ne comprends pas tes diatribes contre les athées.

Un athée a t-il dit, ici, qu'il ne croyait en rien ??

Certains athées ici refusent de considérer que leur croyances puissent être semblables à celles des croyants religieux, ou des croyants en Dieu ne se revendiquant pas d'une religion particulière.

Or comprendre ce que c'est que croire est le but du sujet.

Ils mettent une barrière caricaturales sur le fait de croire, et refusent catégoriquement de considérer que ce puisse être un comportement intelligent et digne de respect.

Pour preuve le mépris qu'ils affichent lorsqu'ils sont "assimilés" dans leur croyances à d'autres croyants.

Pour preuve aussi assez révélatrices, ils s'imaginent que leur dire qu'ils croient dans tel ou tel domaine à la façon d'un croyant en Dieu serait péjorative. En tout cas, ils semblent le prendre assez mal. ^^

Des deux voies possibles face à ces idées : considérer que les croyants en dieu ne sont finalement pas forcément si con que ça, ou le prendre comme une insulte... ils choisissent la deuxième.

(

Edit : notes qu'ils pourraient aussi considérer que ceux qui croient en la Justice, en la Science, ou dans leur idéologie politique comme amenant à la paix, l'épanouissement de tous etc… sont tout aussi "con" que les croyants… mais je n'ai pas vu cette idée se pointer dans ce débat.

)

Certains athées ici refusent de considérer que leur croyances puissent être semblables à celles des croyants religieux, ou des croyants en Dieu ne se revendiquant pas d'une religion particulière.

Mais parce qu'une croyance n'est pas inévitablement divine !

Si je crois en la générosité, par exemple, c'est en l'Homme que je crois, pas en une entité supérieure.

]Pour preuve le mépris qu'ils affichent [/b]lorsqu'ils sont "assimilés" dans leur croyances à d'autres croyants.

Pour preuve aussi assez révélatrices, ils s'imaginent que leur dire qu'ils croient dans tel ou tel domaine à la façon d'un croyant en Dieu serait péjorative. En tout cas, ils semblent le prendre assez mal. ^^

Des deux voies possibles face à ces idées : considérer que les croyants en dieu ne sont finalement pas forcément si con que ça, ou le prendre comme une insulte... ils choisissent la deuxième.

Mais tu l'affiches toi aussi ce mépris, quand tu les décris comme des "personnes pas très futées ", des "moutons de base", des "paquets d'imbéciles"...

Je peux t'expliquer ce qui me pousse à ces considérations.

Le problème est que l'athéïsme est par définition une idéologie en opposition. Et non pas une idéologie "positive".

Elle rassemble donc de fait, parmi eux, un paquet d'anti-religieux. Très souvent fanatiques d'ailleurs, et qui pratiquent leur position spirituelle d'une façon beaucoup plus "politique" que comme une croyance intime et personnelle.

Et faible sont parmi eux les athées qui ne s'opposent pas aux religions.

(après, on peut faire deux groupes parmi les athés : ceux qui sont anti-religieux et ceux qui ont juste pris une position pour eux même)

De surcroit, comme je l'ai déjà dis, être athée n'est pas une position raisonnable.

L'agnosticisme est la seule position compatible avec la raison. Sont éliminé des athées ceux qui adoptent une position scientifique et rationnelle sur ce point là.

Ceux qui luttent contre moi ici sont surtout ceux qui veulent bien plus se sentir faire partit du "bon" groupe que ceux qui réfléchissent réellement aux notions abordées.

Si tu enlevais le dogmatisme partisan, emplie de lutte politique anti-religieuse, ça ne froisserai personne de lui faire remarquer que sa foi dans telle ou telle valeur, ou dans telle ou telle "organisation" idéologique sont très exactement "croire" au sens religieux du terme. Ils comprendrai simplement mieux une immense partit des croyants des "autres religions". Et ça lui en toucherai une sans bouger l'autre comme on dit.

Les seuls personnes que ça peut froisser sont celles qui veulent à tout prix lutter contre les croyances des autres… et ne peuvent pas souffrir d'être confondu avec ceux qu'ils méprisent en réalité.

1- l'athéisme n'est pas une idéologie en opposition, c'est le fruit d'une démarche et d'une réflexion personnelle. On ne devient pas athée juste pour s'opposer aux religions ou aux croyances.

2- position raisonnable? est ce déraisonnable de ne pas pouvoir croire à une hypothèse qui fait appel au surnaturel pour combler les vides de notre savoir? était ce raisonnable à une époque de croire que foudre et tonnerre étaient une manifestation de colère divine?

3- il ne s'agit pas de "lutter contre toi", simplement de poser des arguments sur la table....

4- il n'y a pas de "bon groupe", il y a des groupes distincts qui chacun appréhende les choses à sa façon, on n'est pas en guerre, je ne cherche pas à convertir, et si je viens sur le forum religion et culte c'est pour essayer de comprendre comment peut-on croire, non pas forcément à dieu, mais aux religions.....

5- la plupart des athées ne sont pas contre les religions, mais contre les excès que l'on rencontre dans les religions. les croyants ne me gênent pas dans la mesure où ils n'essayent pas de peser sur la vie que je mène

6- j'ignore ce qu'est pour toi le "sens religieux du terme", l'athée n'a pas de temple ou prier, il n'y a pas de prières athées, de cérémonies pour se conforter dans l'athéisme, c'est une position personnelle à chaque athée. je ne connais pas d'athées qui se réunissent pour se sentir plus athée ou consolider leur athéisme....

7- la seule chose qui peut froisser, c'est d'essayer de faire de l'athéisme position personnelle, une religion à laquelle adhèrerait un troupeau d'imbéciles.....faire cela c'est faire ce que tu reproches toi-même aux athées par rapport aux croyants.

8- enfin je pense que la question posée ici est incomplète je pense que l'auteur veut savoir ce que ça change de croire en dieu. Il me semble que l'on a bien dévié du sujet...

9- et tu peux croire ce que tu veux sur les "croyances" des athées je sais bien comment d'une éducation catho je suis arrivé à l'athéisme....

Je n'ai pas dis que les athées étaient cons parce qu'ils étaient athées. J'ai dis que ceux qui rejette quelque chose sans même chercher à comprendre ce que c'est sont cons. (et je n'ai pas dis que qui que ce soit ici l'était. Je parle du comportement, pas d'une personne en particulier.)

Ou plus exactement, que ceux qui rejettent des caricatures de comportements, et refusent de voir qu'ils rejettent ce que eux pratiquent régulièrement, sans même s'en rendre compte sont des imbéciles.

Un peu comme un américain allant au mac-do tous les jours et rejetant le préjugé des "sales" arabes qui mangent leur plats avec les mains. Il rejette une caricature de quelque chose que lui même pratique tous les jours : manger avec les mains.

C'est pour moi le symbole d'un imbécile, et la marque d'un endoctrinement partisan sans aucune réflexion derrière.

Ce qui est le cas de la majeur partie des athées. Qui ne peuvent rejeter les croyants qu'à la condition de prendre une définition de "croire" qui excluent 90% des croyants.

Il n'y a qu'à voir à quel point les gens d'ici refusent de comprendre que ceux qui croient en Dieu le font pour la plupart de façon absolument identique à ceux qui croient dans ces concepts abstraits de "Justice", d'"Éducation", de "progrès par la science", sensée apporter plus de paix, d'harmonie, de prospérité entre nous.

…en fait nous rapproche du paradis…

Car c'est en réalité l'idée derrière ces "croyances athées" … Encore faut il assez de lucidité et savoir prendre assez de hauteur sociologique pour comprendre qu'il s'agit de comportement absolument identique.

Même s'ils n'utilisent pas les mêmes mots pour les décrire, et que la direction est différente, le sens profond et les concepts utilisés restent exactement les mêmes.

Le problème, c'est que comprendre ça fait comprendre que la croyance est quelque chose de beaucoup plus répandu, partagé, subtile et légitime, que de croire en super-bisounours dans les nuages. Et que nous luttons sur les formes et les détails, et non véritablement sur le fond.

L'honnêteté intellectuelle leur ferai comprendre que vouloir lutter contre les croyances, c'est bidon. Car ça serait en réalité vouloir lutter contre tout engouement pour des valeurs abstraites, hérigée par ceux qui s'y engagent comme un absolu à atteindre. (une divinité en réalité) En bref, qu'ils ne peuvent pas vraiment lutter contre ça.

Or la grande majorité des athées ont besoins de leur lutte. Bien plus que de leur honnêteté intellectuelle.

Ils vont donc continuer à lutter non pas contre les croyants, mais contre des imbéciles imaginaires croyant dans "super-bisounours dans les nuages". Et continuer de s'imaginer intelligent pour ça. C'est plus confortable que de comprendre qu'ils sont "un poil" à côté de la plaque.

Parce que comme ça ils auront quelques chose contre lequel lutter.

Mais je ne lutte contre personne......J'en ai carrément rien à cirer même.

Je suis en opposition avec personne non plus....si je suis en opposition avec les endoctrineurs et les prosélytes de tout bord, une petite minorité de croyants donc.

Simplement l'équation athée = simplet ça vaut 0

Par contre, toi, tu est dans un mépris de celui qui ne croit pas comme toi.....bééérk.....

Et tu confond allégrement convictions et croyance.......bref achète -toi un dico.

C'est bien un truc de croyant,ça. La lutte pour convaincre.

Je vous laisse avec vos petits jeux....C'est juste une énormité qui m'a fait marrer.....

Croire ,c est vivre sans avoir peur de mourrir

Mais parce qu'une croyance n'est pas inévitablement divine !

Si je crois en la générosité, par exemple, c'est en l'Homme que je crois, pas en une entité supérieure.

La Justice, l'Éducation, la Science, L'Écologie, les idéaux politiques sont des entités supérieures.

Il s'agit bien d'entité qui dépasse le cadre d'un simple individu.

Elles sont sacralisés, dans l'esprit de ceux qui y croient, comme des principes supérieurs.

Et non pas, justement, comme de simple outils.

Dans une certaines mesures, même le fait de considérer les entreprises (notre entreprise souvent) comme un être "vivant" supérieur, qu'il faudrait servir.

c'est une forme de croyance, à rapprocher d'un spiritisme japonais par exemple qui croient en un multitudes de petites entités, plus ou moins puissantes.

Les divinités, en particulier dans les polythéïsmes, ne sont pas nécessairement absolus comme le "Dieu unique" dans la religion judéo-chrétio-islamiste.

( Ce qu'on a tendance à oublier dans notre culture judéo-chrétienne )

Ce qui m'a aidé à comprendre ça, c'est une religion chinoise, le taoïsme. Qui érige comme divinité "l'organisation" humaine. L'administration.

Cette organisation est divine, dans le sens qu'elle dépasse le simple état d'un individu.

Leur membre y consacre leur existence, obéïssent à des rituels visant à la sacraliser.

La croyance, en terme religieux, est associé à la notion de sacré.

L'Homme lui même, avec son H majuscule, est une "entité" qui dépasse le simple individu. Ceux qui considèrent que l'Homme est sacrée (et donc doit posséder un certain nombre de droits inaliénables) exercent une forme de sacralisation de l'Homme. érigé lui-même comme être sacré.

Ces gens croient en l'Homme. ( Ils ont simplement choisi de prendre l'Homme comme Dieu.)

Mais tu l'affiches toi aussi ce mépris, quand tu les décris comme des "personnes pas très futées ", des "moutons de base", des "paquets d'imbéciles"...

Je revendique le droit de mépriser certains comportement.

Mais si tu fais bien attention à ce que j'écris, je ne méprise pas les athées, je méprise certains comportement. Et il se trouve que beaucoup d'athées ont ces comportement. J'ai même précisé concernant les "moutons" qu'ils pervertissaient l'idéologie athée avec leur bétises. C'est le revers de la médaille d'être dans la culture dominante.

Après, je n'ai jamais dis ou même pensé qu'il n'y a pas parmi les religieux des gens qui ont aussi ces comportements. Et je les méprises pareillement. (les comportements toujours )

Sauf qu'en l'occurence, sur ce sujet, les "croyants" sont étrangement globalement très souvent d'accord avec ce que je raconte.

Il n'y a que les athées pour trouver un problème dans ma définition de la croyance.

...Il n'y a que les athées pour trouver un problème dans ma définition de la croyance.

En effet... ils veulent se convaincre qu'ils ne croient pas en un idéal quelconque...

Z'ont qu'à continuer d'y croire... Grand bien leur fasse...

La Justice, l'Éducation, la Science, L'Écologie, les idéaux politiques ne sont pour moi que des outils destinés à rendre le monde meilleur, et par la méthode des essais et des erreurs.

Pas par un corpus de règles bi ou tri-millénaires, issues de sources difficiles à cerner.

Pas des divinités à révérer, il n'y a pas d'Education, de Science, d'Ecologie, ou de Politique transcendante, ou supérieure à l'homme, puisqu'elles sont ses créations.

La croyance, en terme religieux, est associé à la notion de sacré.

L'Homme lui même, avec son H majuscule, est une "entité" qui dépasse le simple individu. Ceux qui considèrent que l'Homme est sacrée (et donc doit posséder un certain nombre de droits inaliénables) exercent une forme de sacralisation de l'Homme. érigé lui-même comme être sacré.

Ces gens croient en l'Homme. ( Ils ont simplement choisi de prendre l'Homme comme Dieu.)

Et ceux qui ne considère pas l'Homme comme sacré ?

Expliquez nous alors les découvertes de la science,qui ne sont déjà signalées dans le coran .

Aucune n'y échappe mes amis

Y avait longtemps...

Commandant couteau au moins les a confirmes

Et le Capitaine Cuillère........................

Pardon me cousteau

...Pas des divinités à révérer, il n'y a pas d'Education, de Science, d'Ecologie, ou de Politique transcendante, ou supérieure à l'homme, puisqu'elles sont ses créations.[/font][/color][/size]

Wow! Vous savez tout ça... non mais, Wow! j'y crois pas, c'est trop merveilleux. Merci pour nous avoir enfin apporter la vérité.

Toute une création que celle là... directement venue de votre imagination?

https://www.youtube.com/watch?v=C2hHyxolDYY

Et ceux qui ne considère pas l'Homme comme sacré ?

L'Homme ça peut ètre Mère Thérésa ou Pol-Pot....L'Homme n'a rien de sacré.

L'humanité hautement respectable par ses qualités et détestable par ses ignominies.

Mais pas sacrée.

Il faut œuvrer ( ca fait un poil FM comme terme ) dans le sens d'un plus en qualité.

Toujours pour reprendre les FM " transformer la pierre brute en pierre taillée, pour que, différente des autres, elle participe quand même à l'harmonie de l'ouvrage. " ( issu d'une conversation libre avec un ami FM )

Mais nous sommes bien d'accord !

Je ne vois rien non plus de sacré en l'Homme...