Un Univers Probabiliste

Il n'y est question que de la théorie de l'information au sens où je vous l'ai mentionné , mais le lien avec la physique n'est pas du tout explicite . C'est plus cela que je recherche

Oui je crois que le lien entre la théorie de l'information et la physique de l'information pourrait passer par la thermodynamique, l'information étant assimilée à de l'énergie, capable de modifier l'état d'un système.

A creuser, mais j'en suis incapable.

Bonjour Cricri103, excusez moi, nous nous sommes sans doute connus dans un autre contexte, mais "présentement" je ne vous remets pas?

Permettez moi de préciser que je ne bats que le fer et uniquement quand il est chaud.

Au plaisir de refaire plus ample reconnaissance, je vous souhaite une belle et bonne année pleine de débats constructifs.

Bonjour Vergand,

Je vois que vous avez trouvé des coéquipiers sympathiques pour vous entortiller les méninges...

Alors ? ainsi... vous ne sauriez pas qui je suis !

Vous avez en effet, une probabilité (faible) de vous tromper,

"présentement", vous préférez singer l'ignorant ? (comme nos ancêtres)

je vous reconnais bien là !

L'univers est ce qu'il est, très certainement infini et malgré tout ce que nous faisons subir à la nature, l'espèce humaine est (probablement) immortelle ...toutes ces merveilles cosmogoniques vont au-delà de notre compréhension. Cependant, lorsqu'on s'habitue à observer des synchronicités improbables, on se rend bien compte que le hasard n'existe pas... ce qui ne nous empêche pas de nous sentir libre.

Désolée si j'arrive comme un cheveu sur la soupe !

Bonjour Vergand,

Je vois que vous avez trouvé des coéquipiers sympathiques pour vous entortiller les méninges...

Alors ? ainsi... vous ne sauriez pas qui je suis !

Vous avez en effet, une probabilité (faible) de vous tromper,

"présentement", vous préférez singer l'ignorant ? (comme nos ancêtres)

je vous reconnais bien là !

L'univers est ce qu'il est, très certainement infini et malgré tout ce que nous faisons subir à la nature, l'espèce humaine est (probablement) immortelle ...toutes ces merveilles cosmogoniques vont au-delà de notre compréhension. Cependant, lorsqu'on s'habitue à observer des synchronicités improbables, on se rend bien compte que le hasard n'existe pas... ce qui ne nous empêche pas de nous sentir libre.

Désolée si j'arrive comme un cheveu sur la soupe !

Bonsoir Cricri 103.

J'ai bien qq idées sur votre nouvelle identité, mais je préfère respecter votre anonymat,

Évidemment si vous évoquez les synchronicités surtout les improbables, je sens que je vais vous offrir un bol de soupe aux choux, avec qq grain de sel de Guérande, mais sans cheveu.

Oui disons que le hasard, n'est jamais pur, l'on est encore libre au moins de le penser, donc de l'influencer, selon les principes de la pataphysique cantique qui me sont chers.

Bonne soirée

Oui je crois que le lien entre la théorie de l'information et la physique de l'information pourrait passer par la thermodynamique, l'information étant assimilée à de l'énergie, capable de modifier l'état d'un système.

A creuser, mais j'en suis incapable.

En théorie de l'information , information = entropie

Oui excusez moi, la théorie darwinienne est toujours là, et heureusement pour certains bigots matérialistes, c'est la seule qui vous reste, bon courage.

La seule qui reste ? Il y en a eu d’autres ? :D

Un scientifique américain a déjà modifié l’arbre phylogénétique (encore modifié depuis) par des transfères horizontaux de gènes, ce qui avait déjà pas mal flouté l’ancêtre commun et ce plus de 10 ans avant que Raoult ne mette la main sur ses virus. Raoult propose d’éliminer le dit ancêtre sans autre forme de procès.

Ce qui ne remet en cause ni la variation du matériel héréditaire, ni la sélection qui trie a posteriori, ni les équilibres ponctués, c'est-à-dire la théorie synthétique de l’évolution.

Ce qui peut être vu comme un changement, c’est l’augmentation des causes (virus) qui ont produit les effets que nous voyons.

Cette augmentation des causes entraînent bien sûr un épaississement du hasard, mais heureusement pour les spiritualistes, il n’est pas du tout impossible de voir un jour une évolution dirigée surgir par hasard du hasard.

Patience donc, et bon courage.

Mais excusez moi, voici seulement ce que je voulais dire:

"L'argument selon lequel il y a « beaucoup » de planètes dans l'Univers ne tient pas. Notre Galaxie en contient tout au plus un millier de milliards. Ce nombre est extrêmement faible dans le contexte d'un calcul de probabilités : il représente le nombre moyen d'essais à effectuer pour tirer au sort une courte suite donnée de seulement douze chiffres.

Si la chance de trouver le chemin de la vie équivaut à celle de sortir un numéro bien plus long, alors il est inconcevable que la vie ait pu naître ailleurs par hasard dans l'Univers.

Christian Magnan

Collège de France, Paris

Université de Montpellier II

(...)

Ça a décidément beaucoup de mal à passer, mais je vais quand même encore essayer.

Par exemple, en opposant aux calculs de probabilité de Magnan ceux de Dawkins.

"On a estimé à entre un et trente milliards le nombre de planètes dans notre galaxie et à environ cent milliard celui des galaxies dans l’univers. En supprimant quelques zéros par mesure de prudence, on estime raisonnablement à un milliard de milliards le nombre de planètes disponibles dans l’univers. Maintenant, supposez que le début de la vie, l’apparition d’un équivalent de l’ADN, ait été vraiment un événement improbable complètement stupéfiant ; si improbable qu’il ne s’est produit que sur une planète sur un milliard. Un organisme de financement éclaterait de rire si un chimiste lui disait que les chances de réussite de sa recherche n’étaient que de une sur cent. Or, ici, nous parlons d’une chance sur un milliard. Et pourtant…même avec une chance aussi absurdement infime, la vie n’en sera pas moins apparue sur un milliard de planètes, dont la terre bien entendu.

Cette conclusion est si étonnante que je la répète. Si les chances que la vie apparaisse spontanément sur une planète étaient d’une sur un milliard, malgré tout, cet événement d’une improbabilité stupéfiante se produirait sur un milliard de planètes."

:D

Et Monod, c’est pas mieux. Pour se rendre compte que certaines choses sont nécessaires, il faudrait visiter des millions de planètes sur lesquelles la vie s’est développée.

Conclusion :

Il y a de toute évidence un très gros biais statistique dans cette façon de voir les choses et cette mathématique n'est que l'expression d'une conviction personnelle.

Où est le domaine de validité du calcul des probabilités ? Comme toute science, ce domaine se situe là où il y a des observations, des données.

Donc, je le répète encore une fois : Comment faire des probabilités d'apparition sans connaître les conditions initiales ?

Sans observations ni données, aucun calcul n'est possible; juste de la spéculation.

Pffou ! Dur, dur…

Bonsoir,

Pourquoi vous mettre dans des états pareils? :bad:

A part une très forte envie de le croire, je ne vois pas ce qui t’amène à penser que je sois dans ces états particuliers.

J'ai parcouru rapidement vos liens, je suis un peu déçu ils sont connus et finalement disent ce que je rappelais, excusez moi selon eux la probabilité de voir la vie émerger par hasard est bien égale à celle d'un air bus et non pas d'un boeing, est ce important:

" Conclusion

(...)

Source de la conclusion? Non? Toujours pas? Tu sais comment on fait pour mettre un lien au moins?

Mais ça va, je l'ai trouvé lui aussi, et tu pousses très loin le biais de confirmation, non ?

On trouve sur mes liens :

4 sites du CNRS

1 de l’université de Marseille

2 de l’institut de chimie de Strasbourg

1 de l’institut des biomolécules de Montpellier

Un Colloque d’exobiologie de l’université de Paris

1 publication de l’Institut d’Astrophysique Spatiale

1 de la Société française exobiologie

2 de l’Université Pierre et Marie Curie via l’institut français de l’éducation

Et l’incontournable Wiki

Et tout ce que tu trouves à produire, c’est un site web dont l’auteur est complètement anonyme, dont on ne sait pas s’il est un chercheur, même pas si c’est un scientifique et qui arrive à des conclusions qui ne sont partagées par aucun scientifique qui consacre sa recherche à l’abiogenèse, ni sur les sites que je propose, ni nulle part, que ce soit en chimie ou en biologie.

Non seulement aucun scientifique n’a jamais adhéré à la métaphore de Hoyle, mais tous l’on rejetée, sinon ils auraient arrêté la recherche.

Jamais aucun chercheur n’a tenu ce genre de raisonnement parfaitement antiscientifique

"Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?"

http://www.nirgal.net/ori_life2.html

C’est mot pour mot le raisonnement que les créationnistes partisans de la complexité irréductible ont tenu pendant des années à propos de l’œil.

Et ceci

"Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée."

Lesquels ????

Quels chercheurs ont bien pu tenir ce discours aussi ridicule que grotesque et complètement opposé à la démarche scientifique ?

Il arrive un moment où le biais de confirmation ressemble à s’y méprendre à de la malhonnêteté intellectuelle et ce moment vient d’être atteint.

Ce que tu fais n’est rien moins que de la désinformation.

je vous précise que je ne suis pas du tout attiré ni intéressé par le créationnisme :, je ne suis qu'un pauvre agnostique aussi éloigné des religions que du scientisme, excusez moi.

Tu n’es pas créationnistes mais les propos qu’ils tiennent ont vraiment l’air de te plaire . Hormis celui-ci, plus que tendancieux, Harun Yahya est un des plus célèbre et tu n’hésites pas à copier/coller une page entière de son site comme argument...

Et si tu pouvais arrêter de t’excuser à tout bout de champs avec de faux airs d’humilité, ce ne serait peut-être pas plus mal.

A part une très forte envie de le croire, je ne vois pas ce qui t’amène à penser que je sois dans ces états particuliers.

Source de la conclusion? Non? Toujours pas? Tu sais comment on fait pour mettre un lien au moins?

Mais ça va, je l'ai trouvé lui aussi, et tu pousses très loin le biais de confirmation, non ?

On trouve sur mes liens :

4 sites du CNRS

Je pourrais vous remercier d'avoir illustrer ce que je disais à propos de l'intolérance scientiste, mais comme vous ne vous en rendez sans doute même pas compte, je m'arrêterai là.

Je vous plains, vous devez être vraiment malheureuse, au revoir.

1 de l’université de Marseille

2 de l’institut de chimie de Strasbourg

1 de l’institut des biomolécules de Montpellier

Un Colloque d’exobiologie de l’université de Paris

1 publication de l’Institut d’Astrophysique Spatiale

1 de la Société française exobiologie

2 de l’Université Pierre et Marie Curie via l’institut français de l’éducation

Et l’incontournable Wiki

Et tout ce que tu trouves à produire, c’est un site web dont l’auteur est complètement anonyme, dont on ne sait pas s’il est un chercheur, même pas si c’est un scientifique et qui arrive à des conclusions qui ne sont partagées par aucun scientifique qui consacre sa recherche à l’abiogenèse, ni sur les sites que je propose, ni nulle part, que ce soit en chimie ou en biologie.

Non seulement aucun scientifique n’a jamais adhéré à la métaphore de Hoyle, mais tous l’on rejetée, sinon ils auraient arrêté la recherche.

Jamais aucun chercheur n’a tenu ce genre de raisonnement parfaitement antiscientifique

"Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?"

http://www.nirgal.net/ori_life2.html

C’est mot pour mot le raisonnement que les créationnistes partisans de la complexité irréductible ont tenu pendant des années à propos de l’œil.

Et ceci

"Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée."

Lesquels ????

Quels chercheurs ont bien pu tenir ce discours aussi ridicule que grotesque et complètement opposé à la démarche scientifique ?

Il arrive un moment où le biais de confirmation ressemble à s’y méprendre à de la malhonnêteté intellectuelle et ce moment vient d’être atteint.

Ce que tu fais n’est rien moins que de la désinformation.

Tu n’es pas créationnistes mais les propos qu’ils tiennent ont vraiment l’air de te plaire . Hormis celui-ci, plus que tendancieux, Harun Yahya est un des plus célèbre et tu n’hésites pas à copier/coller une page entière de son site comme argument...

Et si tu pouvais arrêter de t’excuser à tout bout de champs avec de faux airs d’humilité, ce ne serait peut-être pas plus mal.

Je pourrais vous remercier d'avoir illustrer ce que je disais à propos de l'intolérance scientiste, mais comme vous ne vous en rendez sans doute même pas compte, je m'arrêterai là.

Je vous plains, vous devez être vraiment malheureuse, au revoir.

Et voilà !

La mauvaise foi dans toute sa splendeur.

:D

J’ai effectivement une tolérance zéro pour la malhonnêteté intellectuelle, c’est ce qui m’amène à dénoncer le discours qui caricature les théories, font dire aux scientifiques ce qu’ils n’ont jamais dit soit pour les discréditer soit pour les faire passer dans un camps qui n’est pas le leur, ce qui est la tactique habituelle des créationnistes.

Ma critique portait uniquement sur la forme et jamais sur le fond, c'est-à-dire qu’à aucun moment je n’ai émis d’opinion sur la valeur des croyances et des avis des uns et des autres, mais seulement sur la valeur des moyens qu’ils utilisaient pour les appuyer.

Faire des calculs de probabilité quand on manque cruellement de données, ça ne vaut rien. Point.

Que ce soit un spiritualiste anti darwinien et croyant militant comme Harun Yahya ou bien un matérialiste darwinien athée militant comme Dawkins, ou n’importe qui d’autre et quelque soit leur vision respective du monde qui fasse ce genre de calcul, c’est pareil. Quand ça ne vaut rien, ça ne vaut rien.

Qu’un blogueur anonyme fasse une synthèse des développements de la recherche au niveau de l’abiogenèse, c’est une chose. Qu’il fasse passer sa vision des choses et ses conclusions pour celles de la communauté scientifique, alors que les chercheurs disent exactement le contraire, en est une autre et des plus tendancieuse. Qui a raison, qui a tort, je ne me prononce pas là-dessus et ne prend parti pour personne sur le fond, je me contente de dire que les deux visions sont incompatibles et que sur la forme il est malhonnête d’attribuer aux chercheurs une vision qui n’est pas la leur.

Sur tous les liens que j’ai donné qui renvoient à la recherche, à ce que disent et écrivent les chercheurs au sujet de l’abiogenèse, aucun ne dit croire à la génération spontanée, ni à la complexité irréductible des cellules ni aux avions sortis d’un tas de ferraille, quelque soit leur marque, leur constructeur et l’âge de leur pilote.

Il est donc tout à fait malhonnête de dire

J'ai parcouru rapidement vos liens, je suis un peu déçu ils sont connus et finalement disent ce que je rappelais, excusez moi selon eux la probabilité de voir la vie émerger par hasard est bien égale à celle d'un air bus et non pas d'un boeing, est ce important

C’est faux d’un bout à l’autre.

Mais peu importe n’est-ce pas ?

Pourquoi faire dans la subtilité quand on peut y aller à la grosse louche. C’est tellement plus percutant et surtout tellement plus commode de reprocher à l’autre son manque de tolérance et son dogmatisme plutôt que d’admettre qu’on à choisi des arguments d’autorité triés sur le volet pour aller dans un sens très précis et que ces arguments ne valent pas grand-chose.

Je comprends très bien les raisons qui poussent de nombreuses personnes à voir un programme dans la nature et une évolution dirigée et je respecte ce point de vue même si - en donnant mon avis maintenant et seulement maintenant - (et sans m’excuser) je pense que c’est une illusion.

Je ne me demande pas si ça rend ces personnes plus ou moins malheureuses de le croire et il ne me viendrait pas à l’idée de les plaindre au seul motif qu’elles ne pensent pas comme moi, mais je manque peut-être d’humilité.

Et voilà !

La mauvaise foi dans toute sa splendeur.

:D

J’ai effectivement une tolérance zéro pour la malhonnêteté intellectuelle, c’est ce qui m’amène à dénoncer le discours qui caricature les théories, font dire aux scientifiques ce qu’ils n’ont jamais dit soit pour les discréditer soit pour les faire passer dans un camps qui n’est pas le leur, ce qui est la tactique habituelle des créationnistes.

Ma critique portait uniquement sur la forme et jamais sur le fond, c'est-à-dire qu’à aucun moment je n’ai émis d’opinion sur la valeur des croyances et des avis des uns et des autres, mais seulement sur la valeur des moyens qu’ils utilisaient pour les appuyer.

Faire des calculs de probabilité quand on manque cruellement de données, ça ne vaut rien. Point.

Que ce soit un spiritualiste anti darwinien et croyant militant comme Harun Yahya ou bien un matérialiste darwinien athée militant comme Dawkins, ou n’importe qui d’autre et quelque soit leur vision respective du monde qui fasse ce genre de calcul, c’est pareil. Quand ça ne vaut rien, ça ne vaut rien.

Qu’un blogueur anonyme fasse une synthèse des développements de la recherche au niveau de l’abiogenèse, c’est une chose. Qu’il fasse passer sa vision des choses et ses conclusions pour celles de la communauté scientifique, alors que les chercheurs disent exactement le contraire, en est une autre et des plus tendancieuse. Qui a raison, qui a tort, je ne me prononce pas là-dessus et ne prend parti pour personne sur le fond, je me contente de dire que les deux visions sont incompatibles et que sur la forme il est malhonnête d’attribuer aux chercheurs une vision qui n’est pas la leur.

Sur tous les liens que j’ai donné qui renvoient à la recherche, à ce que disent et écrivent les chercheurs au sujet de l’abiogenèse, aucun ne dit croire à la génération spontanée, ni à la complexité irréductible des cellules ni aux avions sortis d’un tas de ferraille, quelque soit leur marque, leur constructeur et l’âge de leur pilote.

Il est donc tout à fait malhonnête de dire

J'ai parcouru rapidement vos liens, je suis un peu déçu ils sont connus et finalement disent ce que je rappelais, excusez moi selon eux la probabilité de voir la vie émerger par hasard est bien égale à celle d'un air bus et non pas d'un boeing, est ce important

C’est faux d’un bout à l’autre.

Mais peu importe n’est-ce pas ?

Pourquoi faire dans la subtilité quand on peut y aller à la grosse louche. C’est tellement plus percutant et surtout tellement plus commode de reprocher à l’autre son manque de tolérance et son dogmatisme plutôt que d’admettre qu’on à choisi des arguments d’autorité triés sur le volet pour aller dans un sens très précis et que ces arguments ne valent pas grand-chose.

Je comprends très bien les raisons qui poussent de nombreuses personnes à voir un programme dans la nature et une évolution dirigée et je respecte ce point de vue même si - en donnant mon avis maintenant et seulement maintenant - (et sans m’excuser) je pense que c’est une illusion.

Je ne me demande pas si ça rend ces personnes plus ou moins malheureuses de le croire et il ne me viendrait pas à l’idée de les plaindre au seul motif qu’elles ne pensent pas comme moi, mais je manque peut-être d’humilité.

Puisque vous insistez, ce n'est pas moi qui a la foi, c'est plutôt vous, je vous ai tendu un piège, vous vous y êtes précipitée avec entrain évidemment.

Je ne développe pas d'argument, je m'interroge, car contrairement à vous je n'ai pas de conviction, voici un très bref résumé de mes interrogations:

"Résumé:

Monod considérait la vie comme tellement improbable, qu'elle devait être unique sur notre planète, ce qui au passage est un peu contradictoire avec le hasard, contrairement à ce que vous avez écrit, la nécessité pour lui, c'était la contingence des lois biochimiques.

de Duve pense lui que:

« La vie est née par un très grand nombre

d’étapes de nature chimique, qui étaient hautement probables dans les

conditions où elles ont eu lieu ». Il ajoute que si les scientifiques s’accordent

volontiers sur la première partie de cette phrase, c’est surtout les

biochimistes, conscients de la nature très déterministe de la chimie, qui sont

convaincus du caractère « hautement probable » de l’apparition de la vie,

pourvu qu’on lui en laisse le temps. Pour Christian de Duve, la vie est donc

« un impératif cosmique », pour peu que l’on rencontre dans l’univers

d’autres planètes ayant une histoire semblable à celle de la terre, comme le

supposent aujourd’hui les cosmologues."

je ne sais pas mais je préfère plutôt, la conception du philosophe des sciences, Ervin László, dans « Une nouvelle vision de la science » il écrit:

« L'image que la plupart des gens appellent "scientifique" est périmée. Dans la vue populaire, la science donne une image déshumanisée du monde, sec et abstrait, réduit à des nombres et des formules. L'univers apparait comme un mécanisme sans âme, et la vie en lui un accident survenu par hasard. Les caractéristiques spécifiques aux êtres vivants semblent résulter d'une succession d'événements aléatoires dans l'histoire de l'évolution biologique de la Terre; et les traits des êtres humains apparaissent comme dus à une combinaison fortuite des gènes avec lesquels ils sont nés.

Les idées géniales de Newton, Darwin et Freud,sont encore à la base de la pensée de nombreux scientifiques d'aujourd'hui,pourtant elles sont surpassées par de nouvelles découvertes. À la lumière des idées émergentes, l'univers n'est pas un agrégat mort et sans âme de morceaux de matière inerte; il ressemble à un organisme vivant plus qu'à un rocher mort. La vie n'est pas un événement survenu par hasard, et les pulsions de base de la psyché humaine comprennent bien plus que des pulsions sexuelles et d'auto-gratification. »

Salut

Par exemple des biochimistes ont calculé la probabilité pour que la molécule d'adn surgisse par hasard, ils ont trouvé une probabilité de 1/ 10 puissance 60, c'est à dire une probabilité égale à celle qu'un air bus émerge par hasard d'un tas de ferraille contenant tous ses constituants en vrac.

L'improbabilité extrême ne veut pas dire que c'est impossible, mais notons dans le cas de l'adn, qu'il lui faut aussi une structure d’accueil en l'occurrence une cellule vivante, comme pour un air bus il faut aussi un aéroport, un équipage, du carburant et pas de grève... en l'occurrence cela réduit fortement la probabilité "a causale".

Quelle probabilité qu'un PC comme nous utilisons s'assemble avec son software !? Ça parait totalement improbable...

Ce n'est pourtant pas dû au hasard, et si l'on regarde le nombre d'individus qui sont capables de concevoir et construire ce PC, ils sont en nombre dérisoire face à l'ensemble des organismes vivants sur la planète, présents, comme passés.

Il ne faut surtout pas oublier les étapes de son émergence, tout n'a pas été aussi abouti qu'aujourd'hui, il y a eu des errements, des stagnations, des oublis, des choses basiques, etc, puis le temps faisant son oeuvre, un jour l'ordinateur tel que nous le connaissons est apparu.

De même, le vivant d'aujourd'hui n'a sans doute pas autant à voir qu'avec celui du passé, ni avec ce qui lui a donné vie, alors que nous nous focalisons sur ce qu'il y a de plus abouti, ou qui a laissé des traces qui ressemblent à ce que nous en savons, comme un extraterrestre ne rechercherait que des traces de silicium pour comprendre l'histoire du PC, ce serait bien évidemment une erreur. Nous savons actuellement, qu'il existe de la matière non vivante qui peut s'auto-répliquer, se reproduire, on sait aussi récemment, que les interfaces sont des catalyseurs naturels des processus chimiques, ce que nous ne savions pas il n'y a pas si longtemps, et rien que ça, cela change radicalement notre perspective, notre façon d'appréhender l'émergence du vivant, on passe de l'improbable, au faisable, et gageons qu'on en arrivera, à l'avenir, à ça ne pouvait qu'arriver !

De plus la vie, a sans doute pris plusieurs voies dont une seule persiste aujourd'hui, rien n'est linéaire, mais schématiquement plutôt comme les ramures d'un arbre jusqu'aux racines, le complexe n'est pas arrivé d'emblée, mais par étapes parfois en cul de sac, parfois en fusionnant, par hybridation, parfois par mutation, par échange, tout est permis, pourvu que la descendance soit viable, se reproduise, se réplique à son tour... C'est véritablement la seule condition à la production d'un organisme vivant, c'est qu'il puisse perdurer dans le temps et l'espace, s'opposant au désordre maximal, à la dilution totale. D'ailleurs le cas d'école que constitue les virus est remarquable, puisqu'ils ne sont ni vivants, ni morts ! Rien ne nous empêche d'imaginer quelque chose de plus simple encore, de trouver les " chainons manquants " dans l'évolution du vivant, et pourquoi pas, ailleurs que là où on regarde depuis le début, c'est à dire de s'attendre à ce que le vivant d'hier soit foncièrement différent du vivant d'aujourd'hui, comme la machine à tisser, les premiers automates, la machine de Pascal ou de Babbage, le calculateur universel de Turing, l'Eniac sont foncièrement différents d'un PC depuis le premier en 1964... pourtant sans les autres il n'aurait certainement jamais vu le jours !

Mais je pense aussi que l'Univers c'est un peu comme une expérience et cette expérience utilise le hasard dans son déroulement.

Le terme hasard, au sens mathématique, dans notre cas est impropre, l'utilisation de la notion d'aléa dans le sens concours de circonstances est plus approprié, si nous parlons bien de la même chose.

En particulier quand la matière devient vivante.

La vie utilise le hasard pour se diversifier, le hasard est le "père" de la biodiversité .

Je reste persuadé que la vie est le résultat d'un programme, dans la mesure où la matière vivante c'est de la matière très informée, mais le hasard participe également à cette information, sans doute pour élargir le champ des possibles et enrichir ainsi l'expérimentation.

Si nous considérons que le hasard dont il est question correspond à imprévu, non programmé, comme dit au-dessus, oui.

Et puis une expérimentation entièrement déterminée, perd son caractère expérimental et créatif, ce n'est pas le cas de l'Univers, encore moins de la vie dont il a accouché.Non?

On peut fort bien avoir des évènements complètement déterministes et pourtant imprédictibles, comme le fameux lancé de dès, les corps célestes, la cryptographie, la météorologie et tout ce qui est non linéaire d'une manière générale.

La vie ne semble pas faire exception, il nous manque simplement des séquences du film y compris le début, pour comprendre le scénario et comment on en est arrivé à la fin que nous connaissons, mais notre ignorance n'implique pas une création dirigée ou l'anarchie complète, voire un phénomène magique, uniquement que nous ne perçons pas le mystère qui l'entoure, comme tout ce qui nous échappe généralement. Je sais qu'il est difficile de rester dans cet état indéterminé, et que notre cerveau nous pousse à trouver des explications, même ad hoc, plutôt que de rester entre deux eaux, entre ne rien savoir du tout et avoir l'éclairage nécessaire pour savoir...

Le terme hasard, au sens mathématique, dans notre cas est impropre, l'utilisation de la notion d'aléa dans le sens concours de circonstances est plus approprié, si nous parlons bien de la même chose.

Si nous considérons que le hasard dont il est question correspond à imprévu, non programmé, comme dit au-dessus, oui.

On peut fort bien avoir des évènements complètement déterministes et pourtant imprédictibles, comme le fameux lancé de dès, les corps célestes, la cryptographie, la météorologie et tout ce qui est non linéaire d'une manière générale.

La vie ne semble pas faire exception, il nous manque simplement des séquences du film y compris le début, pour comprendre le scénario et comment on en est arrivé à la fin que nous connaissons, mais notre ignorance n'implique pas une création dirigée ou l'anarchie complète, voire un phénomène magique, uniquement que nous ne perçons pas le mystère qui l'entoure, comme tout ce qui nous échappe généralement. Je sais qu'il est difficile de rester dans cet état indéterminé, et que notre cerveau nous pousse à trouver des explications, même ad hoc, plutôt que de rester entre deux eaux, entre ne rien savoir du tout et avoir l'éclairage nécessaire pour savoir...

La cryptographie est prédictible. Le lancer de des n'est pas déterministe etc .

Je voulais pointer le fait que si notre libre arbitre produit du déterminisme il n'est plus si libre

Si nous avons le choix exclusif entre deux possibilités, et que nous demandons dans la rue à des passants de faire un choix entre ces deux possibilités uniquement, on se rendra compte que tout le monde ne choisira pas nécessairement l'un, mais sans aucun doute une certaine proportion de l'un et de l'autre, et qui est capable de fournir d'avance cette proportion, et bien évidemment la réponse de n'importe quel cobaye ? Quand bien même le problème et simple, deux choix et un individu à la fois, nous sommes obligés de reconnaitre que non seulement tout est parfaitement déterminé, mais que nous ne pouvons pas prédire le résultat avec certitude avant d'en prendre connaissance ! Sont-ils pour autant contraints de répondre une chose plus qu'une autre, ne sont-ils pas libres de choisir au moment de l'expérience ? Car si ils étaient déterminés, nous serions en mesure de fournir la réponse juste avant qu'ils n'aient choisi, et comme nous ne sommes pas plus imprédictibles, puisque nous n'avons pas de comportements manifestement chaotiques, dans la mesure où après coup nous pouvons la plupart du temps expliquer le choix fait. Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni foncièrement imprédictibles, nous avons l'opportunité de faire des choix, contrairement à une machine, et il n'en faut pas plus pour avoir une certaine liberté !

Si N univers sont créés le hasard est local, mais le fait que nous soyons là pour contempler un univers n'a plus rien d'improbable .

Ce n'est qu'un tour de passe-passe pour sortir la tête hors de l'eau, face aux difficultés qui se présentent à nous, dans l'état actuel des connaissances, on troc une difficulté contre un semblant d'explications, pour sauver l'honneur intellectif.

L'être humain a toujours eu une propension conséquente à déblatérer tout et n'importe quoi, comme en son temps la génération spontanée, éludant le véritable problème. Cela reste totalement insatisfaisant de se réfugier derrière les mathématiques pour justifier notre ignorance/incompréhension, mieux vaut reconnaitre que nous ne savons pas encore, que cela nous échappe, et que notre vision présente ne nous permet pas d'envisager un début de résolution, que nous manquons cruellement d'imagination et que nous préférons bricoler avec ce que nous avons sous la main, plutôt que d'envisager de nouveaux points de vues.

Il me semble bien que notre Univers est suffisamment vaste, et surtout par définition contient tout ce qui existe, pour ne pas chercher ailleurs, que là où se situe le problème, il y aura toujours un pourquoi sans réponse de toute manière... alors autant affronter dignement celui qui constitue un obstacle, et non le diluer/masquer par un artifice.

En théorie de l'information , information = entropie

Tiens je n'aurais pas dit ça intuitivement !

L'entropie est une mesure ( de l'augmentation ) du désordre pour résumer, difficile de l'associer avec l'information, qui elle renvoie à de l'ordre, je conclurai en disant le strict inverse, l'information est ce qui s'oppose à une augmentation erratique, donc localement l'entropie diminue quand l'information ( pertinente ) grandit, mais pas globalement pour respecter le principe thermodynamique.

Il n'y est question que de la théorie de l'information au sens où je vous l'ai mentionné , mais le lien avec la physique n'est pas du tout explicite . C'est plus cela que je recherche

Peut-être qu'en se disant que tout ce que nous savons de ce monde, n'est en réalité que des informations que l'on a des objets ou des évènements, et que donc, la physique elle même ne traite pas des objets matériels, mais des informations qu'elle en a, tout ne serait que traitement de l'information, depuis sa collecte sous forme d'expérience jusque dans la cervelle des scientifiques qui découvrent les lois !

Si nous avons le choix exclusif entre deux possibilités, et que nous demandons dans la rue à des passants de faire un choix entre ces deux possibilités uniquement, on se rendra compte que tout le monde ne choisira pas nécessairement l'un, mais sans aucun doute une certaine proportion de l'un et de l'autre, et qui est capable de fournir d'avance cette proportion, et bien évidemment la réponse de n'importe quel cobaye ? Quand bien même le problème et simple, deux choix et un individu à la fois, nous sommes obligés de reconnaitre que non seulement tout est parfaitement déterminé, mais que nous ne pouvons pas prédire le résultat avec certitude avant d'en prendre connaissance ! Sont-ils pour autant contraints de répondre une chose plus qu'une autre, ne sont-ils pas libres de choisir au moment de l'expérience ? Car si ils étaient déterminés, nous serions en mesure de fournir la réponse juste avant qu'ils n'aient choisi, et comme nous ne sommes pas plus imprédictibles, puisque nous n'avons pas de comportements manifestement chaotiques, dans la mesure où après coup nous pouvons la plupart du temps expliquer le choix fait. Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni foncièrement imprédictibles, nous avons l'opportunité de faire des choix, contrairement à une machine, et il n'en faut pas plus pour avoir une certaine liberté !

Vous dites "dans la mesure où après coup nous pouvons la plupart du temps expliquer le choix fait"

Ce n'est en rien du déterminisme .

Ce n'est qu'un tour de passe-passe pour sortir la tête hors de l'eau, face aux difficultés qui se présentent à nous, dans l'état actuel des connaissances, on troc une difficulté contre un semblant d'explications, pour sauver l'honneur intellectif.

L'être humain a toujours eu une propension conséquente à déblatérer tout et n'importe quoi, comme en son temps la génération spontanée, éludant le véritable problème. Cela reste totalement insatisfaisant de se réfugier derrière les mathématiques pour justifier notre ignorance/incompréhension, mieux vaut reconnaitre que nous ne savons pas encore, que cela nous échappe, et que notre vision présente ne nous permet pas d'envisager un début de résolution, que nous manquons cruellement d'imagination et que nous préférons bricoler avec ce que nous avons sous la main, plutôt que d'envisager de nouveaux points de vues.

Il me semble bien que notre Univers est suffisamment vaste, et surtout par définition contient tout ce qui existe, pour ne pas chercher ailleurs, que là où se situe le problème, il y aura toujours un pourquoi sans réponse de toute manière... alors autant affronter dignement celui qui constitue un obstacle, et non le diluer/masquer par un artifice.

et surtout par définition contient tout ce qui existe, pour ne pas chercher ailleurs, que là où se situe le problème,

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Preuve ?

Tiens je n'aurais pas dit ça intuitivement !

L'entropie est une mesure ( de l'augmentation ) du désordre pour résumer, difficile de l'associer avec l'information, qui elle renvoie à de l'ordre, je conclurai en disant le strict inverse, l'information est ce qui s'oppose à une augmentation erratique, donc localement l'entropie diminue quand l'information ( pertinente ) grandit, mais pas globalement pour respecter le principe thermodynamique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon

Tiens je n'aurais pas dit ça intuitivement !

L'entropie est une mesure ( de l'augmentation ) du désordre pour résumer, difficile de l'associer avec l'information, qui elle renvoie à de l'ordre, je conclurai en disant le strict inverse, l'information est ce qui s'oppose à une augmentation erratique, donc localement l'entropie diminue quand l'information ( pertinente ) grandit, mais pas globalement pour respecter le principe thermodynamique.

Peut-être qu'en se disant que tout ce que nous savons de ce monde, n'est en réalité que des informations que l'on a des objets ou des évènements, et que donc, la physique elle même ne traite pas des objets matériels, mais des informations qu'elle en a, tout ne serait que traitement de l'information, depuis sa collecte sous forme d'expérience jusque dans la cervelle des scientifiques qui découvrent les lois !

la physique elle même ne traite pas des objets matériels, mais des informations qu'elle en a,

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Epistémologiquement , la physique ne se préoccupe que de ce qui est mesurable , phénoménologique , de fait ça n'a rien de novateur , c'est son fondement .

La cryptographie est prédictible.

Il me semble bien que c'est justement l'objet et l'intérêt de la cryptographie de faire en sorte que le message à crypter soit difficilement trouvable, prévisible à partir des informations publiques, du texte crypté disponible, si nous étions capables de déterminer sans erreur le contenu caché à partir du message crypté, l'utilité serait très discutable, or tout le but est de rendre l'opération quasiment irréversible, et que la moindre erreur sur le décryptage, à quelque niveau que ce soit, ne donne aucun élément en clair du message à protéger, il doit donc être sensible " aux conditions initiales ", condition sine qua non de l'imprévisibilité !

Le lancer de des n'est pas déterministe etc .

Le dé lancé obéit à des lois physiques archi-connues, parfaitement déterministes, ce qui pose réellement problème, dans cet exercice, c'est uniquement de pouvoir maitriser et donc connaitre parfaitement les données initiales du lancé, car la moindre imprécision, aspérité microscopique peut avoir pour conséquence de brouiller complètement le résultat, ce qui rend ce processus pratiquement imprévisible, bien que la problème soit de nature déterministe.

Il me semble bien que c'est justement l'objet et l'intérêt de la cryptographie de faire en sorte que le message à crypter soit difficilement trouvable, prévisible à partir des informations publiques, du texte crypté disponible, si nous étions capables de déterminer sans erreur le contenu caché à partir du message crypté, l'utilité serait très discutable, or tout le but est de rendre l'opération quasiment irréversible, et que la moindre erreur sur le décryptage, à quelque niveau que ce soit, ne donne aucun élément en clair du message à protéger, il doit donc être sensible " aux conditions initiales ", condition sine qua non de l'imprévisibilité !

A partir de la clé la séquence pseudo aléatoire est totalement prédictible , et d'un point de vue technique , le générateur ne génère que du prédictible .

Le dé lancé obéit à des lois physiques archi-connues, parfaitement déterministes, ce qui pose réellement problème, dans cet exercice, c'est uniquement de pouvoir maitriser et donc connaitre parfaitement les données initiales du lancé, car la moindre imprécision, aspérité microscopique peut avoir pour conséquence de brouiller complètement le résultat, ce qui rend ce processus pratiquement imprévisible, bien que la problème soit de nature déterministe.

Il y a ambiguité sur le déterminisme . Une des acceptions est une même cause produit le même effet .

Dans le cas du lancé de dés à moins de dire que la conséquence est un nombre entre 1 et 6 il n'y a pas déterminisme .

Pourriez vous précisez ce que vous entendez par déterminisme ?

Puisque vous insistez, ce n'est pas moi qui a la foi, c'est plutôt vous, je vous ai tendu un piège, vous vous y êtes précipitée avec entrain évidemment.

Tellement peu crédible que s’en est risible.

Passons.

contrairement à vous je n'ai pas de conviction

Je reste persuadé que la vie est le résultat d'un programme, dans la mesure où la matière vivante c'est de la matière très informée

Voilà ce qui arrive quand on a la foi et qu’on ne s’en rend pas compte. :D

(Page 27 à 18H20 l’acte de foi)

Aussi, comme je l’ai dit, tes arguments sont triés sur le volet pour aller dans ce sens très précis.

Les sites créationnistes - bien que tu ne sois pas créationniste puisqu’un Dieu les mains rivées aux divines manettes ne t’inspire pas - avancent pour justifier leur dieu des arguments qui te conviennent parfaitement ;

Un hasard aussi peu hasardeux ne peut s’expliquer que par une évolution dirigée (orientée vers un but pour eux, mais c’est pas grave).

Donc, tout tend à prouver qu’il y a un programme et une information qui circule.

Et là, hop ! La ronde des physiciens peut commencer, mais pas n’importe lesquels, ne sont sélectionnés que ceux qui prononcent le mot magique, et dès que tu vois "information" dans un texte qui semble te convenir, tu fais un copier/coller sans te demander ce que l'auteur entend par là, mais peu importe, puisque ce sont des physiciens de haut niveau qui parle d’information, ça tend aussi à démontrer que... tatadaaa... "le hasard à l’œuvre au sein du vivant n'est pas si hasardeux que cela" (sic) p28

Hors, l’ADN par exemple est une molécule qui interagi avec d'autres molécules pour faire une synthèse et il n’y a pas d’autre information que celle d’interactions moléculaires dans l’ADN, rien qui informe qu’il faut faire ceci ou cela, rien qui ressemble de près ou de loin à une intelligence ou une sorte de pensée qui donnerait des directives. La théorie de l’information est utilisée pour modéliser les interactions afin de mieux les comprendre, mais ce n’est qu’une méthode pour comprendre comment tout ça fonctionne, rien à voir avec la volonté d’un informateur qui distribuerait l’information à la matière par l’entremise de champs morphiques, quantiques, akashiques ou je ne sais quoi d’autre !

Voilà probablement pourquoi Droitderéponse n’a rien compris à ce que tu lui demandes et que la bigote matérialiste que je suis pense que tout ça n’est probablement qu’une illusion.

Les calculs de probabilité sont foireux, la complexité irréductible encore plus, et ce sont bien sûr toujours les défenseurs du dessein intelligent qui jouent sur les ambiguïtés sémantiques pour laisser croire que l'utilisation du terme "information" signifie qu’il y a un "Programmeur". Alors si cette instruction laissée dans un but donné existe, il va falloir des arguments empiriques solides pour rendre probable l’idée que cette information est plus qu'une vue de l'esprit.

En attendant, rien ne t’empêche bien sûr d’en être convaincu, mais je préfère le scepticisme à la croyance, ça évite de prendre des vessies pour des lanternes.

Monod considérait la vie comme tellement improbable, qu'elle devait être unique sur notre planète, ce qui au passage est un peu contradictoire avec le hasard, contrairement à ce que vous avez écrit, la nécessité pour lui, c'était la contingence des lois biochimiques.

?

Tout ce que j’ai dit de la nécessité, c’est "Pour se rendre compte que certaines choses sont nécessaires, il faudrait visiter des millions de planètes sur lesquelles la vie s’est développée."

Ce qui signifie que Monod, pour déclarer au monde que l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité, etc, etc, ne s’appuie que sur son intime conviction, ce qui est quand même un peu léger.

de Duve pense lui que:

Ben oui, "il pense que" et Monod "pense que" et Hoyle "pense que" et Dawkins "pense que"

Maintenant qu'on connait les intimes convictions des uns et des autres, on en fait quoi?

je ne sais pas mais je préfère plutôt, la conception du philosophe des sciences, Ervin László, dans « Une nouvelle vision de la science » il écrit:

C'est un travers très commun des philosophes et autres penseurs de disserter sans fin sur ces modèles, de les considérer quasiment comme des faits objectifs. Par exemple, l’intrication quantique a produit dans ce domaine de très curieuses envolées spirituelles.

Il y a ambiguité sur le déterminisme . Une des acceptions est une même cause produit le même effet .

Dans le cas du lancé de dés à moins de dire que la conséquence est un nombre entre 1 et 6 il n'y a pas déterminisme .

Pourriez vous précisez ce que vous entendez par déterminisme ?

C’est le principe de causalité.

Il n’y a pas d’effets sans causes, et quand on ne connait pas la série causale qui a déterminé un événement, on appelle ça le hasard.

Aussi, dans ce sens, le mouvement d’un dé est parfaitement déterministe , mais pour prédire sur quelle face il va tomber, il faudrait connaitre un nombre quasi infini de causes ( sa position initiale, son poids, sa forme, le champ de force qu’il va subir pendant sa trajectoire, etc, etc) et "quand il y a 1000 causes, il n’y a plus de cause". C’est le chaos déterministe, l’effet papillon.

Je pense que c'est de cela que D.U. parle.

Il me corrigera si je me trompe.

Tu m'excuseras si je fais une réponse semblable à la tienne ! C'est à dire sans développement...

Vous dites "dans la mesure où après coup nous pouvons la plupart du temps expliquer le choix fait"

Ce n'est en rien du déterminisme .

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9terminisme/24804

et surtout par définition contient tout ce qui existe, pour ne pas chercher ailleurs, que là où se situe le problème,

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Preuve ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

" L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois. "

https://fr.wikipedia...opie_de_Shannon

Pour rappel, et sans oublier le contexte, tu parles d'égalité, quand je parle d'évolution opposée !:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon

" Entropie d'un texte

Considérons un texte constitué d'une chaîne de lettres et d'espaces, soit 27 caractères. Si ces caractères sont équiprobables, l'entropie associée à chaque caractères est , ce qui signifie qu'il faut entre 4 et 5 bits pour transmettre un caractère. Mais si le texte est exprimé dans un langage naturel tel que le français, comme la fréquence de certains caractères n'est pas très importante (ex : 'w'), tandis que d'autres sont très communs (ex : 'e'), l'entropie de chaque caractère n'est pas si élevée. Compte tenu de la fréquence de chaque caractère, une estimation effectuée sur la langue anglaise par Shannon donne comme valeur de l'entropie environ 4,03⁶.

L'entropie est en fait encore plus faible, car il existe des corrélations entre un caractère et celui (ou ceux) qui le précède. Des expériences ont été menées afin d'estimer empiriquement cette entropie. Par exemple, A dispose du texte et demande à B de le deviner lettre par lettre (espaces compris). Si B devine correctement la lettre, on compte 1 et si B se trompe, on compte 4,75 (correspondant à l'entropie d'un caractère équiprobable, donnée plus haut). On obtient ainsi expérimentalement une entropie de 1,93 bits par lettre^7,8.

Enfin, la considération de la loi de Zipf (empirique)⁹ amène à des considérations du même ordre, cette fois-ci pour les mots. D'après l'ouvrage de 1955 Connaissance de l'électronique¹⁰ une lettre dans une langue donnée représente dans la pratique 1,1 bit-symbole (terminologie employée par cet ouvrage). Cette redondance explique la facilité avec laquelle on peut briser plusieurs chiffrages de complexité moyenne si on dispose de leur algorithme, même sans connaître la clé de chiffrement. C'est elle aussi qui permet de retrouver le contenu d'un texte parlé ou écrit dont une grande partie est altérée pour une raison ou une autre. "

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1726

"

• Entropie et désordre

Il est courant de dire que l'entropie est une mesure du désordre. En effet, considérons par exemple un jeu de 52 cartes et posons-les toutes du même côté (ordre parfait); cet état macroscopique ne peut être réalisé que d'une seule façon: Ω = 1. Retournons 1 carte, ce qui est le début du désordre; mais il y a Ω = 52 façons de réaliser l'état macroscopique "une seule carte retournée". Le désordre est maximum quand 26 cartes sont d'un côté et 26 cartes de l'autre côté; le nombre de configurations microscopiques de cet état de désordre maximum est alors Ω = 4,96.10¹⁴ ! Dans cet exemple le nombre de configurations microscopiques (donc l'entropie) est bien une mesure du désordre. Mais il faut être prudent dans l'utilisation de cette notion de désordre, qui est souvent subjective, et lui préférer le nombre Ω de configurations qui est objectif (c'est un nombre).

• Equilibre et maximum d'entropie

Reprenons le jeu de 52 cartes et supposons qu'on les jette en l'air de telle sorte que chaque carte retombe d'un côté ou de l'autre avec la même probabilité. Si l'on recommence l'opération un grand nombre de fois les valeurs numériques précédentes montrent que le désordre maximum apparaîtra beaucoup plus souvent que toute autre situation.

Considérons maintenant un gaz dans un récipient de volume V. Il comporte non pas 52 molécules mais de l'ordre de 10²³. Parmi toutes les façons possibles de ranger ces molécules, il y en a un certain nombre qui laissent la moitié du volume vide (ce qui correspond à toutes les cartes du même côté) mais un nombre immensément plus grand pour lesquelles elles sont uniformément réparties dans tout le volume. Comme toutes ces configurations microscopiques sont équiprobables, la répartition uniforme est réalisée immensément plus souvent que toute autre situation, au point qu'elle apparaît macroscopiquement comme un équilibre stationnaire; et ceci simplement parce que le nombre de configurations microscopiques, et donc l'entropie, qui lui correspondent ont leur valeur maximale. L'équilibre d'un système thermodynamique se produit quand son entropie a la valeur maximale compatible avec les contraintes auxquelles il est soumis (ici la contrainte est le volume).

• Evolution inéluctable vers le désordre

Considérons toujours le jeu de 52 cartes. On les ordonne en les rangeant par ordre décroissant de valeur, de l’as au 2 dans une couleur; les couleurs étant rangées dans l’ordre suivant : trèfle, carreau, cœur et pique. Avec cette contrainte définissant l'ordre parfait, il n’existe qu’une seule configuration ordonnée : Ω(ordonnée) = 1. L’entropie définie selon Boltzmann serait alors égale à :

S = k Ln Ω(ordonnée) = 0 (le système est parfaitement ordonné)

Combien y a t-il d’arrangements possibles des cartes dans le jeu ; c’est-à-dire de configurations ?

Ω = factorielle de 52 = 52 ! = 8.10⁶⁷ C’est un nombre énorme !

On constate alors que les configurations désordonnées sont extrêmement majoritaires par rapport à la configuration ordonnée.

Supposons maintenant que l’on fasse évoluer le système ordonné en battant le jeu toutes les secondes. Existe t-il une chance de revenir à l’état initial ordonné ?

Toutes les configurations ont la même probabilité et il y en a 8.10⁶⁷. Si chaque configuration existait pendant 1 seconde, il faudrait battre le jeu pendant 8.10⁶⁷ s, soit 2,5.10⁵¹ milliards d’années…pour avoir une chance de revenir à l’état ordonné. "

la physique elle même ne traite pas des objets matériels, mais des informations qu'elle en a,

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Epistémologiquement , la physique ne se préoccupe que de ce qui est mesurable , phénoménologique , de fait ça n'a rien de novateur , c'est son fondement .

Etymologiquement et par nature:

http://www.cnrtl.fr/definition/physique

" Science qui a pour objet l'étude de la matière et de ses propriétés fondamentales. Expériences de physique; cours,"

"

Physique corpusculaire, instrumentale, macroscopique, microscopique, stellaire; physique des basses températures, des hautes énergies, des plasmas. ♦ Physique atomique. Branche de la physique qui étudie la structure et le comportement des atomes, isolés ou en groupe. La théorie des quanta dont le rôle dans le développement de la physique atomique a été décisif (L. de Broglie, Théorie quanta, 1959, p.77).♦ Physique moléculaire. Branche de la physique qui étudie les corps dans leur constitution moléculaire, et les molécules dans leurs actions réciproques. Les progrès de la physique moléculaire permettent d'espérer que l'on obtiendra un jour la clef des variations qualitatives des odeurs (Piéron, Sensation, 1945, p.193).♦ Physique nucléaire. Branche de la physique qui étudie les transformations subies par le noyau de l'atome. La théorie de la relativité mène à la physique nucléaire, celle-ci aux usines d'Alamos et à la bombe atomique (Gds cour. pensée math., 1948, p.507). "

Je propose un retournement de perspective, en rapport à ce que j'ai dit au début de ce topic, sur ce que nous connaissons du monde, et qui n'est sans doute lié qu'aux informations que nous récoltant et traitons, plus qu'à ce que sont nos objets d'étude.

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En procédant de la sorte, par miroir, j'espère que tu prendras la mesure de l'inefficacité de ce style de réponse, même si tout ce que j'ai mis contredit ce que tu as répondu !

Si tu désires y apporter de nouvelles réponses, je t'invite à développer, à détailler par tes soins, tes objections, plutôt que de balancer des textes qui ne remettent pas en cause mes affirmations.

Ce qui importe ici, n'est pas d'avoir le dernier mot/écrit, mais d'argumenter ses dires/écrits, autrement dit de philosopher... et non de s'arrêter à la surface des choses, en invoquant un éventuel argument d'autorité glané par ci, par là !

Merci.