Un Univers Probabiliste

La quantité n'est pas un critère recevable ! Seule la qualité compte

Pas quand on parle de tendance. :D

Avec un seul être éveillé pour 1 milliard d’abrutis, on ne peut pas dire que la tendance soit à l’éveil.

Ce mot serait-il donc plus polysémique qu’il n’en a l’air pour qu’on n’arrive pas à se mettre d’accord ?

Si nous avions l’habitude de porter un couvre-chef et que huit personnes sur dix portent un béret, nous dirions que la tendance est aux bérets même si nous croisons de temps en temps un casque ou un képi. Si nous croisions une personne sur cent mille avec un haut-de-forme en strass garni de rubans, nous dirions que ces personnes ont une nette tendance à l’excentricité, mais la tendance générale serait toujours aux bérets. Comme il n’est écrit nulle part en lettres d’or sur fond d’azur que ces excentriques sont voués à le devenir encore plus, il n’est pas fondé de se demander quelle couleur aura le prochain ruban, surtout que si l’environnement devient venteux, ils pourraient même en perdre quelque uns, des rubans, et même le chapeau tout entier en cas de tempête.

C’est pareil pour le vivant. La tendance générale est aux unicellulaires, unicellulaires qui évoluent sans se complexifier. Ça signifie que plus de 80% de la biomasse évolue sans se complexifier et que la tendance générale n’est donc pas à la complexification.

Après, concernant les 20% restant, il y a une nette tendance à la complexification et cette complexification peut même atteindre des sommets vertigineux dans quelques % des cas, mais ça reste marginal.

Est-ce que tu es d’accord avec ça ?

Change de lunette ! Et " l'argument " de l'ancienneté c'est un peu chiche je trouve, Lamarck étant pratiquement réhabilité avec la découverte de l'épigénétique et de notre microbiote ( pointant du doigt par là-même le malaise de la définition de l'espèce humaine en l'occurrence, et de tous les mammifères en général, puisque les microbes intestinaux vivent en symbiose avec nous et nous aussi inévitablement ).

Je ne vois pas trop ce que Lamarck vient faire dans cette galère, mais bon…

Il me semble en plus que tu vas un peu vite en besogne, non ?

Pour Lamarck, il y avait transmission des caractères acquis par l’habitude. L'épigénétique c’est un changement dans l’expression d’un gène, qui est parfois transmis sur une ou deux générations, ce qui ne cautionne pas l'hérédité des caractères acquis telle que Lamarck (et Darwin) la concevait.

Pour le microbiote, tu fais référence à la théorie hologénomique ?

Quand je te dis que les unicellulaires sont les maîtres du monde ! L’holobionte en est la preuve vivante.^^

une cellule unique est déjà en soi complexe, et une deuxième distincte l'est aussi, on voit poindre une dimension nouvelle lorsqu'elles peuvent interagir, leur simple réunion discrédite ton idée du règne bactérien, du " summum " de la complexité depuis 3.5 milliards d'années,

Tu m'as mal lu, parce que tu ne veux pas sortir de ta vision,(^^) je n'ai pas dit que le règne bactérien était le summum de la complexité, j’ai même dit le contraire; Les bactéries ont évolué sans se complexifier.

Par ailleurs, je ne connais aucun organisme vivant qui n’interagisse pas avec son milieu, là tu es en train de me parler d’organismes coloniaux… La complexité des échanges doit exister depuis aussi longtemps que les bactéries qui les forment, ça ne change rien au fait que le mode bactérien soit le trait fondamental de la vie.

La forme dominante de la vie sur terre est celle des bactéries, quelle que soit leur façon de s’organiser. En plus tu le démontres toi-même, "notre microbiote" c’est une diversification sur le thème de la vie bactérienne.

Nous sommes une variation sur le thème de la vie bactérienne ! :p

Mais évolution de la conscience ne rime pas obligatoirement avec plus d'intelligence, il est notable que tu retraduises et que tu crées des liens entre concepts disjoints, là où je n'en mets pas, puis utilisant cet apport ( inconscient je présume ) venant de toi, de récuser ce que j'essaie de te signifier, mais en réalité tu ne fais que contre-dire tes propres idées, pas celles que je partage avec toi, en clair " tu fais les demandes et les réponses

Ah bon !? Tu veux bien relire ton intervention 384 et me dire ce que tu entends par "psychisme" ?

Et aussi me dire ce que tu entends par "cognition" ? Mot qui apparait dans presque toutes tes interventions.

Sinon, je ne faisais que rebondir une fois de plus sur cette même phrase que j’ai reprise plusieurs fois : l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..."

Ce n'est pas le première fois qu'un consensus scientifique finira battu en brèche quand on saura regarder avec les yeux et non pas à partir de ses idées arrêtées...

Et bien ce consensus est assez récent dans l’histoire de la biologie en fait…Tu penses qu’on va en revenir aux anciennes idées arrêtées ?

Dans le genre

" Je crois que les spécialistes les mieux avertis de la vie ont toujours eu le sentiment que les archives fossiles décevaient l'espoir d'y trouver le réconfort désiré pour la pensée occidentale : un signal clair de l'existence d'un progrès se traduisant par une complexité sans cesse croissante, au cours du temps, de la vie dans son ensemble. Les données immédiates confirment ce sentiment, car, comme dans le passé, la plupart des environnements sont encore aujourd'hui dominés par des formes organiques élémentaires. Face à une telle évidence, les défenseurs du progrès (...) se sont alors désespérément raccrochés à un autre argument (...). Ils se sont étroitement focalisés sur l'histoire de l'organisme le plus complexe et ont invoqué la complexité sans cesse croissante de cet organisme au fil du temps comme un substitut fallacieux au progrès de la vie dans son ensemble"

Stephen Jay Gould - L'éventail du vivant

Bon d'accord, j'arrête avec Gould, c'était juste pour t'embêter

Et j'espère que toutes les illustrations que j'ai produites au-dessus t'auront donnée suffisamment d'élan pour vaincre la pesanteur, et atteindre la vitesse de libération qui te fait défaut, à mon sens.

J’en espérais autant de ta part, mais je pense que c’est râpé pour tous les deux.

Je suis sûre qu’on finira par trouver un jour un sujet où on sera d’accord sur tout.

Évolution culturelle selon moi, comme quoi il faut se méfier/s'attentionner de l'influence du psychique...

En fait, nous avons autant de poils au cm² que les autres primates, c’est juste qu’ils sont beaucoup plus fins, plus clairs et plus courts.

Sélection sexuelle je dirais, les femmes n’aiment pas les hommes velus comme des singes^^

Ce qui est assez proche d’une évolution culturelle…

On commence déjà à être d’accord…

Salut à toi,

Pas quand on parle de tendance. :D

Avec un seul être éveillé pour 1 milliard d’abrutis, on ne peut pas dire que la tendance soit à l’éveil.

Ce mot serait-il donc plus polysémique qu’il n’en a l’air pour qu’on n’arrive pas à se mettre d’accord ?

Si nous avions l’habitude de porter un couvre-chef et que huit personnes sur dix portent un béret, nous dirions que la tendance est aux bérets même si nous croisons de temps en temps un casque ou un képi. Si nous croisions une personne sur cent mille avec un haut-de-forme en strass garni de rubans, nous dirions que ces personnes ont une nette tendance à l’excentricité, mais la tendance générale serait toujours aux bérets. Comme il n’est écrit nulle part en lettres d’or sur fond d’azur que ces excentriques sont voués à le devenir encore plus, il n’est pas fondé de se demander quelle couleur aura le prochain ruban, surtout que si l’environnement devient venteux, ils pourraient même en perdre quelque uns, des rubans, et même le chapeau tout entier en cas de tempête.

C’est pareil pour le vivant. La tendance générale est aux unicellulaires, unicellulaires qui évoluent sans se complexifier. Ça signifie que plus de 80% de la biomasse évolue sans se complexifier et que la tendance générale n’est donc pas à la complexification.

Après, concernant les 20% restant, il y a une nette tendance à la complexification et cette complexification peut même atteindre des sommets vertigineux dans quelques % des cas, mais ça reste marginal.

Est-ce que tu es d’accord avec ça ?

Pas tout à fait, sans pour autant relancer ce débat ( interminable ), et puisque tu parles de définition, allons-y carrément:

http://www.larousse..../tendance/77254 :

• Disposition particulière qui incline quelqu'un à avoir tel type de comportement : Il a une certaine tendance à exagérer.
• Orientation, direction de l'évolution de quelque chose : Les tendances de la musique contemporaine.
• Fraction d'un parti politique, d'un syndicat fondée sur des idées divergentes de celles de la majorité.

http://dictionnaire....tendance/fr-fr/ :

1.inclination qui pousse à se comporter d'une certaine façon.

2.direction d'une évolution.

http://www.cnrtl.fr/...raphie/tendance :

B. − 2. Orientation commune à un groupe de personnes, à une collectivité. Tendance actuelle; tendances antagonistes, contradictoires, hostiles, diamétralement opposées; tendances caractéristiques, marquantes; tendances matérialistes; conflit de tendances; une tendance se dessine.

[ Mais sans doute es-tu plus dans l'optique de celle-ci dans le même lien, et qui expliquerait notre divergence initiale :

C. − 1 Force ou ensemble des forces qui tendent à faire évoluer quelque chose vers une fin, un but; cette évolution elle-même. ]

Il est fait nullement notion de quantité, sauf pour le dernier, qui stipule " à un groupe " ( de personnes ) dont on ne connait rien de son étendue, mais juste de la propension à aller dans une autre direction/orientation.

Je dirai, pour tenter d'éclaircir notre malentendu, que notre phénomène n'est pas linéaire, comme soulevé par Gould, mais sur un plan ! C'est dire qu'effectivement le monde unicellulaire se balade en masse sur l'axe des abscisse par le nombre de représentants, quand la complexité se matérialise par l'axe des ordonnées, i.e.: à l'horizontal nous avons un étalement des bactéries et cie en nombre, sans réelle progression évolutive autrement dit en restant confinés non loin de l'axe, quand d'autres éléments montent à la verticale en pointes élevées de complexification même si leurs bases sont faibles, peu étendues, sur ce graphe et suivant le paramètre temps on verrait poindre effectivement deux tendances, la première qui a toujours eu lieu et qui continue, c'est la multiplication des unicellulaires, talonnée par celui des insectes ( l'étalement des bases le long de l'horizontale ), mais aussi l'autre tendance qui se concrétise par une courbe bien au-dessus des abscisses et qui s'intensifie en fonction des temps géologiques ( la croissance inexorable de la hauteur des maxima, depuis l'apparition des premières formes de vie jusqu'à aujourd'hui ).

Es-tu toi d'accord avec cette vision synthétique ?

Je ne vois pas trop ce que Lamarck vient faire dans cette galère, mais bon…

Il me semble en plus que tu vas un peu vite en besogne, non ?

Pour Lamarck, il y avait transmission des caractères acquis par l’habitude. L'épigénétique c’est un changement dans l’expression d’un gène, qui est parfois transmis sur une ou deux générations, ce qui ne cautionne pas l'hérédité des caractères acquis telle que Lamarck (et Darwin) la concevait.

Pour le microbiote, tu fais référence à la théorie hologénomique ?

Quand je te dis que les unicellulaires sont les maîtres du monde ! L’holobionte en est la preuve vivante.^^

D'avoir fait appel à Lamarck, c'était pour signifier que de vieilles idées ne sont pas toujours complètement obsolètes, et qu'à point nommé, elle peuvent renaitre de leurs cendres, car enterrés prématurément.

Je te concède avoir fait un raccourci, sur le lien hérédité et épigénétique, néanmoins, je pense, et cela n'engage que moi, qu'une fois la " mutation " épigénétique en place, que cela favorise grandement une vraie mutation, génétique cette-fois, mais c'est pour l'heure purement spéculatif. Le caractère acquis pour Lamarck l'était par l'usage, ce qui ne change rien à ce que je dis et pense, par rapport à ce que tu dis, en terme d'habitude, puisque l'épigénétique se manifeste de plusieurs manières.

Oui, mais cela reste une symbiose, et comme toute symbiose elle peut être à l'avantage de l'un ou de l'autre entité symbiotique, on parle aujourd'hui volontiers de nos intestins comme de notre deuxième cerveau, je crois, que l'on n'imagine pas jusqu'à quel point encore, ce milieu peu ragoutant influe sur toute notre vie, tant biologique que psychique, les recherches commencent à peine.

Tu m'as mal lu, parce que tu ne veux pas sortir de ta vision,(^^) je n'ai pas dit que le règne bactérien était le summum de la complexité, j’ai même dit le contraire; Les bactéries ont évolué sans se complexifier.

J'espère que mon explication bidimensionnelle permettra de sortir de ce dilemme apparent !

Par ailleurs, je ne connais aucun organisme vivant qui n’interagisse pas avec son milieu, là tu es en train de me parler d’organismes coloniaux… La complexité des échanges doit exister depuis aussi longtemps que les bactéries qui les forment, ça ne change rien au fait que le mode bactérien soit le trait fondamental de la vie.

La forme dominante de la vie sur terre est celle des bactéries, quelle que soit leur façon de s’organiser. En plus tu le démontres toi-même, "notre microbiote" c’est une diversification sur le thème de la vie bactérienne.

Tu es pourtant conscience que l'on parle d'organisme ou d'espèce, et que si les relations au milieu sont aussi vieilles que le premier être vivant, la réunion au sein d'un même organisme de plusieurs cellules place le problème différemment, puisque l'ensemble doit coopérer d'une manière ou d'une autre pour survivre, alors que des êtres indépendants peuvent plus facilement s'émanciper, ou s'absoudre des autres, quand l'un meurt, ou une poignée, les conséquences ne sont pas directement répercutées systématiquement sur le reste de la faune ou de la flore négativement, ce qui n'est pas le même son de cloche pour un être à part entière, même si lui aussi dépend de conditions extérieures, il dépend également de conditions propices intérieures, de manière encore plus drastiques et sophistiquées qu'un être simple, non seulement tous les types de cellules doivent être fonctionnels comme des être unicellulaires, mais leurs interactions doivent être viables également, il y a une interdépendance bien plus élevée qu'en milieu libre ! Il suffit qu'un seul élément soit défaillant dans mon unique PC ou ma seule voiture, pour que celui-ci ou celle-ci soit hors d'usage, alors que je peux facilement vivre sans désordre si un de mes voisins déménage ( pour ne pas dire qu'il est HS ), ou que j'ai une de mes ampoules d'éclairage d'allée qui soit grillée.

Si dans la vie en groupe ou collectivité, les places sont quelque peu interchangeables, il n'en va pas de même ou aussi aisément à l'intérieur d'un seul et même individu, et ce d'autant moins qu'il est lui même constitué de fonctions ou d'organes vitaux en nombre de plus en plus grand, la paroi séparatrice entre milieu extérieur et intérieur, bien que mince, presque insignifiante au regard du reste du corps, n'en demeure pas moins d'une importance cruciale, dans notre vision de ce qu'est un être individuel, d'organisme vivant, d'espèce, etc...

Que toute vie est dépendantes de facteurs extérieurs, y compris d'autres formes de vie, ne change pas l'idée qu'il existe des êtres plus complexes que d'autres, et qu'il suffit de regarder le nombre d'interactions qu'il peut il y avoir soit de manière interne, soit avec l'environnement extérieur, pour s'en rendre compte, ce pourquoi, je t'ai fait remarquer, qu'à l'intérieur d'un organisme pluricellulaire, plus le nombre de cellules différentes augmentait, plus la richesse et donc la complexité des échanges allaient croitre également, rendant potentiellement l'être entier bien plus complexe qu'une simple réunion de cellules indépendantes les unes des autres ou faiblement interdépendantes, ce seul argument justifiant la notion de complexité !

Nous sommes une variation sur le thème de la vie bactérienne ! :p

C'est un peu ce que je dis aussi, finalement, seulement le milieu de vie de ces bactéries est commun à d'autres qui sont réciproquement nécessaire pour que l'ensemble se maintienne en vie, tout en fusionnant au cours de l'histoire pour que le patrimoine génétique ne se retrouve condensé qu'en une seule cellule germinale au lieu d'une flopée, nous sommes un bouillon de culture ambulant sorti d'une seule éprouvette ! :p

Ah bon !? Tu veux bien relire ton intervention 384 et me dire ce que tu entends par "psychisme" ?

Et aussi me dire ce que tu entends par "cognition" ? Mot qui apparait dans presque toutes tes interventions.

Sinon, je ne faisais que rebondir une fois de plus sur cette même phrase que j’ai reprise plusieurs fois : l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..."

Une activité du corps, qui n'est pas purement biologique et réactive à un stimuli-réponse, qui permet entre autre d'anticiper, ce qui laisse entendre un lieu de stockage des informations, autrement dit des souvenirs, ce qui s'oppose à une vie faite d'action-réaction en fonction de ce qui se présente au fil du temps, on peut le voir comme un traitement d'informations non instantané, non parce qu'il serait lent, mais qu'il ne se baserait pas que sur les perceptions immédiates, mais qu'au contraire il y aurait un processus médiat. Ceci serait donc une activité psychique ou cognitive, qu'elle soit consciente ou pas, ensuite, selon ma propre définition de l'intelligence, qui est de faire face à un problème nouveau et d'y apporter une solution non issue du hasard, on aura donc des espèces capables de correspondre à ces définitions, elle ne seront pas nécessairement consciente de cela, elles en seront capables, elle pourront même être très douées, les pies semblent extrêmement intelligentes, les calmars aussi, pas sûr que ce soient ceux-là les plus réputés pour leur niveau de conscience, alors que le chien est un être conscient, comme le chat, mais en dehors de leurs comportements d'animaux domestiques, on ne peut pas dire, surtout pour les canidés, qu'ils soient particulièrement intelligents, proches de l'homme oui, mais pas franchement inventifs. Il n'y a pas selon moi de couplage entre conscience et intelligence, et l'Homme en est la meilleur preuve, vu les écarts substantiels au sein de ses membres, tous relativement conscients pourtant, ne font pas preuve de la même facilité face à des problèmes identiques.

Comblée ?

Et bien ce consensus est assez récent dans l’histoire de la biologie en fait…Tu penses qu’on va en revenir aux anciennes idées arrêtées ?

Bon d'accord, j'arrête avec Gould, c'était juste pour t'embêter

C'est presque réussi !

Ce pourquoi, très tôt je t'ai invité à prendre un autre repère, plus facile, celui de nos technologies, dont il est assez patent de constater une évolution qui se complexifie avec le temps. À titre de comparaison bien sûr, mais on peut aussi le voir comme une extension de la vie elle-même, le processus qui se poursuit dans une autre voie, une forme de vie ( nous en l'occurrence ) qui perpétue ce que la vie a toujours fait, s'adapter toujours d'avantage, une course à l'armement, l'apparition de l'oeil ayant été un moyen de pression sélectif énorme, comme je te le disais, et qui t'a fait tiquer, la conscience ne serait qu'une adaptation, une astuce, un stratagème d'évolution, d'adaptation à la vie en groupe, à une vie sociale, et il n'y a aucune raison que ce phénomène s'estompe brutalement, il y a sans aucun doute d'autres étapes à franchir, mais dont on ignore assez ce qu'elles pourraient être, quoique à l'heure du réseau des réseaux...

J’en espérais autant de ta part, mais je pense que c’est râpé pour tous les deux.

Je suis sûre qu’on finira par trouver un jour un sujet où on sera d’accord sur tout.

Si je te dis que je suis d'accord, ton souhait sera-t-il exaucé ? :blush:

En fait, nous avons autant de poils au cm² que les autres primates, c’est juste qu’ils sont beaucoup plus fins, plus clairs et plus courts.

Sélection sexuelle je dirais, les femmes n’aiment pas les hommes velus comme des singes^^

Ce qui est assez proche d’une évolution culturelle…

On commence déjà à être d’accord…

Oui tout à fait très chère Garalacass !

A+

Des chercheurs chinois ont réussi il y a un an, une téléportation quantique par satellite sur une distance de 1400 kilomètres, entre Menzi et le Tibet (voir article ici). On se souviendra que Ronald Hanson et son équipe avaient réussi à produire une preuve de l'intrication quantique "sans faille" il y a quelques années (ici). Décidément, l'Univers semble non-local, et non séparé...

Il y a 8 heures, Frelser a dit :

Des chercheurs chinois ont réussi il y a un an, une téléportation quantique par satellite sur une distance de 1400 kilomètres, entre Menzi et le Tibet (voir article ici). On se souviendra que Ronald Hanson et son équipe avaient réussi à produire une preuve de l'intrication quantique "sans faille" il y a quelques années (ici). Décidément, l'Univers semble non-local, et non séparé...

Coucou Freiser.

Non local au niveau quantique, sûrement. Si on y ajoute les expériences à choix retardé il serait même atemporel.

Et pourtant notre réalité classique est locale et temporelle.

L'univers a donc des principes superposés selon les circonstances et le tout est davantage que la somme des parties

il y a une heure, zenalpha a dit :

Coucou Freiser.

Non local au niveau quantique, sûrement. Si on y ajoute les expériences à choix retardé il serait même atemporel.

Et pourtant notre réalité classique est locale et temporelle.

L'univers a donc des principes superposés selon les circonstances et le tout est davantage que la somme des parties

Salut Zenalpha. En effet, l'univers est beaucoup plus que la somme de ses parties. On peut chercher les sentiments au fond des particules, et les saveurs dans les atomes. La raison est aussi une réalité émergeants qui n'existe pas en propre. 

En fait même la masse d'une particule, sa charge et ses autres propriétés peuvent en être arrachées..

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'à partir de principes mathématiques simples, on retrouve aussi bien la table périodique des éléments constitutifs de la matière que les 4 forces fondamentales de l'univers.

Quand un pouvoir explicatif est si puissant que ce qui est expliqué par des variables explicatives en devient intégralement dépendant, certaines conclusions sur la nature de la réalité fondamentale ne peuvent plus être écartées

L'univers suit il des lois mathématiques en calculant instantanément toutes les procédures de résolution de chaque événement ?

Est ce l'homme qui ne perçoit que la relation mathematisée par la structure de sa pensée ?

Ou l'univers est il mathématique ?

Si nous étions la dérivation d'une fonction humaine faisant émerger une conscience du domaine de définition d'un espace mathématique contraint, nous conscientiserions aussi bien les limites de cet espace et des règles à l'origine de nos existences qu'une perception physique au sein d'un vaste monde mathématique 

Il n'y aurait pas un demiurge qui extrait du monde platonicien des idées un univers physique mais un espace mathématique permettant une causalité et une temporalité

Le 19/07/2018 à 08:07, zenalpha a dit :

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'à partir de principes mathématiques simples, on retrouve aussi bien la table périodique des éléments constitutifs de la matière que les 4 forces fondamentales de l'univers.

Quand un pouvoir explicatif est si puissant que ce qui est expliqué par des variables explicatives en devient intégralement dépendant, certaines conclusions sur la nature de la réalité fondamentale ne peuvent plus être écartées

L'univers suit il des lois mathématiques en calculant instantanément toutes les procédures de résolution de chaque événement ?

Est ce l'homme qui ne perçoit que la relation mathematisée par la structure de sa pensée ?

Ou l'univers est il mathématique ?

Si nous étions la dérivation d'une fonction humaine faisant émerger une conscience du domaine de définition d'un espace mathématique contraint, nous conscientiserions aussi bien les limites de cet espace et des règles à l'origine de nos existences qu'une perception physique au sein d'un vaste monde mathématique 

Il n'y aurait pas un demiurge qui extrait du monde platonicien des idées un univers physique mais un espace mathématique permettant une causalité et une temporalité

Un univers mathématique peut-il avoir émergé spontanément, sans aucune RAISON ?

il y a 48 minutes, Frelser a dit :

Un univers mathématique peut-il avoir émergé spontanément, sans aucune RAISON ?

Je suis bien d'accord sur le fait qu'on n'en sait rien.

En revanche tu noteras que le mot émergence que tu emploies implique une dynamique entre un avant et un après.

Contrairement au monde physique, je ne vois vraiment pas une représentation possible d'un avant ou d'un après dans le monde mathématique lui même 

Je note que certaines branches des mathématiques incluent l'étude d'une dynamique mais une fonction n'est pas forcément une équation différentielle

Bref entre imaginer un "langage" de la nature qui s'exprime en mathématique et qui implique une infinité de calculs simultanés appelés d'une manière ou d'une autre par des objets physique au travers de lois dont on ne connait pas la "localisation" ou un monde mathématique qui est ce qu'il est et dont la physique serait une représentation imposée au sujet dans une forme de conscience limitée, je ne sais pas ce qui est le plus fou.

Nos esprits ont conçu des modèles mathématiques qui ont été à l'origine de predictions physique 

Soit on voit les maths comme une forme de microscope de l'invisible soit on leur donne davantage qu'un élément explicatif pour une réalité ontologique fondamentale

Mais...je n'en sais rien

Je suis juste fasciné que de purs concepts mathématiques soient si reliés a la physique tout en étant plus larges

Si l'univers a émergé et a une origine, quelle est donc l'origine du temps?

Tout principe explicatif suggère l'emploi de la causalité, et la cause précédant son effet, alors le temps doit précéder la première cause.

C'est tout à fait problématique sinon incohérent de supposer une causalité sans temps, et pourtant c'est la seule possibilité si vous voulez que l'univers ait une origine ultime.

Notre cerveau n'est juste pas fait pour concevoir une causalité sans temps, donc je me dis que les spéculations risquent de nous poursuivre longtemps.

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

Je suis juste fasciné que de purs concepts mathématiques soient si reliés a la physique tout en étant plus larges

Bonjour. 

N'est ce pas un choix délibéré du physicien que de tout faire pour formaliser son domaine d'étude ? Si oui, il est normal que son travail puisse être décrit par les maths (quel système formel ne serait pas décrit par les maths ?). 

Je crois qu'il en est de même pour la biologie, la géologie, la psychologie etc... Mais le travail des scientifiques dans ses disciplines ne permet pas d'atteindre une description entièrement mathématique non pas parce que les maths n'en sont pas capables, mais plutôt car ces domaines ne sont pas à un niveau de connaissance suffisant pour formaliser proprement. 

Cela ne change rien au fait que l'universalité des mathématiques est anormalement parfaite. 

A plus 

Il reste une possibilité que je n'ai pas évoqué qui est de renoncer à la causalité, mais alors on renoncerait à toute intelligibilité.

Finalement en essayant d'être exhaustif je dirai qu'on aurait les possibilités théoriques suivantes comme classes d'équivalence des possibilités d'explication possibles pour l'existence d'un univers avec origine :

-Ou bien nous avons une causalité sans temps.

-Ou bien le temps n'existe pas.

-Ou bien la causalité n'est pas une loi de la nature.

J'ignore si d'autres ouvertures théoriques sont possibles mais je ne vois pas où. Or ces trois hypothèses semblent toutes invraisemblables et incohérentes à l'aide d'une pensée ordinaire : Kant par exemple ne faisait-il pas de la causalité un à priori de toute expérience? Pour le moins n'est-elle pas nécessaire à toute intelligibilité? Comment le temps serait-il une illusion alors que la naissance du système solaire, les dinosaures et les ères géologiques nous ont manifestement précédé en tant qu'espèce? Quant à l'idée d'une causalité sans temps, elle paraît simplement impossible à concevoir puisque qui dit causalité dit une cause qui précède un effet.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

-Ou bien nous avons une causalité sans temps.

-Ou bien le temps n'existe pas.

-Ou bien la causalité n'est pas une loi de la nature.

Ou bien l'espace-temps a été modifié.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il reste une possibilité que je n'ai pas évoqué qui est de renoncer à la causalité, mais alors on renoncerait à toute intelligibilité.

Finalement en essayant d'être exhaustif je dirai qu'on aurait les possibilités théoriques suivantes comme classes d'équivalence des possibilités d'explication possibles pour l'existence d'un univers avec origine :

-Ou bien nous avons une causalité sans temps.

-Ou bien le temps n'existe pas.

-Ou bien la causalité n'est pas une loi de la nature.

J'ignore si d'autres ouvertures théoriques sont possibles mais je ne vois pas où. Or ces trois hypothèses semblent toutes invraisemblables et incohérentes à l'aide d'une pensée ordinaire : Kant par exemple ne faisait-il pas de la causalité un à priori de toute expérience? Pour le moins n'est-elle pas nécessaire à toute intelligibilité? Comment le temps serait-il une illusion alors que la naissance du système solaire, les dinosaures et les ères géologiques nous ont manifestement précédé en tant qu'espèce? Quant à l'idée d'une causalité sans temps, elle paraît simplement impossible à concevoir puisque qui dit causalité dit une cause qui précède un effet.

@zenalphaJe pense que nous devons prendre le problème dans l'autre sens.

Il y a nécessité de penser à une finalité pour parler de causalité. Selon la RG, le futur existe déjà (Le temps n'est pas synchrone). Par contre, lorsque nous plongeons dans la MQ, nous trouvons que le fondement de la physique est acausal, et l'ordre de la nature devient une probabilité parmi une infinité d'anomalies possibles (l'oxygène de toute la planète peut en théorie se reserrer dans un coin de mon bureau, des objets peuvent se désintégrer à grande échelle, etc.)... 

>> Pourquoi donc y a-t-il de l'ordre, alors que le désordre serait l'issue la plus évidente pour l'émergence de l'univers ? 

>> Combien d'essai-erreurs faudrait-il pour tomber dans notre univers et son niveau de stabilité ?

>> Quelle serait la probabilité de nous trouver dans cet univers, et non dans l'un des infinis jumeaux qui dégénèreraient à chaque coin de notre espace-temps ?

il y a 15 minutes, Vintage a dit :

 

Ou bien l'espace-temps a été modifié.

 

L'espace-temps est un continuum, passé, présent et futur sont entrelacés. C'est ça qui est le plus troublant, puisque si notre futur existe, alors tout est tracé, peut-être même plusieurs futurs sont tracés...

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Bonjour. 

N'est ce pas un choix délibéré du physicien que de tout faire pour formaliser son domaine d'étude ? Si oui, il est normal que son travail puisse être décrit par les maths (quel système formel ne serait pas décrit par les maths ?). 

Je crois qu'il en est de même pour la biologie, la géologie, la psychologie etc... Mais le travail des scientifiques dans ses disciplines ne permet pas d'atteindre une description entièrement mathématique non pas parce que les maths n'en sont pas capables, mais plutôt car ces domaines ne sont pas à un niveau de connaissance suffisant pour formaliser proprement. 

 

 

Cela ne change rien au fait que l'universalité des mathématiques est anormalement parfaite. 

A plus 

N'empêche que ni la RG, ni la MQ n'ont à ce jour été pris en défaut ? Pourtant, on a poussé les expériences aux recoins les plus fins, avec des moyens ultra précis défiant le bon sens pour certains.  

Nous sommes manifestement aux limites de l'univers aussi bien qu'aux limites de l'intellect humain. Et nous ne devrions affirmer quoi que ce soit sur le sujet qu'en état de fébrilité absolue!

Je vous avoue ici que ma faiblesse va à l'idée que l'univers aie toujours existé, certainement comme la plupart des incroyants ou des scientifiques. Mais rien n'est joué, la science nous réservera sans doute encore des surprises!

A la question de @Frelser sur l'origine de l'ordre dans notre univers, et notamment la probabilité que nous nous trouvions dans un univers ordonné, peut-être pourrions nous considérer ici le principe anthropique dans sa version même faible, qui veut que si nous soyons là pour nous poser toutes ces questions cela signifie nécessairement que certaines conditions comme la stabilité des lois de la physique permettent que nous puissions exister dans la durée.

il y a 58 minutes, Vintage a dit :

 

Ou bien l'espace-temps a été modifié.

 

Logiquement on ne peut pas l'exclure : pouvons nous partir du principe systématique que les lois de l'univers n'ont jamais changé?

@Vintage Quoique je vienne de découvrir le théorème de Noether qui semble montrer que les lois physiques sont les mêmes de tous temps et en tous lieux. C'est marrant.

il y a 50 minutes, Quasi-Modo a dit :

Nous sommes manifestement aux limites de l'univers aussi bien qu'aux limites de l'intellect humain. Et nous ne devrions affirmer quoi que ce soit sur le sujet qu'en état de fébrilité absolue!

Je vous avoue ici que ma faiblesse va à l'idée que l'univers aie toujours existé, certainement comme la plupart des incroyants ou des scientifiques. Mais rien n'est joué, la science nous réservera sans doute encore des surprises!

A la question de @Frelser sur l'origine de l'ordre dans notre univers, et notamment la probabilité que nous nous trouvions dans un univers ordonné, peut-être pourrions nous considérer ici le principe anthropique dans sa version même faible, qui veut que si nous soyons là pour nous poser toutes ces questions cela signifie nécessairement que certaines conditions comme la stabilité des lois de la physique permettent que nous puissions exister dans la durée.

L'univers aurait "toujours" existé ? Alors, selon la RG, tout le passé infini et le futur coexisteraient en ce moment ? Ou le temps est linéaire ? 

Il y a 2 heures, Frelser a dit :

Selon la RG, le futur existe déjà (Le temps n'est pas synchrone). Par contre, lorsque nous plongeons dans la MQ, nous trouvons que le fondement de la physique est acausal, et l'ordre de la nature devient une probabilité parmi une infinité d'anomalies possibles 

Bonjour.

Quelques précisions. En RG, on peut parler d'un univers bloc qui est tout l'espace temps. Par contre, écrire le futur existe déjà suppose qu'on veut dire qu'il existe à cet instant. Ce qui est un abus. Si on parle d'univers bloc, on doit se placer hors du temps. Hors du "déjà".

Votre "erreur" revient à écrire en théorie Newtonienne que tout l'espace existe ici (en un de ses points). Ce qui n'est pas très sensé.

Sinon, je ne crois pas que la physique quantique soit acausale. Au contraire. Cela ne signifie pas qu'elle est prédictive. Mais sans causalité, pas d'intelligibilité (comme dit par Quasi modo).

A+

PS : je n'ai pas compris votre réponse à mon message ci-dessus. La MQ et la RG sont deux théories parmi d'autres qui seront réfutées un jour ou a minima étendue (la RG ne suffit déjà pas à décrire toute l'histoire de l'univers). Mais je ne vois pas le rapport avec l'étrangeté décrite par zenalpha (pourquoi les maths marchent).