Un Univers Probabiliste

Tu m'excuseras si je fais une réponse semblable à la tienne ! C'est à dire sans développement...

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9terminisme/24804

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

" L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois. "

Pour rappel, et sans oublier le contexte, tu parles d'égalité, quand je parle d'évolution opposée !:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon

" Entropie d'un texte

Considérons un texte constitué d'une chaîne de lettres et d'espaces, soit 27 caractères. Si ces caractères sont équiprobables, l'entropie associée à chaque caractères est , ce qui signifie qu'il faut entre 4 et 5 bits pour transmettre un caractère. Mais si le texte est exprimé dans un langage naturel tel que le français, comme la fréquence de certains caractères n'est pas très importante (ex : 'w'), tandis que d'autres sont très communs (ex : 'e'), l'entropie de chaque caractère n'est pas si élevée. Compte tenu de la fréquence de chaque caractère, une estimation effectuée sur la langue anglaise par Shannon donne comme valeur de l'entropie environ 4,03⁶.

L'entropie est en fait encore plus faible, car il existe des corrélations entre un caractère et celui (ou ceux) qui le précède. Des expériences ont été menées afin d'estimer empiriquement cette entropie. Par exemple, A dispose du texte et demande à B de le deviner lettre par lettre (espaces compris). Si B devine correctement la lettre, on compte 1 et si B se trompe, on compte 4,75 (correspondant à l'entropie d'un caractère équiprobable, donnée plus haut). On obtient ainsi expérimentalement une entropie de 1,93 bits par lettre^7,8.

Enfin, la considération de la loi de Zipf (empirique)⁹ amène à des considérations du même ordre, cette fois-ci pour les mots. D'après l'ouvrage de 1955 Connaissance de l'électronique¹⁰ une lettre dans une langue donnée représente dans la pratique 1,1 bit-symbole (terminologie employée par cet ouvrage). Cette redondance explique la facilité avec laquelle on peut briser plusieurs chiffrages de complexité moyenne si on dispose de leur algorithme, même sans connaître la clé de chiffrement. C'est elle aussi qui permet de retrouver le contenu d'un texte parlé ou écrit dont une grande partie est altérée pour une raison ou une autre. "

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1726

"

• Entropie et désordre

Il est courant de dire que l'entropie est une mesure du désordre. En effet, considérons par exemple un jeu de 52 cartes et posons-les toutes du même côté (ordre parfait); cet état macroscopique ne peut être réalisé que d'une seule façon: Ω = 1. Retournons 1 carte, ce qui est le début du désordre; mais il y a Ω = 52 façons de réaliser l'état macroscopique "une seule carte retournée". Le désordre est maximum quand 26 cartes sont d'un côté et 26 cartes de l'autre côté; le nombre de configurations microscopiques de cet état de désordre maximum est alors Ω = 4,96.10¹⁴ ! Dans cet exemple le nombre de configurations microscopiques (donc l'entropie) est bien une mesure du désordre. Mais il faut être prudent dans l'utilisation de cette notion de désordre, qui est souvent subjective, et lui préférer le nombre Ω de configurations qui est objectif (c'est un nombre).

• Equilibre et maximum d'entropie

Reprenons le jeu de 52 cartes et supposons qu'on les jette en l'air de telle sorte que chaque carte retombe d'un côté ou de l'autre avec la même probabilité. Si l'on recommence l'opération un grand nombre de fois les valeurs numériques précédentes montrent que le désordre maximum apparaîtra beaucoup plus souvent que toute autre situation.

Considérons maintenant un gaz dans un récipient de volume V. Il comporte non pas 52 molécules mais de l'ordre de 10²³. Parmi toutes les façons possibles de ranger ces molécules, il y en a un certain nombre qui laissent la moitié du volume vide (ce qui correspond à toutes les cartes du même côté) mais un nombre immensément plus grand pour lesquelles elles sont uniformément réparties dans tout le volume. Comme toutes ces configurations microscopiques sont équiprobables, la répartition uniforme est réalisée immensément plus souvent que toute autre situation, au point qu'elle apparaît macroscopiquement comme un équilibre stationnaire; et ceci simplement parce que le nombre de configurations microscopiques, et donc l'entropie, qui lui correspondent ont leur valeur maximale. L'équilibre d'un système thermodynamique se produit quand son entropie a la valeur maximale compatible avec les contraintes auxquelles il est soumis (ici la contrainte est le volume).

• Evolution inéluctable vers le désordre

Considérons toujours le jeu de 52 cartes. On les ordonne en les rangeant par ordre décroissant de valeur, de l’as au 2 dans une couleur; les couleurs étant rangées dans l’ordre suivant : trèfle, carreau, cœur et pique. Avec cette contrainte définissant l'ordre parfait, il n’existe qu’une seule configuration ordonnée : Ω(ordonnée) = 1. L’entropie définie selon Boltzmann serait alors égale à :

S = k Ln Ω(ordonnée) = 0 (le système est parfaitement ordonné)

Combien y a t-il d’arrangements possibles des cartes dans le jeu ; c’est-à-dire de configurations ?

Ω = factorielle de 52 = 52 ! = 8.10⁶⁷ C’est un nombre énorme !

On constate alors que les configurations désordonnées sont extrêmement majoritaires par rapport à la configuration ordonnée.

Supposons maintenant que l’on fasse évoluer le système ordonné en battant le jeu toutes les secondes. Existe t-il une chance de revenir à l’état initial ordonné ?

Toutes les configurations ont la même probabilité et il y en a 8.10⁶⁷. Si chaque configuration existait pendant 1 seconde, il faudrait battre le jeu pendant 8.10⁶⁷ s, soit 2,5.10⁵¹ milliards d’années…pour avoir une chance de revenir à l’état ordonné. "

L'univers est un systeme , cherche système déterministe . Ta définition est philo ou principe de causalité .

Entropie je donne factuellement La Déf de l'entropie de Shannon base de la théorie de l'information

Inutile de faire des caisses , section science je ne fais pas de dialectique .

Quant à la crypto l'algorithme de rjindel est totalement predictible.

Je pense que tu veux dire qu'il ne le serait pas pour un observateur ce qui est différent . On disait la même chose du des . La cryptanalyse fait des miracles . Donc à ce jour rjindel en aes mini 128 n'a pas été craqué nuance . Et je ne suis même pas sûr que ce soit valable dans tous les modes . Peut être en crypto quantique ? Mais l'impredictabilite ne serait que pour l'observateur de toute façon , impredictabilite conditionnelle donc .

I

A+

Modifié le 13 janvier 2016 par DroitDeRéponse

C’est le principe de causalité.

Il n’y a pas d’effets sans causes, et quand on ne connait pas la série causale qui a déterminé un événement, on appelle ça le hasard.

Aussi, dans ce sens, le mouvement d’un dé est parfaitement déterministe , mais pour prédire sur quelle face il va tomber, il faudrait connaitre un nombre quasi infini de causes ( sa position initiale, son poids, sa forme, le champ de force qu’il va subir pendant sa trajectoire, etc, etc) et "quand il y a 1000 causes, il n’y a plus de cause maitrisée ". C’est le chaos déterministe, l’effet papillon.

C'est certainement mieux explicité que ce que j'ai fait précédemment, la phrase en gras résumant fort bien ce qu'est le hasard physique, trop souvent confondu avec un manque de déterminisme.

Je me suis permis de rajouter un terme, car cela laissait entendre que le nombre conduisait nécessairement au hasard mathématique. D'ailleurs, cette expérience du lancé de dé a été produite en laboratoire dans des conditions les plus rigoureuses, et le résultat est conforme au déterminisme, aux erreurs près des impondérables, comme Galilée en son temps avec la chute des corps sur ses rampes.

Le terme hasard, au sens mathématique, dans notre cas est impropre, l'utilisation de la notion d'aléa dans le sens concours de circonstances est plus approprié, si nous parlons bien de la même chose.

Si nous considérons que le hasard dont il est question correspond à imprévu, non programmé, comme dit au-dessus, oui.

On peut fort bien avoir des évènements complètement déterministes et pourtant imprédictibles, comme le fameux lancé de dès, les corps célestes, la cryptographie, la météorologie et tout ce qui est non linéaire d'une manière générale.

La vie ne semble pas faire exception, il nous manque simplement des séquences du film y compris le début, pour comprendre le scénario et comment on en est arrivé à la fin que nous connaissons, mais notre ignorance n'implique pas une création dirigée ou l'anarchie complète, voire un phénomène magique, uniquement que nous ne perçons pas le mystère qui l'entoure, comme tout ce qui nous échappe généralement. Je sais qu'il est difficile de rester dans cet état indéterminé, et que notre cerveau nous pousse à trouver des explications, même ad hoc, plutôt que de rester entre deux eaux, entre ne rien savoir du tout et avoir l'éclairage nécessaire pour savoir...

Bonjour,

Oui, vous avez raison, la notion de hasard que je retiens ici est celle d'évènements aléatoires.

Maintenant l'apparition de la vie, me semble particulière au moins par sa complexité.

L'on peut ainsi constater que la matière change de statut avec la vie.

Les hypothèses qu sont faites pour comprendre et décrire ce changement, impliquent une série de réactions biochimiques.

Compte tenu des lois de la physique ces réactions sont prévisibles, mais c'est leur enchainement qui rend l'ensemble si improbable.

Au point que pour beaucoup de biologistes dont Monod, la vie ne serait apparue que sur terre, d'autres estiment comme de Duve, que le vivant peut être universel.

Je préfère croire aujourd’hui, que l'enchainement très aléatoire qui complexifie la matière, jusqu'à la faire devenir vivante, puis de plus en plus consciente, correspond à un programme naturel, porté par un flux d'informations.

Je précise, que pour moi cela n'a rien à voir avec une quelconque religion et son éventuel dieu créateur.

Cela veut simplement dire que l'Univers ne se limite pas au peu de matière visible que nous en voyons.

C'est toute la différence entre le soft et le hard ware, l'étude du hard est utile pour réparer les appareils de réception, elle ne sert à rien pour connaitre et comprendre le soft, la science étudie surtout le hard, c'est bien normal et je la remercie, mais le soft existe...

Bonjour,

Oui, vous avez raison, la notion de hasard que je retiens ici est celle d'évènements aléatoires.

Maintenant l'apparition de la vie, me semble particulière au moins par sa complexité.

L'on peut ainsi constater que la matière change de statut avec la vie.

Les hypothèses qu sont faites pour comprendre et décrire ce changement, impliquent une série de réactions biochimiques.

Compte tenu des lois de la physique ces réactions sont prévisibles, mais c'est leur enchainement qui rend l'ensemble si improbable.

Au point que pour beaucoup de biologistes dont Monod, la vie ne serait apparue que sur terre, d'autres estiment comme de Duve, que le vivant peut être universel.

Je préfère croire aujourd’hui, que l'enchainement très aléatoire qui complexifie la matière, jusqu'à la faire devenir vivante, puis de plus en plus consciente, correspond à un programme naturel, porté par un flux d'informations.

Je précise, que pour moi cela n'a rien à voir avec une quelconque religion et son éventuel dieu créateur.

Cela veut simplement dire que l'Univers ne se limite pas au peu de matière visible que nous en voyons.

C'est toute la différence entre le soft et le hard ware, l'étude du hard est utile pour réparer les appareils de réception, elle ne sert à rien pour connaitre et comprendre le soft, la science étudie surtout le hard, c'est bien normal et je la remercie, mais le soft existe...

"Je préfère croire aujourd’hui, que l'enchainement très aléatoire qui complexifie la matière, jusqu'à la faire devenir vivante, puis de plus en plus consciente, correspond à un programme naturel, porté par un flux d'informations."

Un programme naturel ? L 'aléatoire alors ne serait pas si aléatoire que cela , serait plus ou moins déterminé dans le sens d 'une évolution précise (par exemple notre espèce) .Sauf que nous voyons notre évolution , comprenons celle ci avec toutes les causes qui ont pu la faire apparaître comme ci ça collait parfaitement et pourtant c 'est pas gagné , certains croient même à la nécessité des causes pour que notre évolution se fasse .Il n 'en est rien car ce serait toujours restreinte la vie à notre propre champ de vision alors que la diversité de la vie permet d 'envisager que d 'autres scénarios possibles auraient pu exister et qui sait sans l 'homme .Nous n 'en savons rien mais pourquoi pas .

"Je préfère croire aujourd’hui, que l'enchainement très aléatoire qui complexifie la matière, jusqu'à la faire devenir vivante, puis de plus en plus consciente, correspond à un programme naturel, porté par un flux d'informations."

Un programme naturel ? L 'aléatoire alors ne serait pas si aléatoire que cela , serait plus ou moins déterminé dans le sens d 'une évolution précise (par exemple notre espèce) .Sauf que nous voyons notre évolution , comprenons celle ci avec toutes les causes qui ont pu la faire apparaître comme ci ça collait parfaitement et pourtant c 'est pas gagné , certains croient même à la nécessité des causes pour que notre évolution se fasse .Il n 'en est rien car ce serait toujours restreinte la vie à notre propre champ de vision alors que la diversité de la vie permet d 'envisager que d 'autres scénarios possibles auraient pu exister et qui sait sans l 'homme .Nous n 'en savons rien mais pourquoi pas .

bonsoir,

Vous avez raison de souligner la contradiction, j'ai employé l'expression "programme naturel" afin de me démarquer d'un projet téléologique ou "divin", mais en fait je ne vois pas comment parler de programme sans induire une certaine finalité et un programmeur.

Alors après forcément l'on se fait cataloguer par beaucoup de créationnistes et autres apôtres du "dessein intelligent.

J'essaie de me tenir éloigné de ce débat foireux, je constate simplement que la matière change d'état et semble évoluer vers plus de complexité jusqu'à devenir vivante et consciente.

J'essaie d'en comprendre les mécanismes, c'est tout.

Je ne cherche pas à démontrer que l'homme est l'ultime but de cette évolution, je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas particulièrement.

Certains pensent effectivement que l'homme est le but de l'Univers, pourquoi pas?

Mais comme vous le remarquez, il n'y a pas de raison objective de le penser, c'est une croyance souvent de nature religieuse d'ailleurs.

Je ne partage pas cette croyance, mais pour moi, l'univers ne se réduit pas à la matière, c'est tout.

L'univers est un systeme , cherche système déterministe .

Je ne dis pas que les multivers sont de ton cru, mais que d'inclure notre Univers comme une simple bulle dans une mousse de multivers n'a pas vraiment de sens, si ce n'est repousser la difficulté plus loin, autant en rester au fait que l'Univers c'est tout ce qui existe, ce qui inclus la possibilité qu'au delà des limites observables il se passe autre chose, mais que cela se passe au sein de ce même Univers.

Zenalpha m'avait fait part il a quelque temps de la raison de l'émergence d'une telle idée, selon moi saugrenue de multivers, pour contrer la stupéfaction, pour ne pas dire la torpeur que les physiciens avaient face aux paramètres fins de la matière, qui un pouième différents, pour un seul d'entre eux, n'aurait pas donné notre Univers.

Ta définition est philo ou principe de causalité

À la fois philosophique, scientifique et épistémologique, ce qui m'importe c'est de comprendre, la voie empruntée me semble de seconde importance, même si chaque domaine se recoupe avec les autres.

Entropie je donne factuellement La Déf de l'entropie de Shannon base de la théorie de l'information

J'ai bien compris, mais ce qui m'a ennuyé fortement c'est que tu écrives " entropie = information ", qui est contradictoire, puisque l'entropie est une mesure du désordre, " incompatible " ( en opposition ) avec la notion d'information, qui elle est subordonnée à de l'ordre, où dans le lien que tu as toi-même fourni, au chapitre " texte " il est montré que l'entropie est plus petite pour une information pertinente que pour des données aléatoires, ce qui rejoint bien l'entropie thermodynamique dont elle est issue, d'où mon deuxième lien.

section science je ne fais pas de dialectique

Sauf, sans vouloir pousser le bouchon, qu'on est dans la session philo du forum, pas dans celle sciences, il est donc légitime de traiter la question d'un point de vue philosophique, i.e.: hautement critique !

Et pas simplement s'appuyer sur la recherche académique, en cours, par articles interposés pour " démontrer " aux autres où en est la science, ou certains scientifiques, ce qui cadrerait bien mieux avec l'autre section du forum, justement.

Quant à la crypto l'algorithme de rjindel est totalement predictible.

Je pense que tu veux dire qu'il ne le serait pas pour un observateur ce qui est différent . On disait la même chose du des . La cryptanalyse fait des miracles . Donc à ce jour rjindel en aes mini 128 n'a pas été craqué nuance . Et je ne suis même pas sûr que ce soit valable dans tous les modes . Peut être en crypto quantique ? Mais l'impredictabilite ne serait que pour l'observateur de toute façon , impredictabilite conditionnelle donc .

Le souci ici, n'est pas de contredire que les lois physiques sont prédictibles, c'est beaucoup plus subtil, en réalité.

Puisque l'on ( Garalacass et moi ) affirme que le monde est déterministe, il est clair que tout est déterminé, mais uniquement d'une manière théorique/abstraite, car d'un point de vue pragmatique, les choses vont autrement, puisqu'il nous est impossible d'avoir les paramètres sur le système aussi précis que nous le voulons, que ce soit dû au matériel, que ce soit physique ou par ignorance, nous avons d'une manière pratique/concrète une imprédictibilité pour les systèmes non linéaires ou sensibles aux conditions initiales, ce qui conduit à avoir des lois/relations/règles dans l'absolu déterministes tout en ayant par endroits des comportements/réactions réels imprévisibles.

Tel le cas du billard classique qui est à la fois déterministe et prédictible, car l'erreur finale est proportionnelle à celle initiale, contrairement au billard " japonais " ( le même que l'autre avec un cylindre en son centre ) qui lui est toujours déterministe mais imprédictible, car le système est devenu non linéaire, et l'erreur finale devient rapidement incommensurable avec celle de départ sur la position d'une boule par exemple.

Pour la cryptologie, c'est bien sur le décryptage que mon propos porte, pas sur l'encryptage, puisque l'action est fortement asymétrique, polynomiale au pire d'un coté, et exponentiel de l'autre.

On peut prendre pour illustrer, ce petit exemple issu de mon humble ciboulot, prenons un texte traduit en binaire, pourquoi pas par octet, nous avons une suite de 0 et de 1 par tranche de 8 caractères qui se suivent, si je décide de crypter mon message binaire avec une clef composée à partir d'un autre texte indépendant converti en binaire, il est extrêmement aisé de crypter mon message, et le chiffrement sera d'autant plus robuste que la clef est aussi longue que le texte, ce faisant pour décrypter le message il faudrait essayer toutes les possibilités qui croissent avec la longueur du message de manière exponentielle. Si je dois déchiffrer le texte, plus j'aurai d'informations précises sur la clef, plus je réduirai le champ des possibles, simplifiant le problème et plus je pourrai me prononcer sur le texte caché, et si je suis suffisamment précis, je peux dire a priori exactement ce qu'était le message original, avant que l'auteur le fasse de son propre chef, et lorsqu'une organisation comme la NSA a les moyens de casser les cryptages, elle peut prédire bien des choses, et les utiliser, avant que ce ne soit révéler éventuellement au grand jour par les possesseurs de l'information.

A+

Maintenant l'apparition de la vie, me semble particulière au moins par sa complexité.

L'on peut ainsi constater que la matière change de statut avec la vie.

Les hypothèses qu sont faites pour comprendre et décrire ce changement, impliquent une série de réactions biochimiques.

Compte tenu des lois de la physique ces réactions sont prévisibles, mais c'est leur enchainement qui rend l'ensemble si improbable.

Au point que pour beaucoup de biologistes dont Monod, la vie ne serait apparue que sur terre, d'autres estiment comme de Duve, que le vivant peut être universel.

Je préfère croire aujourd’hui, que l'enchainement très aléatoire qui complexifie la matière, jusqu'à la faire devenir vivante, puis de plus en plus consciente, correspond à un programme naturel, porté par un flux d'informations.

Oui, c'est particulièrement difficile d'intégrer notre vision de la complexité de la vie, avec l'apparente simplicité du monde minéral. Mais nous devons reconnaitre que les molécules dites organiques ne sont pas toutes issues du vivant, puisque l'on en trouve trace sur les météorites, ce qui signifie sans doute que la vie a émergé à partir de certaines d'entre elles, avant d'en créer d'autres, réutiliser à d'autres fins ailleurs.

Il est quand même fascinant d'observer la complexité de la croissance de certains cristaux, ou l'évolution de certains petits programmes aux règles simples et peu nombreuses, tel le jeu de la vie, et voir la grande complexité qui est engendrée...

Simple et complexe ne sont pas toujours antagonistes ! Il est notoire aujourd'hui que l'on peut produire du complexe à partir du simple.

Personnellement ce qui me pose le plus de questions, n'est pas la vie elle-même, qui peut s'apparenter à bien des égards à certains programmes informatiques, mais plutôt l'apparition de la conscience ! Ce reste totalement insoluble, un véritable casse-tête.

Le problème avec l'information dont tu parles dans ce deuxième paragraphe au-dessus, c'est qu'elle ne peut faire sens que pour un organisme vivant, l'information ne mérite se titre que si elle est perçue comme tel par un être capable de l'interpréter ! Ce qui revient à avoir le " chien qui se mord la queue ", puisque l'information n'est pertinente que pour un organisme vivant, elle ne peut pas être à la source de sa survenue !? Idem pour l'idée d'un programme.

Le simple fait qu'un ordonnancement soit possible à partir de lois/règles suffisamment stables dans le temps, est une condition à la fois nécessaire et suffisante pour qu'un assemblage, qui se reproduise spontanément, apparaisse, selon moi, ce qui a déjà été tenté de mémoire sur dans des circuits de silicium, autrement dit à partir de simulations informatiques, avec succès.

Je ne dis pas que les multivers sont de ton cru, mais que d'inclure notre Univers comme une simple bulle dans une mousse de multivers n'a pas vraiment de sens, si ce n'est repousser la difficulté plus loin, autant en rester au fait que l'Univers c'est tout ce qui existe, ce qui inclus la possibilité qu'au delà des limites observables il se passe autre chose, mais que cela se passe au sein de ce même Univers.

Zenalpha m'avait fait part il a quelque temps de la raison de l'émergence d'une telle idée, selon moi saugrenue de multivers, pour contrer la stupéfaction, pour ne pas dire la torpeur que les physiciens avaient face aux paramètres fins de la matière, qui un pouième différents, pour un seul d'entre eux, n'aurait pas donné notre Univers.

À la fois philosophique, scientifique et épistémologique, ce qui m'importe c'est de comprendre, la voie empruntée me semble de seconde importance, même si chaque domaine se recoupe avec les autres.

J'ai bien compris, mais ce qui m'a ennuyé fortement c'est que tu écrives " entropie = information ", qui est contradictoire, puisque l'entropie est une mesure du désordre, " incompatible " ( en opposition ) avec la notion d'information, qui elle est subordonnée à de l'ordre, où dans le lien que tu as toi-même fourni, au chapitre " texte " il est montré que l'entropie est plus petite pour une information pertinente que pour des données aléatoires, ce qui rejoint bien l'entropie thermodynamique dont elle est issue, d'où mon deuxième lien.

Sauf, sans vouloir pousser le bouchon, qu'on est dans la session philo du forum, pas dans celle sciences, il est donc légitime de traiter la question d'un point de vue philosophique, i.e.: hautement critique !

Et pas simplement s'appuyer sur la recherche académique, en cours, par articles interposés pour " démontrer " aux autres où en est la science, ou certains scientifiques, ce qui cadrerait bien mieux avec l'autre section du forum, justement.

Le souci ici, n'est pas de contredire que les lois physiques sont prédictibles, c'est beaucoup plus subtil, en réalité.

Puisque l'on ( Garalacass et moi ) affirme que le monde est déterministe, il est clair que tout est déterminé, mais uniquement d'une manière théorique/abstraite, car d'un point de vue pragmatique, les choses vont autrement, puisqu'il nous est impossible d'avoir les paramètres sur le système aussi précis que nous le voulons, que ce soit dû au matériel, que ce soit physique ou par ignorance, nous avons d'une manière pratique/concrète une imprédictibilité pour les systèmes non linéaires ou sensibles aux conditions initiales, ce qui conduit à avoir des lois/relations/règles dans l'absolu déterministes tout en ayant par endroits des comportements/réactions réels imprévisibles.

Tel le cas du billard classique qui est à la fois déterministe et prédictible, car l'erreur finale est proportionnelle à celle initiale, contrairement au billard " japonais " ( le même que l'autre avec un cylindre en son centre ) qui lui est toujours déterministe mais imprédictible, car le système est devenu non linéaire, et l'erreur finale devient rapidement incommensurable avec celle de départ sur la position d'une boule par exemple.

Pour la cryptologie, c'est bien sur le décryptage que mon propos porte, pas sur l'encryptage, puisque l'action est fortement asymétrique, polynomiale au pire d'un coté, et exponentiel de l'autre.

On peut prendre pour illustrer, ce petit exemple issu de mon humble ciboulot, prenons un texte traduit en binaire, pourquoi pas par octet, nous avons une suite de 0 et de 1 par tranche de 8 caractères qui se suivent, si je décide de crypter mon message binaire avec une clef composée à partir d'un autre texte indépendant converti en binaire, il est extrêmement aisé de crypter mon message, et le chiffrement sera d'autant plus robuste que la clef est aussi longue que le texte, ce faisant pour décrypter le message il faudrait essayer toutes les possibilités qui croissent avec la longueur du message de manière exponentielle. Si je dois déchiffrer le texte, plus j'aurai d'informations précises sur la clef, plus je réduirai le champ des possibles, simplifiant le problème et plus je pourrai me prononcer sur le texte caché, et si je suis suffisamment précis, je peux dire a priori exactement ce qu'était le message original, avant que l'auteur le fasse de son propre chef, et lorsqu'une organisation comme la NSA a les moyens de casser les cryptages, elle peut prédire bien des choses, et les utiliser, avant que ce ne soit révéler éventuellement au grand jour par les possesseurs de l'information.

A+

Navré pas de mise en forme , portable.

Je ne parle pas multivers, mais univers non connexes au notre , topologiquement séparés, qui de fait rendrait l'improbabilité des constantes physiques, totalement improbables , ie elles ne seraient que le résultat du tirage de toutes les possibilités , notre univers lui même ne serait alors que le fruit d'un darwinisme universel . Zenalpha m'avait envoyé sur les roses car les multivers communiquent et que mon hypothèse était ridicule . Moi elle me plaît car tout ce qui n'est pas connexe à notre univers et est non mesurable avec notre topologie reste en dehors de la science ( inobservable par construction ) et casse le mythe des constantes divines ^^

PS en théorie de l'information, l'info est Max quand le désordre est Max . Sur un canal de communication si tu es sûr que le bit vaut 1 , il n'y a pas d'info à transmettre ^^

Ou un fichier avec que des e sans entropie , ne contient pas beaucoup d'info ... Compression simple.

Pour l'impredictibilite crypto ce n'est pas réellement de l'impredictibilite vu de Alice ^^, elle sait qu'il y a une cle et une séquence déterministe . De fait si Alice est cryptanaliste elle ne travaillera pas en modélisant avec des variables aléatoires . Bon j'arrête de t'ennuyer , mais il te faudrait définir ce qu'est la prédictibilité .

A+

Modifié le 13 janvier 2016 par DroitDeRéponse

bonsoir,

Vous avez raison de souligner la contradiction, j'ai employé l'expression "programme naturel" afin de me démarquer d'un projet téléologique ou "divin", mais en fait je ne vois pas comment parler de programme sans induire une certaine finalité et un programmeur.

Alors après forcément l'on se fait cataloguer par beaucoup de créationnistes et autres apôtres du "dessein intelligent.

J'essaie de me tenir éloigné de ce débat foireux, je constate simplement que la matière change d'état et semble évoluer vers plus de complexité jusqu'à devenir vivante et consciente.

J'essaie d'en comprendre les mécanismes, c'est tout.

Je ne cherche pas à démontrer que l'homme est l'ultime but de cette évolution, je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas particulièrement.

Certains pensent effectivement que l'homme est le but de l'Univers, pourquoi pas?

Mais comme vous le remarquez, il n'y a pas de raison objective de le penser, c'est une croyance souvent de nature religieuse d'ailleurs.

Je ne partage pas cette croyance, mais pour moi, l'univers ne se réduit pas à la matière, c'est tout.

Pour moi également , je vois mal d 'un coté la matière et de l 'autre l 'esprit alors qui fait quoi ou mieux comment ne pas dissocier les deux sans tomber dans les excès opposés ? Au fond la seule vraie question si je puis dire , n 'est ce pas le simple constat que la vie soit , l 'univers , c 'est à dire nous , toute chose .Du chaos , il semble que la vie puisse s 'organiser , devenir , apparaître sans direction précise laissant entrevoir d 'autres possibilités et notre place avec nos questions comme une ouverture d 'esprit .

Sans nous l 'univers pouvait il exister ? Objectivement oui mais c 'est quand même une drôle de sensation que de le concevoir d 'autant que nos interrogations n 'existeraient pas .

Je pense donc que la vie pourrait être un principe ou un processus créatif émergeant et que aucune réponse ne serait possible sans cette émergence .Cependant le hic , est que le dit principe ou processus peut sous entendre une manifestation , à partir de quelque chose , une base en somme qui conditionnerait les conditions de cette émergence , ce qui une fois de plus revient à la case départ .

Au fond , l ' ignorance n 'est t-elle pas ce qui prédomine fondamentalement , rien en tout cas qui ne puisse laissé supposer ou interdire tout état .

De l 'ignorance , de aucune prédisposition particulière se crée la complexité et la connaissance de cette complexité .

Bonne nuit au cas ou vous passeriez par là à cette heure .

Pour moi également , je vois mal d 'un coté la matière et de l 'autre l 'esprit alors qui fait quoi ou mieux comment ne pas dissocier les deux sans tomber dans les excès opposés ? Au fond la seule vraie question si je puis dire , n 'est ce pas le simple constat que la vie soit , l 'univers , c 'est à dire nous , toute chose .Du chaos , il semble que la vie puisse s 'organiser , devenir , apparaître sans direction précise laissant entrevoir d 'autres possibilités et notre place avec nos questions comme une ouverture d 'esprit .

Sans nous l 'univers pouvait il exister ? Objectivement oui mais c 'est quand même une drôle de sensation que de le concevoir d 'autant que nos interrogations n 'existeraient pas .

Je pense donc que la vie pourrait être un principe ou un processus créatif émergeant et que aucune réponse ne serait possible sans cette émergence .Cependant le hic , est que le dit principe ou processus peut sous entendre une manifestation , à partir de quelque chose , une base en somme qui conditionnerait les conditions de cette émergence , ce qui une fois de plus revient à la case départ .

Au fond , l ' ignorance n 'est t-elle pas ce qui prédomine fondamentalement , rien en tout cas qui ne puisse laissé supposer ou interdire tout état .

De l 'ignorance , de aucune prédisposition particulière se crée la complexité et la connaissance de cette complexité .

Bonne nuit au cas ou vous passeriez par là à cette heure .

Bonjour,

Oui, effectivement nous sommes ignorants, mais nous avons la capacité d'apprendre en ayant accès à la connaissance.

Cet accès peut emprunter différentes voies:

philosophiques, scientifiques, magiques, artistiques,métaphysiques etc...

Les voies magiques, sont les plus faciles d'accès, les religions puis la science, les ont combattues,mais l'homme a besoin de magie, c'est ainsi.

Je me dis que l'accès à la connaissance puis son échange, peut être le but de la vie, en tous cas , c'est le mien.

C'est sans doute aussi pourquoi, l'ignorance prédomine.

La vie, l'univers, sont des expériences, nous y sommes invités, nous y participons,voilà pour moi ce qui donne du sens à l'ensemble. Bonne journée.

Imaginez des milliers de bulles univers , faite un Monte Carlo , et vous levez le principe anthropique . du moins les questions qu'il pose .

Avant d'avancer la théorie du multivers comme solution à ce paradoxe fondamental, il faudrait qu'elle ait été aboutie de façon réfutable. Or, non seulement elle n'est pas retenue à ce jour comme vérifiée, mais elle a même subi ces dernières années des coups très durs.

Par exemple, non seulement le satellite Planck n'a pas détecté de modes B[1], mais le fammeux paramètre r des modèles inflationnaires a été infirmé au-delà de 0,12[2]. Cela a donc d'une part jeté aux oubliettes la théorie ekpyrotique, et conduit d'autre parts à l'infirmation du multivers version Andrei Linde qui nécessitait un paramètre r supérieur à 0,2 -et consolidé le modèle inflationaire standard. Autrement dit, le modèle standard se retrouve bien très fortement renforcé, et les théories censées le dépasser ont été élaguées dans une très large mesure.

Pas d'improbabilités si les milliards de possibles sont .

Tu vas trop vite en besogne, il faut savoir si le nombre d'Univers parrallèle hypotétiques sont en nombre "suffisamment grand" pour inverser la situation.

Google Étienne Klein temps très bon YT

Le temps émerge de la nature même de l'espace si celui-ci est considéré comme non-commutatif[3].

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[1] http://www.esa.int/O..._remain_elusive

[2] http://arxiv.org/abs/1502.01589

[3] http://www2.cnrs.fr/...commutative.pdf

Modifié le 17 janvier 2016 par Frelser

Je ne parle pas multivers, mais univers non connexes au notre , topologiquement séparés, qui de fait rendrait l'improbabilité des constantes physiques, totalement improbables , ie elles ne seraient que le résultat du tirage de toutes les possibilités , notre univers lui même ne serait alors que le fruit d'un darwinisme universel . Zenalpha m'avait envoyé sur les roses car les multivers communiquent et que mon hypothèse était ridicule . Moi elle me plaît car tout ce qui n'est pas connexe à notre univers et est non mesurable avec notre topologie reste en dehors de la science ( inobservable par construction ) et casse le mythe des constantes divines ^^

J'avais bien compris, c'est pour cela que je parle de tour de passe-passe intellectuel, loin d'être satisfaisant selon moi, rejetant le problème dans une dimension métaphysique, pas plus confortable que celle divine.

Ou alors si on tient à rester dans ce registre, on peut envisager de le voir au niveau du big bang comme l'endroit où la sélection s'est produite, que seules les lois compatibles avec l'extension de " notre " Univers ont été gardées au milieu d'une soupe de lois physiques aussi étranges qu'hétéroclites, que la matière avec les bonnes composantes et/ou les bonnes associations énergétiques, s'est répandue pendant que les autres ont régressé jusqu'à extinction, le tout à un rythme effréné en une fraction de seconde, ce que la vie a fait elle sur des centaines de millions d'années, expliquant par la même pourquoi l'anti-matière est inexistante naturellement, comme une bille au sommet d'une crête symétrique et dont la moindre perturbation ou effet favorable fait descendre inexorablement la sphère d'un coté ou de l'autre jusqu'à un point stable en contre-bas, opposé à celui de l'autre coté de la butte, à nouveau joignable ponctuellement par fourniture d'énergie.

PS en théorie de l'information, l'info est Max quand le désordre est Max . Sur un canal de communication si tu es sûr que le bit vaut 1 , il n'y a pas d'info à transmettre ^^

Ou un fichier avec que des e sans entropie , ne contient pas beaucoup d'info ... Compression simple.

J'ai compris où se situait notre incompréhension mutuelle, http://www.quickiwik...opie_de_Shannon :

" Plus le récepteur reçoit d'information sur le message transmis, plus l'entropie (incertitude) vis-à-vis de ce message décroît "

Le message lui-même pouvant avoir un caractère aléatoire, il est traité comme tel, alors que l'information sur le message ( ou l'information pertinente du message pour moi ) conduit à y mettre un ordre repérable, lors d'un envoi du message inconnu au récepteur.

De même sur le message lui même, sans transmission, l'entropie est plus faible pour un langage naturel qui fait sens, que pour une suite de lettres tirées au hasard. ( Cf. l'extrait donné précédemment à partir de wiki ou dans le même document au chapitre " entropie d'un texte " )

De plus, tout ceci rejoint ce que je disais intuitivement dès le départ, que toutes les entropies désignent la même idée, se fonde sur le même principe:

" En 1957, Edwin Thompson Jaynes démontrera le lien formel existant entre l'entropie macroscopique introduite par Clausius en 1847, la microscopique introduite par Gibbs, et l'entropie mathématique de Shannon. Cette découverte fut qualifiée par Myron Tribus de « révolution passée inaperçue »."

Modifié le 17 janvier 2016 par deja-utilise

J'avais bien compris, c'est pour cela que je parle de tour de passe-passe intellectuel, loin d'être satisfaisant selon moi, rejetant le problème dans une dimension métaphysique, pas plus confortable que celle divine.

Ou alors si on tient à rester dans ce registre, on peut envisager de le voir au niveau du big bang comme l'endroit où la sélection s'est produite, que seules les lois compatibles avec l'extension de " notre " Univers ont été gardées au milieu d'une soupe de lois physiques aussi étranges qu'hétéroclites, que la matière avec les bonnes composantes et/ou les bonnes associations énergétiques, s'est répandue pendant que les autres ont régressé jusqu'à extinction, le tout à un rythme effréné en une fraction de seconde, ce que la vie a fait elle sur des centaines de millions d'années, expliquant par la même pourquoi l'anti-matière est inexistante naturellement, comme une bille au sommet d'une crête symétrique et dont la moindre perturbation ou effet favorable fait descendre inexorablement la sphère d'un coté ou de l'autre jusqu'à un point stable en contre-bas, opposé à celui de l'autre coté de la butte, à nouveau joignable ponctuellement par fourniture d'énergie.

J'ai compris où se situait notre incompréhension mutuelle, http://www.quickiwik...opie_de_Shannon :

" Plus le récepteur reçoit d'information sur le message transmis, plus l'entropie (incertitude) vis-à-vis de ce message décroît "

Le message lui-même pouvant avoir un caractère aléatoire, il est traité comme tel, alors que l'information sur le message ( ou l'information pertinente du message pour moi ) conduit à y mettre un ordre repérable, lors d'un envoi du message inconnu au récepteur.

De même sur le message lui même, sans transmission, l'entropie est plus faible pour un langage naturel qui fait sens, que pour une suite de lettres tirées au hasard. ( Cf. l'extrait donné précédemment à partir de wiki ou dans le même document au chapitre " entropie d'un texte " )

De plus, tout ceci rejoint ce que je disais intuitivement dès le départ, que toutes les entropies désignent la même idée, se fonde sur le même principe:

" En 1957, Edwin Thompson Jaynes démontrera le lien formel existant entre l'entropie macroscopique introduite par Clausius en 1847, la microscopique introduite par Gibbs, et l'entropie mathématique de Shannon. Cette découverte fut qualifiée par Myron Tribus de « révolution passée inaperçue »."

De par la fondation même de la science , la cause première ne peut être que métaphysique ^^

Pour l'entropie il n'y a pas incompréhension, c'est à dessein .

Oui revenons au big bang, puisque tout c'est "joué" en qq instants

Juste avant ce passage singulier, l'ordre était maximum donc

à ce stade, ce qu'on appelle l'entropie de l'Univers c'est-à-dire, son désordre) est nulle. Or, comme l'information est tout simplement «l'inverse» de l'entropie, cela signifie qu'à l'instant zéro, l'information caractérisant le "pré-Univers" doit être considérée comme maximale. Que pouvons-nous en déduire? Qu'à l'instant zéro, il n'existe rien d'autre que de l'information.

C'est tout, mais c'est déjà beaucoup.

Après chacun peut en déduire ce qui lui chante ou l'enchante?

Oui revenons au big bang, puisque tout c'est "joué" en qq instants

Juste avant ce passage singulier, l'ordre était maximum donc

à ce stade, ce qu'on appelle l'entropie de l'Univers c'est-à-dire, son désordre) est nulle. Or, comme l'information est tout simplement «l'inverse» de l'entropie, cela signifie qu'à l'instant zéro, l'information caractérisant le "pré-Univers" doit être considérée comme maximale. Que pouvons-nous en déduire? Qu'à l'instant zéro, il n'existe rien d'autre que de l'information.

C'est tout, mais c'est déjà beaucoup.

Après chacun peut en déduire ce qui lui chante ou l'enchante?

L'instant zéro n'a peut être jamais existé . Vous concluez trop vite ^^

L'instant zéro n'a peut être jamais existé . Vous concluez trop vite ^^

Bonjour,

Oui peut être?

C'est bien pourquoi je m'interroge plus que je ne conclus .

Bonjour,

Oui peut être?

C'est bien pourquoi je m'interroge plus que je ne conclus .

Qu'à l'instant zéro, il n'existe rien d'autre que de l'information.

Le conditionnel ou l'information d'un postulat s'imposait ^^

Avant d'avancer la théorie du multivers comme solution à ce paradoxe fondamental, il faudrait qu'elle ait été aboutie de façon réfutable. Or, non seulement elle n'est pas retenue à ce jour comme vérifiée, mais elle a même subi ces dernières années des coups très durs.

Par exemple, non seulement le satellite Planck n'a pas détecté de modes B[1], mais le fammeux paramètre r des modèles inflationnaires a été infirmé au-delà de 0,12[2]. Cela a donc d'une part jeté aux oubliettes la théorie ekpyrotique, et conduit d'autre parts à l'infirmation du multivers version Andrei Linde qui nécessitait un paramètre r supérieur à 0,2 -et consolidé le modèle inflationaire standard. Autrement dit, le modèle standard se retrouve bien très fortement renforcé, et les théories censées le dépasser ont été élaguées dans une très large mesure.

Tu vas trop vite en besogne, il faut savoir si le nombre d'Univers parrallèle hypotétiques sont en nombre "suffisamment grand" pour inverser la situation.

Le temps émerge de la nature même de l'espace si celui-ci est considéré comme non-commutatif[3].

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[1] http://www.esa.int/O..._remain_elusive

[2] http://arxiv.org/abs/1502.01589

[3] http://www2.cnrs.fr/...commutative.pdf

Par définition tout espace non connexe au nôtre et topologiquement séparé ne peut pas être vérifié / infirmé / nié . La science ne peut mesurer que ce qui est ... mesurable . Donc ne peut accéder qu'à ce qui est connexe et topologiquement accessible .

La Science ne peut se préoccuper que de notre sensible ... je vous renvoie à Poincaré , Bachelard , Popper etc ...

Le big bang donc l'instant zéro est reconnu et admis très majoritairement aujourd’hui.

Mais attention, l'univers du big bang et d'avant est quantique, alors les lois de la physique dont celle de l'entropie ne sont pas celles de l'univers macroscopique.

Quelle est la nature de l'information quantique? Je n'en sais rien, évidemment...

Ce n'est pas ce que j'ai lu.

Je post un yt pour que je n'ai pas encore visualisé , mais il me semble que E. Klein était moins catégorique que vous , peu de temps aujourd'hui , je vais vous rechercher quelques éléments ...

Qu'à l'instant zéro, il n'existe rien d'autre que de l'information.

Le conditionnel ou l'information d'un postulat s'imposait ^^

Par définition tout espace non connexe au nôtre et topologiquement séparé ne peut pas être vérifié / infirmé / nié . La science ne peut mesurer que ce qui est ... mesurable . Donc ne peut accéder qu'à ce qui est connexe et topologiquement accessible .

La Science ne peut se préoccuper que de notre sensible ... je vous renvoie à Poincaré , Bachelard , Popper etc ...

D'une parts tu fondes ton argumentaire sur la vérification, la logique, la science, et de l'autre tu te colles à un argument sans aucun fondement pertinent. Comment accepter un tel pseudo-argument, totalement spécieux pour tenter de réfuter l'ordre évident, les lois rigoureuses, les constantes universelles, ajustements fins mesurés, quantifiés et appuyés par l'observation de plus en plus fine ? Autant croire que Zeus se cache derrière le soleil dans une zone qui nous est inaccessible et gère tout. Après tout, cela ne peut pas être vérifié / infirmé / nié.