Vérité et réalité

La démarche scientifique (la "vraie") s'élabore à partir d'hypothèses qui doivent être vérifiées afin d'être validées. La démonstration pourra alors être proposée en attendant qu'une autre la complète et où la remette totalement en question.

Le mot "élaborer" n'est pas adéquat. Les synonymes sont trop nombreux pour clarifier mon propos. Quand je parle de démarche scientifique, je parle de formuler des hypothèses. Très important de formuler...

Bonsoir à toutes et à tous

Même ce point est très discutable.

Nous avons accumulé plein de "vérités" que nous sommes individuellement totalement incapables de vérifier et qui restent des vérités (et parfois pas...) quand bien même nous serions incapables d'une tentative de démonstration personnelle ce qui signifie que des "vérités" existent en dehors de nos capacités à les vérifier.

Que peux-tu nous dire de Jacques Ellul qui concerne le présent sujet ?

Je crains de travestir sa pensée. Si tu as le temps, lis La parole humiliée. Peut-être que je synthétiserai si j'arrive au sentiment d'avoir une lecture convenable ; en attendant je m'exprime en mon nom.

Cela stimule la réflexion. Y a-t-il un message caché à trouver là ?

Il n'y a pas nécessairement un message caché lorsqu'il y a une contradiction, et il n'y a pas toujours d'interprétation vraie. Nous sommes d'accord. Cela dit, il n'est pas exclu qu'il y en ait une. Sans quoi d'ailleurs il n'y a pas vraiment lieu de chercher. Je mets en avant la situation problématique du lecteur qui cherche l'interprétation vraie, veillant à rester le plus fidèle au texte ; mais qui, en vertu de cette fidélité même, est renvoyé à son ambiguïté et à ses propres choix en termes d'interprétation. Tu mets sur un même plan la Genèse et un film ; à mes yeux, ça ne va pas de soi.

Ou la contradiction est une ruse de l'esprit.

Si l'esprit qui ruse est - ce qui permet à l'homme et à sa raison d'adopter un langage commun avec l'absolu, cela ne me gène pas qu'il en soit ainsi.

Si l'esprit qui ruse sert une raison historique déterminée alors divaguons, délirons dans la joie.

Si l'esprit qui ruse sert une raison historique indéterminée, combattons l'esprit( et par voie de conséquence la raison.)

Pour tout dire je n'aime pas les rusés.( sauf les rusés bienveillants.)

Si l'esprit qui ruse est - ce qui permet à l'homme et à sa raison d'adopter un langage commun avec l'absolu, cela ne me gène pas qu'il en soit ainsi.

Si l'esprit qui ruse sert une raison historique déterminée alors divaguons, délirons dans la joie.

Si l'esprit qui ruse sert une raison historique indéterminée, combattons l'esprit( et par voie de conséquence la raison.)

Pour tout dire je n'aime pas les rusés.( sauf les rusés bienveillants.)

Il ne s'agit pas de ce type de ruse, ni de ce type d'esprit.

Que peut-on détenir en terme de vérité qui puisse être démontré autrement que par une concession ? Lorsque nous y réfléchissons de façon soutenue, aucune prétendue vérité ne résiste à une critique méthodique et analytique.

La notion de vérité devrait entièrement céder la place au pragmatisme et à l'hédonisme pour développer une méthode heuristique utilitariste fondée sur les véritables besoins de l'humanité et optimiser notre confort et notre bien-être.

Il n'y a pas nécessairement un message caché lorsqu'il y a une contradiction, et il n'y a pas toujours d'interprétation vraie. Nous sommes d'accord. Cela dit, il n'est pas exclu qu'il y en ait une. Sans quoi d'ailleurs il n'y a pas vraiment lieu de chercher. Je mets en avant la situation problématique du lecteur qui cherche l'interprétation vraie, veillant à rester le plus fidèle au texte ; mais qui, en vertu de cette fidélité même, est renvoyé à son ambiguïté et à ses propres choix en termes d'interprétation. Tu mets sur un même plan la Genèse et un film ; à mes yeux, ça ne va pas de soi.

Un exemple : l'historien.

L'historien cherche à reconstituer le passé. Or tout ce qu'on peut dire de ce qui est passé, c'est que ce n'est plus.

Pas seulement plus visible ou apparent ou palpable : ce n'est plus tout court, zéro, rien. Entre les faits dont il traite et l'historien, il y a une distance indépassable. Son travail est tout à fait absurde ! Pourtant c'est au sein de cette contradiction que survient le sens de sa recherche. Il recompose, et ne cesse de recomposer les faits parce qu'il ne peux que se les représenter imparfaitement ; il interroge le passé parce que le passé ne répond pas. Le sens de cette contradiction n'est pas qu'abstrait, il s'incarne dans le corps même de l'historien qui parcourt ruines et bibliothèques.

Un exemple : l'historien.

L'historien cherche à reconstituer le passé. Or tout ce qu'on peut dire de ce qui est passé, c'est que ce n'est plus.

Pas seulement plus visible ou apparent ou palpable : ce n'est plus tout court, zéro, rien. Entre les faits dont il traite et l'historien, il y a une distance indépassable. Son travail est tout à fait absurde ! Pourtant c'est au sein de cette contradiction que survient le sens de sa recherche. Il recompose, et ne cesse de recomposer les faits parce qu'il ne peux que se les représenter imparfaitement ; il interroge le passé parce que le passé ne répond pas. Le sens de cette contradiction n'est pas qu'abstrait, il s'incarne dans le corps même de l'historien qui parcourt ruines et bibliothèques.

A ce stade de l'enquête, je vois deux pistes possibles dans la quête du sens.

La première consiste à sortir de la bibliothèque. Les ossements, ruines (etc...) sont les témoins d'un temps passé encore visibles aujourd'hui. Ce qui l'est moins(visible) c'est la remise en question des conclusions.

La deuxième consiste à s'assoir dans la bibliothèque, prendre le dictionnaire sur les genoux et partir à la chasse non pas au trésor, mais plutôt la chasse aux contradictions .

Bonne journée à vous

C'est vrai que point de vue épistémologique, on peut comparer les thèses d'histoire aux modèles et théories physiques. On a des données brutes, et on part de paradigmes pour tenter d'en sortir des conclusions réfutables.

En tout cas, en histoire, si vous vous éloignez des conclusions (momentanément) officielles, vous êtes bannis de la bonne société !

(J'ai deux copains qui en ont fait et en font encore les frais.)

C'est vrai que l'histoire est un bon exemple dans ce sujet, puisque la réalité y est à l'évidence incertaine, incomplète, fluctuante, c'est la Vérité (une vérité) qui y règne en maître.

Il est plus facile d'infirmer une thèse que d'en confirmer une... A y penser, on retrouve également un peu la théorie de la "Structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn. Il y a des thèses bien rôdées soutenues par une ou plusieurs générations d'historiens qui reste en place malgré des contradictions ou incohérences internes et externes qui surgissent (Comme un syndrome d'attachement affectif à une thèse tant soutenue et défendue. ), jusqu'à ce qu'une thèse concurrente soit privilégiée par une autre génération qui sera le nouveau "canon". Parfois de nombreuses thèses se concurrençant sans que l'une ne sorte en avant de façon claire. On est tenté de choisir une seule thèse, or rien ne garantit qu'une seule soit meilleure ni suffisante qu'une autre.

Sans oublier la dimension politique et l'instrumentalisation consciente ou inconsciente de l'histoire à des fins pragmatiques sans rapport avec le souci de fidélité à la recherche de l'histoire avec démarcation.

Absolument d'accord !

Réel incertain => Vérité indécise ?

Ne penses-tu pas que tu te situes dans un cadre restreint lorsque tu t'exprimes ainsi, celui des affaires des hommes d'un point de vue relationnel, car toute vérité n'a pas vocation à avoir une fonction morale, par contre la confiance est certainement plus utile dans cette finalité que la vérité elle-même!

C’est la réalité : nous échangeons informations et visions par le langage (et l’intuition, forcément). Par la suite, le concept de vérité s’inscrit comme un mode parmi tous les rapports qui s’installent entre visions différentes. C’est-à-dire que les hommes ne s’entendent ou ne s’entendent pas entre eux, argumentent, se combattent, forment des alliances – bref tout ce brouhaha que l’on peut qualifier de « phénomènes moraux » - c’est-à-dire de rapports de domination diverses. Une doctrine morale consiste précisément à établir et à élever l’un de ces modes de domination, et une telle doctrine repose sur une vérité. La science n’échappe pas à ce schéma : elle repose sur des évaluations, sur une doctrine morale d’appréciation des phénomènes vitaux. Non pas que, par exemple, la théorie de la gravité ait une implication morale, mais plutôt que l’appréciation qui tend à rendre le regard humain scientifique, qui tend à donner aux hommes une attitude scientifique, qui tend à élever cette attitude au dépens d’autres attitudes possibles, bref cette appréciation constitue bien une doctrine morale, au sein de laquelle se dépose une vérité, laquelle n’est pas nécessaire au fonctionnement opérationnel de la science, mais qui n’en est pas moins portée par tous les esprits scientifiques qui fanfaronnent quant à la prétendue supériorité de leurs vues , dès lors qu’ils se placent sur le plan du vital, de la vie, de ce qu’il convient de faire et de penser, dès lors qu’ils donnent à la science une extension qui dépasse sa stricte optique d’instrument causal au service de la patte humaine.

Nous n'avons jamais accès à la Réalité, nous n'avons que des informations sur elle, et ce sont ces informations, et leur manipulation, qui feront l'objet de l'attribut vrai ou faux, en fonction de leur adéquation avec ce que nous percevons de la Réalité.

Ce n’est pas ce que l’intuition nous dit – ou, pour faire preuve de politesse, je vais dire « me dit ». Tout d’abord, la réalité n’est pas statique : elle est mouvante, dynamique. Le monde change, évolue, et nous avec. Si nous évoluons et que les objets évoluent, alors notre relation à ces objets évolue elle aussi certainement. Et voilà : ta « réalité en soi » se trouve déchiquetée dans le tordeur de la mouvance perpétuelle de la réalité. C’est une perspective d’homme-rocher. Car la « réalité en soi » n’a pour fonction que d’expliquer que la connaissance des choses puisse évoluer.

À titre d'accord ponctuel, en suspension d'une information qui pourrait venir contester, remettre en cause, cette convention, partagée volontairement, mais s'appuyant d'une manière ou d'une autre sur la confiance à autrui, qui peut être l'individu en question ou un ou plusieurs autres absents, ou plus simplement sur son expérience personnelle qui peut converger, être analogue, à notre(nos) interlocuteur(s).

Non, ce n’est pas suffisant. Une convention ne constitue pas une vérité. Ou plutôt, la volonté d’en arriver à un accord n’est pas identique à la volonté de vérité.

La problématique de la notion de vérité découle de l'interprétation subjective qui est soit admise sans analyse, soit sencée vérifiable donc incertaine. Tandis que celle de la notion de réalité, elle est suspicieuse de par le fait que nous n'avons accès aux phénomènes que par le biais de nos sens qui ne nous en donnent jamais qu'une quitessence. Comme de voiloir décrire les pensées d'une personne en la palpant.

En tout cas, en histoire, si vous vous éloignez des conclusions (momentanément) officielles, vous êtes bannis de la bonne société !

(J'ai deux copains qui en ont fait et en font encore les frais.)

C'est vrai que l'histoire est un bon exemple dans ce sujet, puisque la réalité y est à l'évidence incertaine, incomplète, fluctuante, c'est la Vérité (une vérité) qui y règne en maître.

" c'est la Vérité (une vérité) qui y règne en maître."

En apparence seulement. La "bonne" société n'est à mes yeux pas la meilleure.

La problématique de la notion de vérité découle de l'interprétation subjective

La problématique de la notion de vérité ne découle pas de l'interprétation qui sera toujours trop subjective mais de la notion de vérité elle même.

Vérité elle-même tenue pour vraie à défaut d'être montrée comme erronée. L'acceptation de l'erreur possible rendant faux l'idée que la vérité ne serait pas vraie, mais fausse. Or si la possibilité d'erreur demeure une vérité éternelle cela ne rend pas ce qui est potentiellement vrai, potentiellement moins faux.

Vérité elle-même tenue pour vraie à défaut d'être montrée comme erronée.

La vérité en tant que concept ne peut pas être montrée erronée, sinon ce ne serait plus la vérité.

Par définition, la vérité ne peut être que vraie même si elle est définie dans un cadre borné et qu'elle est donc partielle.

Si une asertion est présentée comme une vérité, ce qui est différent d'une vérité, cette assertion peut être démontrée, infirmée, démontrée par l'absurde...

Certaines asertions qu'on pense être des vérités restent indémontrées telles les conjectures.

Pour ces conjectures, ton propos est exact.

L'acceptation de l'erreur possible rendant faux l'idée que la vérité ne serait pas vraie, mais fausse.

Or si la possibilité d'erreur demeure une vérité éternelle cela ne rend pas ce qui est potentiellement vrai, potentiellement moins faux.

Non, si l'erreur est une asertion qui ne serait pas une vérité, il faut avoir défini et démontré cette vérité pour donner sens à l'erreur.

Si on accepte l'erreur possible, c'est parce qu'on accepte la vérité.

En admettant que l'erreur est possible, le concept de vérité se montre tel qu'il est, c'est à dire par définition, une contradiction.

Ce qui ne veut pas dire que la vérité n'existe pas mais simplement qu'elle est incomplète.

C'est pourquoi je préfère parler de nos vérités plutôt que de la vérité. Et cette vérité magnifique se trouve dans nos échanges de "vérités"

Merci à vous :)

Ce qui ne veut pas dire que la vérité n'existe pas mais simplement qu'elle est incomplète.

Ainsi commençait mon blog :

"La vérité.

Parce qu'elle est un absolu, un idéal et parce qu'elle est simplement inaccessible, elle n'existe pas.

Ce blog sera ma vérité mes ailes brûlées mon deuil consumé"

Nos vérités, c'est donc faire le deuil de la vérité et se mettre en quête de soi.

Qu'importe la vérité.