Vérité et réalité

Je ne sais plus vraiment si la bi-univocité autoréférentielle est confuse ou contradictoire.

Pour mémoire la biunivocité correspond à une simple bijection entre deux ensembles et on pourrait le substituer par le terme bijectif.

Ce qui marque un "paradoxe" avec la notion d'autoréférencement....

Quand Epimenide déclare que tous les crétois sont des menteurs, il met en place une application de Crétois (A) dans menteurs (B) donc il met en place une relation entre un ensemble A de Crétois vers un ensemble B de menteurs / non menteurs.

Tout se passe bien dans le meilleur des mondes dans le monde de la logique.

Mais il suffit qu'épimenide se dise Crétois lui même pour rentrer dans la proposition autoréférentielle à savoir qu'il fait lui même partie de l'ensemble A et ce simple fait casse la logique de cette relation applicative pourtant extrêmement simple et évidente par un non solutionnement.

La notion d'autoréférence nous vient des mathématiques.

C'est un opérateur logique permettant de rendre compte d'un vice de la théorie des ensembles.

Et c'est pour cela que ce paradoxe que tu mets en évidence entre la notion de deux ensembles et la notion d'autoréférencement se met alors en évidence.

L'autoréférencement casse la théorie des ensembles.

Se contredire, c'est s'injecter dans l'ensemble B des contradictions en miroir à l'ensemble A des confusions.

Cela casse la relation.

Je ne sais plus vraiment si la bi-univocité autoréférentielle est confuse ou contradictoire.

Je vais quand même essayer de survivre jusqu'à ce soir...

Les premiers safrans sont sortis.

Eh oui, la partie pleine ou vide du verre, et l'extérieur du verre dans la soute à vin...

Ce n'est pas une corrélation confusion / contradiction, c'est plus exactement une non solution dans la configuration où la contradiction est autoréférentielle à savoir si la même personne déclare une chose puis son contraire en référence à ce qu'elle citait déjà elle même.

Auto-référencement mis à part, puisque nous avons affaire à une situation paradoxale, qui est donc une troisième voie.

Hors situation autoréférentielle (ce que je disais comme une proposition il y a une minute est à présent remplacé par l'exacte contre proposition miroir par moi même) contradiction et confusion sont parfaitement indépendants.

Prenons un exemple, si hier je faisais l'éloge des femmes à des amis, pour une raison particulière, et qu'aujourd'hui je rabaisse les femmes pour une autre raison, ou la même mais pris différemment, je me contredis du jour au lendemain, puisque à un moment les femmes en général sont vues positivement et à un autre elles sont vues négativement, il n'y a pas là-dedans d'auto-référencement comme je le disais antérieurement, mais je suis bien dans la contradiction, pour le coup aux yeux de ces personnes je paraitrai donc confus, incohérent.

Mais l'incohérence encore une fois n'est pas limitée aux propos contradictoires, un homme ivre qui raconte des choses successivement sans relation d'aucune sorte d'un oeil extérieur sera aussi incohérent.

C'est du même acabit que si il pleut la route sera mouillée, mais à l'inverse une route mouillée ne signifie pas qu'il a plu, nous n'avons pas la bi-univocité! :cool:

Il y a une implication dans un sens, mais pas nécessairement dans l'autre sens, néanmoins je ne peux pas dire que ces idées ( routes mouillées et pluie ) soient complètement/strictement indépendantes. C'est t-y mieux? :smile2:

Ce paradoxe autoréférentiel est connu sous l'appellation du paradoxe de Bertrand Russel

Le fait d'appartenir à un des ensembles de la relation binaire conduit systématiquement à une contradiction.

D'où le non solutionnement d'où le paradoxe.

Ce que tu avances dans cette relation entre confusion et contradiction c'est qu'il y a une application de l'un dans l'autre et non une bijection.

Tu acceptes la relation confus -> contradictoire en acceptant qu'on puisse être confus et contradictoire ou confus et non contradictoire mais tu refuses la relation contradictoire -> Confus en t'appuyant sur le seul argument de l'autocontradiction...

Or ce que j'avance, c'est que je peux parfaitement être confus et contradictoire, confus et non contradictoire contradictoire et confus et contradictoire et non confus si tu ne fais aucun autoréférencement.

Se faisant, j'avance une parfaite indépendance entre les deux notions sauf à s'injecter dans la relation binaire.

Tu deviens le crétois qui avance que tous les crétois sont des menteurs ou tu deviens le barbier de séville qui rase tous les habitants de Séville sauf lui même en t'autocontredisant.

Si je ne suis pas clair, précise moi hors autocontradiction quelle sens de la bijection tu refuses entre confusion / contradiction, je te trouverai un contre exemple dans l'unique hypothèse où elle ne me concerne pas et que je ne rentre pas dans l'un ou l'autre des deux ensembles par exemple en m'auto contredisant.

Car dans ce cas, tu es autoréférentiel.

Sans contradiction, pas d'avancement. Sans avancement, pas à l'heure. :p

A moins que tout cela ne soit que leçons apprises, que la démarche soit faussée, que les règles du jeu n'amusent que les joueurs dupés.

Modifié le 11 octobre 2014 par Leveilleur

un des gros avantages des mathématiques, c'est qu'à l'unique condition de s'en donner les moyens, tout est vérifiable.

Le chemin compte autant que la solution.

Il faut donc en étape préliminaire bien commencer par comprendre la nature du problème avant de tenter d'en donner une explication à la volée un peu comme une fugace pensée qu'on lance sans se rendre compte que c'est de son problème dont on parle.

La démonstration de Bertrand Russell par exemple est totalement à la portée de chacun.

Donc la question serait la suivante, quel chemin faut il prendre pour avoir une idée des joueurs sans tenter de jouer la partie soi même ?

On rejoint ma philosophie de vie c'est amusant.

Modifié le 11 octobre 2014 par zenalpha

Si les choses évoluent, c'est qu'elles ne demeurent pas, un théorème se met en place à partir de ce que l'on peut appréhender à partir d'une position, disons... un étage de l'immeuble où l'on se tient.

Si l'on parvient à gravir jusqu'à l'étage au-dessus, les lois auxquelles on croyait le jour d'avant s'effondrent, parce que ce qui apparaît dans le nouveau paysage ne contient pas les mêmes données.

Ainsi, ils se tiennent toujours prêt à revoir leurs théories, il y a peu, les scientifiques avaient cru observer que des particules allaient plus plus vite que la vitesse de la lumière, et le monde a failli vaciller.

Comprendre n'est pas connaître, rien est stable, une loi ne peut s'appliquer que dans un cadre limité.

C'est pourquoi la science doit revoir ses copies, toutes ses copies, chaque jour qui vient risque de les brûler.

C'est un cercle vicieux, lorsqu'une théorie doit être remodelée ou dénoncée, il faut se presser d'en trouver une autre, le monde ne peut pas aller ainsi, sans ses théories et théoriciens.

Modifié le 11 octobre 2014 par Leveilleur

Ah non je m'inscris en faux.

Dans le domaine de la logique, tu n'as pas une construction qui effondre la précédente et ce n'est pas davantage plus vrai en sciences physiques.

Ce qui est fait, c'est que tu comprends une partie de la réalité dans un cadre partiel.

Et que l'évolution amène à l'élargir dans un cadre plus vaste et plus général.

L'histoire de la physique démontre par exemple que chaque théorie partielle se réunifie progressivement au fur et à mesure des avancées, que chaque théorie amène une certaine forme de vérité partielle sur une représentation partielle du monde bornée et précisément définie.

Que chaque représentation plus large englobe un modèle plus restreint qui était parfaitement explicatif dans un cadre défini mais borné qui était donc moins général et plus contraint.

Certaines avancées peuvent amener une nouvelle représentation de notre monde.

La richesse des mathématiques justement est de proposer différentes représentations de notre monde et il faut travailler les équations pour comprendre au moins jusqu'à son niveau ce qu'elles impliquent comme plus value dans notre construction de pensée

Tu te fais une idée qui ne semble pas empreinte d'expérience mathématique.

Il y a parfois des erreurs c'est exact.

Mais concernant la démonstration de Bertrand Russel, on en est quand même dans un cadre simple borné et défini parfaitement compréhensible.

Je te mets au défi d'en effondrer la logique... ça serait une plus value considérable mais je pense que sur le coup, le risque de remettre en cause les solutions logiques qui en découlent sont nulles.

Modifié le 11 octobre 2014 par zenalpha

En principe, il est plus aisé de prendre une théorie en défaut, mais il est plus laborieux d'en concocter une meilleure. On en arrive à mesure de chercher des théories toujours plus élargies à des théories très variables dont de plus en plus de paramètres semblent s'évaporer. Au point que finalement, elle devienne absurde. :p

@ Zenalpha. C'est plutot vrai que toute théorie continue de se vérifier dans le cadre de son paradigme. Mais c'est bien parcequ'elles sont prises en défaut aux limites du paradigme qu'elles tombent. Par ailleurs, si les prédictions continuent de fonctionner dans le même cadre fixé par le modèle dès le départ, souvent, la coercitivité des résultats des observations avec les prédictions de la théorie ne coincide plus avec l'explication du paradigme de départ. Comme dans le cas de la théorie du phlogistique, qui marche encore, ou du système géocentrique, ou héliocentrique qui marche encore, sans que la Terre ne soit imobile ni le soleil... Les théories sont des modélisations mathématiques visant à permettre de déterminer des constantes, des variables et des tendences statistiques avec un maximum de précision. Or, la réalité se fondant au niveau microscopique sur des probabilités aveugles et acausales, nous retrouvons toujours des failles. simplement, parceque la réalité telle que nous nous la représentons n'est pas fidèle à la nature-même de son essence, et n'est qu'une simulation elle-même aproximative de notre cerveau élaborée selon les aléas des nécessités et la coercivité de la lutte pour la survie.

Ce paradoxe autoréférentiel est connu sous l'appellation du paradoxe de Bertrand Russel

Le fait d'appartenir à un des ensembles de la relation binaire conduit systématiquement à une contradiction.

D'où le non solutionnement d'où le paradoxe.

Si je ne suis pas clair, précise moi hors autocontradiction quelle sens de la bijection tu refuses entre confusion / contradiction, je te trouverai un contre exemple dans l'unique hypothèse où elle ne me concerne pas et que je ne rentre pas dans l'un ou l'autre des deux ensembles par exemple en m'auto contredisant.

Car dans ce cas, tu es autoréférentiel.

Mais il insiste le bougre! :smile2: Je dois m'exprimer on ne plus maladroitement dans ce cas, je vais reprendre.

Je ne traite pas d'auto-référencement, si tu veux il y a 3 cas de figures, c'est soit contradictoire, soit ça ne l'est pas, soit on ne peut pas se prononcer ( indécidable, j'utilise un terme que je ne maitrise pas parfaitement, il faut bien saisir ce que je veux dire ) qui correspond aux paradoxes, puisque impossible de trancher d'où le paradoxe, c'est ni l'un ni l'autre ou c'est l'un et l'autre.

Je vais donc partir sur un exemple du même style que "contradictoire et incohérent/confus", mais avec un autre vocabulaire, dit autrement, je vais faire une analogie:

Nous avons le même genre de situation qu'avec le couple "simple et facile", en effet ce qui est facile est simple, mais ce qui est simple n'est pas nécessairement facile, tu remarqueras qu'il n'y a aucun auto-référencement, mais plutôt ce que j'avais nommé implication, ou plus précisément inclusion selon la terminologie ensembliste, c'est à dire que l'ensemble "facile" est inclus dans l'ensemble "simple" plus grand, ce qui fait que ce qui est facile est nécessairement simple, mais ce qui est simple n'est pas systématiquement facile, les exemples mathématiques ne manquent pas pour illustrer mon propos, par exemples l'addition de deux nombres entiers donne un nombre entier ( énoncé facile => démonstration simple ), on peut sur une carte départager les pays avec seulement quatre couleurs ( énoncé simple ≠> démonstration facile ). Ce qui fait que facile et simple ne sont pas complètement découplés/indépendants, ce que je résume par ils sont corrélés.

Voilà, je crois que c'est suffisamment explicite cette fois, excluant totalement le caractère paradoxal pour exprimer mon idée directrice.

Avec mes respects,

Modifié le 11 octobre 2014 par deja-utilise

En principe, il est plus aisé de prendre une théorie en défaut, mais il est plus laborieux d'en concocter une meilleure. On en arrive à mesure de chercher des théories toujours plus élargies à des théories très variables dont de plus en plus de paramètres semblent s'évaporer. Au point que finalement, elle devienne absurde. :p

Humm, c'est pas faux!

Or, la réalité se fondant au niveau microscopique sur des probabilités aveugles et acausales, nous retrouvons toujours des failles. simplement, parceque la réalité telle que nous nous la représentons n'est pas fidèle à la nature-même de son essence, et n'est qu'une simulation elle-même aproximative de notre cerveau élaborée selon les aléas des nécessités et la coercivité de la lutte pour la survie.

Comme dit sur l'autre topic en réponse à Zenalpha, il est tout aussi possible que ce soit notre représentation du monde nanoscopique qui soit faillible, plus que le monde subatomique fondamentalement contre intuitif!

Ah non je m'inscris en faux.

Dans le domaine de la logique, tu n'as pas une construction qui effondre la précédente et ce n'est pas davantage plus vrai en sciences physiques.

Ce qui est fait, c'est que tu comprends une partie de la réalité dans un cadre partiel.

Et que l'évolution amène à l'élargir dans un cadre plus vaste et plus général.

L'histoire de la physique démontre par exemple que chaque théorie partielle se réunifie progressivement au fur et à mesure des avancées, que chaque théorie amène une certaine forme de vérité partielle sur une représentation partielle du monde bornée et précisément définie.

Que chaque représentation plus large englobe un modèle plus restreint qui était parfaitement explicatif dans un cadre défini mais borné qui était donc moins général et plus contraint.

Certaines avancées peuvent amener une nouvelle représentation de notre monde.

La richesse des mathématiques justement est de proposer différentes représentations de notre monde et il faut travailler les équations pour comprendre au moins jusqu'à son niveau ce qu'elles impliquent comme plus value dans notre construction de pensée

Tu te fais une idée qui ne semble pas empreinte d'expérience mathématique.

Il y a parfois des erreurs c'est exact.

Mais concernant la démonstration de Bertrand Russel, on en est quand même dans un cadre simple borné et défini parfaitement compréhensible.

Je te mets au défi d'en effondrer la logique... ça serait une plus value considérable mais je pense que sur le coup, le risque de remettre en cause les solutions logiques qui en découlent sont nulles.

Par définition, toute démarche de compréhension se déroule avec des informations, ces informations sont toujours relatives à un point d’observation et de recueillement de ces observations, par définition, toute position d'observation a ses limitations, par définition, toute conclusion est relative à la somme des observations et à la démarche appliquée, donc vraie et fausse à la fois.

Vous vous faites une idée de la compréhension qui ne me semble pas en adéquation avec ma réalité expérimentée.

Je vais donc partir sur un exemple du même style que "contradictoire et incohérent/confus", mais avec un autre vocabulaire, dit autrement, je vais faire une analogie:

L'analogie fait appel au bon entendement et dans le même temps comparaison n'est pas raison :)

Appelons cela un constat de désaccord, je suis confus et contradictoire à la fois mais c'est la marque de notre indépendance d'esprit.

Amitiés.

Par définition, toute démarche de compréhension se déroule avec des informations, ces informations sont toujours relatives à un point d’observation et de recueillement de ces observations, par définition, toute position d'observation a ses limitations, par définition, toute conclusion est relative à la somme des observations et à la démarche appliquée, donc vraie et fausse à la fois.

Vous vous faites une idée de la compréhension qui ne me semble pas en adéquation avec ma réalité expérimentée.

Oui, c'est possible et du reste je respecte cette expérience.

Et bien c'est en tout cas la preuve que la vérité est à facette multiple et que nos réalités sont le fruit de nos expériences passées.

La réalité est un processus dynamique en cours d'évolution permanente.

La vérité est la perception statique que nous avons des choses de l’instant.

Comparer ou opposer l’un à l’autre, cela n’a pas grand sens,ou bien c’est vouloir distinguer la qualité entre un film et une photo.

Sachant qu’un film, c’est en moyenne 25 photos par seconde.

Une photo, c'est l'instant figé soumis à notre regard quelques secondes

Modifié le 11 octobre 2014 par Enchantant

Oui, c'est possible et du reste je respecte cette expérience.

Et bien c'est en tout cas la preuve que la vérité est à facette multiple et que nos réalités sont le fruit de nos expériences passées.

Oui justement, et ces facettes sont pour moi des oppositions stériles dont nos esprits tirent toute sa jouissance.

Il est temps de s'échapper de ce vortex.

Mon esprit tire le plaisir de l'échange et de la connaissance.

Je ne me reconnais pas dans ce vortex.

Sombre est le côté obscur de la force.

Est-ce vrai qu'en réalité la vérité est une erreur d'appréciation. Et, si oui, cela ne signifie-t-il pas qu'en réalité toute appréciation est vraiment réelle, ou autrement dit que la vérité n'en dépend pas réellement ?

D’ailleurs j'abonde, Fernand Raynaud dans son sketch, du cantonnier et de son frère ingénieur à Grenoble, résumait très bien la complexité du sujet.

Ce frère, qui réfléchissait sans cesse à cette théorie d’Einstein prétendant que :

« Plus on va vite,plus la vérité est courte »

Et Fernand pendant ce temps dormait du sommeil du juste.

Est-ce enfin plus clair pour vous ?

Modifié le 11 octobre 2014 par Enchantant