Vérité et réalité

La quête de la vérité est le moteur qui anime l'esprit et fait partie de nous. Mais la logique rigoureuse aboutit inexorablement à la conclusion fatale que la vérité n'existe pas. Il y a simplement de l'espérance et des approximations plus ou moins précisés ou étendues, qui sont par ailleurs souvent mutuellement exclusives. La seule certitude qui nous reste étant que l'existence est un paradoxe absolu, et qu'une chose ou un principe a causé son émergence, dont nous sommes témoins.

La seule certitude qui nous reste étant que l'existence est un paradoxe absolu, et qu'une chose ou un principe a causé son émergence, dont nous sommes témoins.

Je suis en phase modulo le fait qu'être témoin ne suffit pas pour rendre l'illumination qui nous est donnée.

Etre acteur, c'est faire ses choix dans un monde d'incertitude avec sa propre vérité qui n'est pas la vérité.

Le paradoxe, c'est se sortir de ses paradoxes, trouver l'essentiel qui n'est pas là où on le cherche passivement.

Choisir, c'est renoncer, vivre, c'est décider, l'action est le souffle de la vie.

Beaucoup suffoquent encore de la rêver.

Je suis en phase modulo le fait qu'être témoin ne suffit pas pour rendre l'illumination qui nous est donnée.

Etre acteur, c'est faire ses choix dans un monde d'incertitude avec sa propre vérité qui n'est pas la vérité.

Le paradoxe, c'est se sortir de ses paradoxes, trouver l'essentiel qui n'est pas là où on le cherche passivement.

Choisir, c'est renoncer, vivre, c'est décider, l'action est le souffle de la vie.

Beaucoup suffoquent encore de la rêver.

Lorsque je fais passer autrui avant moi, je resens un plaisir indescriptible que je ne resens jamais lorsque je me contente de faire ce que j'ai envie.

C'est le syndrome de l'autre joue : ça se soigne...

Non, l'autre joue c'est inciter l'autre au mal. Rendre un mal par un bien, c'est montrer l'exemple.

Qu'est-ce que j'appelle "vérité", et quelle est la teneur de ma démarche ?

Je m'excuse si cette démarche justement semble obscure : je ne sais pas moi-même où je veux en venir. Et peut-être faut-il révéler qu'en arrière-plan à tout cela se trouve la pensée de Jacques Ellul, que je m'efforce d'éprouver. Voilà un point de départ, si ma position n'est pas assez claire.

Que peux-tu nous dire de Jacques Ellul qui concerne le présent sujet ?

La richesse de la vie individuelle ? A quoi fais-tu référence ?

L’expérience et la réflexion individuelle, opposées à la bovine acceptation des conditionnements qui nous cernent.

Je remarque que tu n'as pas écris : "à donner l'illusion au vulgaire que...", qui pourtant aurait semblé plus naturel.

Non parce que je voulais mettre en évidence que l’idée de réalité ou de vérité cachée peut avoir du bon. L’allégorie de la caverne de Platon est par exemple centrée sur cette idée et est excellente pour susciter une certaine curiosité et, de façon concomitante, une certaine méfiance à l’égard de tout ce que nous prenons pour acquis. Mais il est certaine que l’image du soleil de la vérité qui perce au sommet de la caverne n’est pas sans artifice et sans illusion, car elle est la promesse de quelque chose qui ne s’avère pas.

Dans la lecture des mythes, à chaque fois que je suis confronté à une contradiction, il y a un message à trouver. En particulier dans l'ancien testament, mais pas seulement (par exemple le fait que Ève voit le fruit puis le convoite, et que pourtant ses yeux ne s'ouvrent qu'après l'avoir goûté).

Je me rappelle clairement d’un sujet de discussion que tu as initié un jour, il y a longtemps, à propos de la vérité sous-jacente aux œuvres artistiques. Il s’agissait de se demander si l’on peut parvenir jusqu’à une interprétation vraie d’une œuvre, jusqu’à l’interprétation même de l’artiste. J’avais répondu par la négative en arguant que l’interprétation dialectique d’une œuvre est déjà un travestissement de l’intention initiale de l’auteur, qui est avant tout de nous faire vivre une expérience qui est de l’ordre du ressenti, et que par conséquent toute interprétation est valide, en tant qu’elle se fait le reflet de notre ressenti.

Peut-être cela peut-il s’appliquer aux mythes ? Mais je suis d’accord en ce qui concerne la contradiction. Les films qui m’ont fait le plus réfléchir sont ceux qui sont habités par de grandes contradictions. Un exemple frappant qui me vient en tête est celui de The Shining, le film de Stanley Kubrick. À la toute fin, la caméra fait un long zoom sur une photo datée de 1921 sur laquelle apparaît Jack, le personnage principal du film, que l’on voit pourtant évoluer dans les années 80, exactement comme si l’hôtel avait absorbé Jack dans sa propre temporalité, ce qui est assez extraordinaire. Cela stimule la réflexion. Y a-t-il un message caché à trouver là ?

Ou plutôt : faut-il qu’il y ait un message caché pour que la contradiction – ou, pour mieux le dire, pour que le paradoxe fasse réfléchir ? Pas le moins du monde. Un paradoxe n’est pas une sorte de chemin de traverse pour atteindre quelque vérité cachée, mais plutôt une ouverture de l’esprit, une brèche dans la trame rationnelle que nous nous tissons pour bien nous situer dans le monde.

Je ne crois pas qu’il y ait de message particulier dans le film de Kubrick, mais plutôt que la manœuvre du dernier plan vise à faire s’écrouler les dernières références du spectateur afin de plonger celui-ci dans un état intuitif, dans un état sub-rationnel où il ne pourra que soupeser tout ce qu’il a vu dans les deux heures qui précèdent à l’aune d’une sensibilité différente, délié des repères spatio-temporels habituels, et où le spectateur aura à puiser dans des ressources plus profondes de son intuition pour se faire une idée. Le réalisateur refusait d’ailleurs de fournir quelque interprétation que ce soit à propos de ses films parce, disait-il, cela briserait l’expérience du spectateur.

Et quand

Une brèche s'ouvre dans la contradiction, et je ne suis pas loin de penser que l'esprit tout court en résulte (dans le sens de la conscience).

Une brèche que les discours de type rationnel ou disons réaliste cherchent précisément à recouvrir et même à clore - bien qu'ils n'y parviennent jamais tout à fait, cf le théorème d'incomplétude évoqué plus haut, qui est la traduction de cette impossibilité sur le plan mathématique (le plan le plus stable qui soit ! le seul indice qu'il y a peut-être bien quelque chose comme une "réalité" en fin de compte) et, dans un autre registre, c'est Castoriadis qui a mis en lumière l'impossibilité pour tout système de représentations de se clore sur lui-même.

Certes, certes, certes. Cela semble aller dans mon sens également. Mais où est la nécessité de faire intervenir le concept de vérité ici ? Au contraire, si le paradoxe a une vertu inspiratrice, qu’il pousse l’individu à explorer les limites de sa pensée, de son esprit, il me semble justement qu’il est alors nécessaire que la vérité n’ait pas part à ce processus.

Mais je pense que tu te méprends sur mon aspiration ("à la sainteté de l'ordre de la vérité").

Non je ne me méprends pas, pour la bonne raison que je n’ai pas pensé une seconde que telle pouvait être ton aspiration. Je parlais de manière générale, sans faire référence à ton propos, voilà tout. Je considère comme une insulte que tu aies pu penser que j’aie pu penser ceci à ton propos – c’est sous-entendre que j’aie pu avoir été aveugle à toute la curiosité, l’esprit de questionnement et la nuance dont tu puisses faire preuve.

Ah retours vers le plancher des bovins quoi.. Pourquoi cela ne me surprend pas ?

Tournez en rond, cela fait aussi une réalité et pas forcément une vérité figée. Une vérité pour qui ? Une vérité peut-être illusion de vérité tout comme la réalité peut prendre des formes différentes selon celui qui regarde ou celui qui est regardé.

Une vérité pour le penseur, celui qui tourne en rond à la recherche de certitude(s) c'est ce qu'il aura validé comme étant "vrai" pour lui-même.

Le fait de tourner en rond est une réalité pour le chercheur de certitude mais ne fait pas pour autant une vérité générale.

Il y a ce que nous validons pour nous même et que nous pourrons difficilement valider pour les autres et ce même si certaines choses sont prévisibles.

up

Bonsoir Dentelle de mots,

Dentelle de mots, le 17 septembre 2014 - 16:38, dit :

Non : c’est par le langage (et par l’intuition) que l’on peut avoir accès à une réalité différente. La vérité n’intervient qu’à titre de phénomène moral secondaire.

( je me doute que l'effet "bourrage de crâne" était volontaire, mais quand même... )

Ne penses tu pas que tu te situes dans un cadre restreint lorsque tu t'exprimes ainsi, celui des affaires des hommes d'un point de vue relationnel, car toute vérité n'a pas vocation à avoir une fonction morale, par contre la confiance est certainement plus utile dans cette finalité que la vérité elle-même!

Nous n'avons jamais accès à la Réalité, nous n'avons que des informations sur elle, et ce sont ces informations, et leur manipulation, qui feront l'objet de l'attribut vrai ou faux, en fonction de leur adéquation avec ce que nous percevons de la Réalité.

Dentelle de mots, le 17 septembre 2014 - 16:38, dit :

La réalité de chacun repose aussi sur un domaine de validité : notre existence est ainsi truffée de croyances qui conditionnent notre rapport aux choses et qui tissent la toile de ce fleuve d’habitudes que nous appelons « réalité ».

Par la suite, les domaines de validité respectifs des individus peuvent être discutés par le langage, et la vérité peut alors intervenir à titre de phénomène moral secondaire.

Oui

À titre d'accord ponctuel, en suspension d'une information qui pourrait venir contester, remettre en cause, cette convention, partagée volontairement, mais s'appuyant d'une manière ou d'une autre sur la confiance à autrui, qui peut être l'individu en question ou un ou plusieurs autres absents, ou plus simplement sur son expérience personnelle qui peut converger, être analogue, à notre(nos) interlocuteur(s).

Dentelle de mots, le 17 septembre 2014 - 16:38, dit :

Cela est implicite : nous n’avons effectivement pas tous le même domaine de validité. Ce qui fait que la puissance du concept de vérité a dégringolé, et qu’on en parle souvent selon un axe relativiste, c’est que depuis l’ère moderne, les individus sont de moins en moins réceptifs aux composantes morales impératives qui se glissent dans les discours.

Sauf que la morale n'a pas à être vraie, elle est ce qu'elle est, et l'individu du groupe doit composer avec, pour ne pas subir l'exclusion, ou son malheur.

Tournez en rond, cela fait aussi une réalité et pas forcément une vérité figée. Une vérité pour qui ? Une vérité peut-être illusion de vérité tout comme la réalité peut prendre des formes différentes selon celui qui regarde ou celui qui est regardé.

Une vérité pour le penseur, celui qui tourne en rond à la recherche de certitude(s) c'est ce qu'il aura validé comme étant "vrai" pour lui-même.

Le fait de tourner en rond est une réalité pour le chercheur de certitude mais ne fait pas pour autant une vérité générale.

Il y a ce que nous validons pour nous même et que nous pourrons difficilement valider pour les autres et ce même si certaines choses sont prévisibles.

Je suis globalement d'accord, mais n'oublions pas ce à quoi renvoie la notion de vérité, à ce qui est vrai.

Lorsque l'on fixe des faits de départs, et que ce qui nous conduit à un constat d'arrivée, sera qualifié de vrai, si d'autres que moi, peuvent en faire la preuve également, à la condition d'être de bonne foi, et que nous ayons des bases de connaissances communes. Que nous connaissions toutes les causes du point d'origine de nos réflexions est moins sûr que la démarche qui nous permet d'aller au résultat, mais il ne faudrait pas renoncer à toute entreprise sous prétexte que notre savoir n'est que partiel, voire falsifié. Ce qui est vrai maintenant avec les connaissances que nous avons à cet instant, ne l'était pas hier, et ne le sera probablement plus demain, mais avec les mêmes cartes en mains, il est plus que possible que nous nous comportions identiquement, ce n'est pas le changement de la vérité, mais des conditions extérieures qui nous conduit dans une autre direction.

La Vérité, tout comme la Réalité, ne sont accessibles que par portions, ce qui fait que parfois des vérités différentes cohéxistent, et sèment le trouble, alors que séparément tout était limpide:

Monsieur part en semaine à son travail comme d'habitude.

Dans le travail de monsieur il y a aussi des femmes.

Une femme du boulot a laissé un message sur le téléphone personnel, un week-end, à monsieur.

Au fur et à mesure que les informations se font jour, notre vision du monde extérieur change, entre celles qui sont imparfaites, tronquées ou fausses, il faut recoller correctement les morceaux pour découvrir ou s'apercevoir de vérités plus profondes, ou qui renversent des croyances ou des mensonges, ou aussi qui ne font que confirmer ce que nous avions déjà. Et il n'y a pas de recette miracle, la confiance ayant un rôle de premier plan dans l'émission et la réception de ces vérités réelles, dissimulées ou feintes.

up

Je sais Déjà ! Je manque de temps ces jours-ci !

Lorsque l'on fixe des faits de départs, et que ce qui nous conduit à un constat d'arrivée, sera qualifié de vrai, si d'autres que moi, peuvent en faire la preuve également, à la condition d'être de bonne foi, et que nous ayons des bases de connaissances communes.

Je sais Déjà ! Je manque de temps ces jours-ci !

Ok, comme dit la chanson avec Dalida, j'attendrai...

deja-utilise, le 24 septembre 2014 - 21:07, dit :

Lorsque l'on fixe des faits de départs, et que ce qui nous conduit à un constat d'arrivée, sera qualifié de vrai, si d'autres que moi, peuvent en faire la preuve également, à la condition d'être de bonne foi, et que nous ayons des bases de connaissances communes.

Alors la matière c'est des ondes ou des particules, dis nous de bonne foi.

La réponse est déjà dans le texte! On ( les physiciens ) en est réduit à les prendre comme "faits de départ".

Ok, comme dit la chanson avec Dalida, j'attendrai...

La réponse est déjà dans le texte! On ( les physiciens ) en est réduit à les prendre comme "faits de départ".

Je suis globalement d'accord, mais n'oublions pas ce à quoi renvoie la notion de vérité, à ce qui est vrai.

quote]

Bonjour,

Je vous remercie pour votre réponse.

Pour ma part, je pense tout à fait le contraire. Ce que je veux dire c'est que pour aller plus loin, il convient de dépasser la vision commune admise qu'une vérité est LA vérité. C'est pourquoi je parle d'UNE vérité, car cette vérité doit d'abord être validée individuellement avant d'être collectivement admise.

Une réflexion individuelle sur la véracité des faits passe par l'expression individuelle de cette vision . Si une réflexion commune et donc admise par le plus grand nombre n'est pas construite à partir des réflexions individuelles exprimées autour d'une table, il y a peu de chance que cette vérité admise soit le fruit d'un travail collectif, mais plutôt la pensée d'un seul appliquée à tous les autres. Ce qui signifie que l'individu ne réfléchis pas par lui même.

Dans une autre démarche, il est question de distinguer LA vérité et UNE vérité. Une vérité visible pour l'individu pourra être généralisée si elle est validée individuellement par le plus grand nombre. En attendant, il me semble que c'est plutôt l'inverse malheureusement qui se produit. C'est que lorsque l'on part de LA vérité admise comme vraie sans l'avoir vérifiée pour et par soi, Il y a peu de chance que l'on puisse la toucher.

LA vérité admise comme vraie sans l'avoir

vérifiée pour et par soi, Il y a peu de chance que l'on puisse la toucher.

Même ce point est très discutable.

Nous avons accumulé plein de "vérités" que nous sommes individuellement totalement incapables de vérifier et qui restent des vérités (et parfois pas...) quand bien même nous serions incapables d'une tentative de démonstration personnelle ce qui signifie que des "vérités" existent en dehors de nos capacités à les vérifier.

C'est vrai en sciences, c'est vrai dans l'organisation de sos sociétés.

il suffit de voir le système judiciaire pour nous en persuader.

On ne demande en aucun cas à un juré de trouver la vérité ou de la démontrer.

Il y a un vote et la majorité des voix décide de la culpabilité ou de l'innocence.

Ou est la vérité dans notre manière de juger ?

Tu touches à ma vérité, je t'en colle une. :D

Sur la défensive ?

Quand je dis "toucher", il faut entendre "VOIR" .

Les mots que "tu" choisi de mettre en ordre disent aussi TA vérité. Touché ?

Tu crois m'atteindre, t'es loin du compte. :p

Même ce point est très discutable.

Nous avons accumulé plein de "vérités" que nous sommes individuellement totalement incapables de vérifier et qui restent des vérités (et parfois pas...) quand bien même nous serions incapables d'une tentative de démonstration personnelle ce qui signifie que des "vérités" existent en dehors de nos capacités à les vérifier.

C'est vrai en sciences, c'est vrai dans l'organisation de sos sociétés.

il suffit de voir le système judiciaire pour nous en persuader.

On ne demande en aucun cas à un juré de trouver la vérité ou de la démontrer.

Il y a un vote et la majorité des voix décide de la culpabilité ou de l'innocence.

Ou est la vérité dans notre manière de juger ?

Je ne pense pas que nous sommes "incapables de démonstration personnelle"parce que dans ce cas présent, avec qui je parle ? Mais je comprends que cela soit difficile, nous avalons (et avons avalé) un grand nombre de concepts qui ne permettent pas d'appliquer un raisonnement logique individuel et tant que l'on est pas prêt à remettre en question les dogmes qui nous sont transmis sous format éducatif, il en sera de même. La reproduction.

La démarche scientifique (la "vraie") s'élabore à partir d'hypothèses qui doivent être vérifiées afin d'être validées. La démonstration pourra alors être proposée en attendant qu'une autre la complète et où la remette totalement en question.

Du coup apparaît plus clairement ce qui manque à nos systèmes judiciaires.

Merci pour la réflexion

Tu crois m'atteindre, t'es loin du compte. :p

Je ne cherche pas à t'atteindre,

je "te" touche en "te" lisant, c'est simple, c'est pas sorcier quand même :)