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Vérité et réalité

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Invité Leopardi

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Invité un musulman
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Posté(e)

Ton objection se résume par cette petite histoire :

Ce sont deux amis qui discutent lorsqu'ils voient une personne âgée passée :

-"Tiens voilà une personne âgée."

-"Non, ce n'est pas une personne âgée mais un senior."

Cordialement.

Ce sont des conventions simplement... Alors je pourrais objecter "c'est un clavier français de type B-R 132, l'appelation azerty est révolue en langue française".

Modifié par un musulman
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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Je ne parle pas de synonyme mais de précision. Nommer un humain matière organique n'est pas inexact. Mais il y a plus précis...

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Invité un musulman
Invités, Posté(e)
Invité un musulman
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Posté(e)

Il y a toujours plus précis mais la précision suffisante est celle qui permet de vérifier l'ensemble de validité d'une affirmation, la passant aux status de vérité.

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Invité un musulman
Invités, Posté(e)
Invité un musulman
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Posté(e)

Non, de toute évidence.

En effet le domaine de validité d'une affirmation n'est pas toujours vérifier.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Je ne tenterai pas cela, pas davantage que je ne sache que l'expérience d'une telle tentative à n reprises qui échoue ne constitue pas et ne constituera jamais une preuve absolue que ce sera toujours le cas. Je ne nie pas que cela semble ainsi de façon stable, et ne m'aventurerai pas à risquer de me casser la figure contre une porte. Alors permets-moi de te poser une question : qu'un événement soit observé n milliards de fois constitue-t-il la démonstration que cela sera définitivement le cas ? Et si ta réponse est affirmative, comment vas-tu démontrer cela ?

La réalité présente, puisque nous en étions là, n'a pas à se soucier de la reproductibilité, c'est nous pour établir ces fameuses vérités en lien avec la réalité, qui avons besoin de procéder par une démarche scientifique, réclamant ce critère de reproduction ad vitam eternam, ce qui dans la cadre de l'exemple de la porte n'a pas lieu d'être, une seule fois sera suffisante, oui ou non as tu franchi cette porte sans l'ouvrir ou la casser, je te laissais uniquement la possibilité de renouveler celle-ci au cas où tu douterais encore de l'existence de la porte! Car je rebondissais au départ sur le fait que tu niais de voir les atomes, et le microscope à effet tunnel est grossièrement la démarche de toucher la porte du bout du doigt par balayage, d'où mon exemple provocateur!

Sinon je suis d'accord avec ta vision scientifique des phénomènes physiques, si on recherche des lois "universelles", par induction.

Gödel à démontrer en autre qu'un système d'axiomes assez riche pour générer un modèle d'arithmétique de Peano, possède des affirmations indémontrables (au sens logique mathématique du terme).

Ce n'est donc pas transposable sans précaution, directement aux phénomènes physiques, la nature n'a pas à se plier aux contradictions/paradoxes des mathématiques. C'est ce que tu voulais suggérer également!?

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Invité un musulman
Invités, Posté(e)
Invité un musulman
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Posté(e)
...Ce n'est donc pas transposable sans précaution, directement aux phénomènes physiques, la nature n'a pas à se plier aux contradictions/paradoxes des mathématiques. C'est ce que tu voulais suggérer également!?

Oui, un peu. Mais cela est transposable me semble-t-il à la physique moderne, car elle est décrite entièrement par des outils mathématiques, et donc on peut dire qu'il n'existeras aucune théorie physique (mathématiser) capable de validé ou invalidé n'importe quelle événement, sauf si la physique devient mathématisable par une théorie complète (type arithmétique sans la multiplication).

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Oui, un peu. Mais cela est transposable me semble-t-il à la physique moderne, car elle est décrite entièrement par des outils mathématiques, et donc on peut dire qu'il n'existeras aucune théorie physique (mathématiser) capable de validé ou invalidé n'importe quelle événement, sauf si la physique devient mathématisable par une théorie complète (type arithmétique sans la multiplication).

Sauf que contrairement à la mathématique qui répond à un impératif de cohérence interne, la physique elle se voit aussi affliger de correspondre à des contraintes externes, elle ne se laisse pas enfermer dans un cadre auto-suffisant, mais se doit de "coller" à la réalité, ou du moins à ce que nous en percevons.

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Invité un musulman
Invités, Posté(e)
Invité un musulman
Invité un musulman Invités 0 message
Posté(e)

Je fais référence aux théories de la physique et non à la "réalité" de la physique.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
La vérité quant à elle représente l'ordre de ce qui doit être.

Exact. Il y a une composante morale dans la vérité, qu’on ne retrouve pas dans la réalité.

Il est surprenant que "ce qui est", avec toute la relativité et l'inconstance que ça comprend, soit ce que nous expérimentons de plus constant et tangible dans l'existence ; et que la vérité pourtant beaucoup plus dense en elle-même nous parvienne par brides à demie-cachée. Il y a quelque chose comme un paradoxe.

Pourquoi dis-tu que la vérité est plus dense ? Ce que nous estimons devoir faire son entrée dans la réalité humaine n’est-il pas justement toujours à découvrir, et donc à préciser ?

La vérité n'existe que dans le "dire", elle se manifeste dans la parole.

Il y a plusieurs philosophes qui te diraient que la parole n’est que le médium qui rend possible la découverte et que la vérité ne peut être appréhendée que par l’intuition.

La réalité est plutôt du côté de l'image, ce qui paraît : c'est l'évidence, l'affirmation brute de cet immeuble que je vois ou de cette table sur laquelle je pianote. Il n'y pas de dialogue avec la réalité, c'est l'assourdissant monologue du monde qui s'écoule qu'on l'écoute ou non.

Il n’y a d’existence possible et donc de réalité possible que dans un mode dialogique. L’homme est forcément engagé, qu’il le veuille ou non, dans le cours du monde. Même s’il est passif, il est néanmoins engagé dans cette passivité. Toutefois, l’épaisseur de la réalité varie selon les individus. Pour cet être désintéressé, indifférent, elle n’aura que l’épaisseur de l’apparence – comme chez Schopenhauer, dont la morale contemplative recèle l’image d’une réalité bidimensionnelle seulement. Pourtant, derrière la plate phénoménalité des choses, et par-delà son désintéressement, Schopenhauer ne peut faire autrement que de sentir qu’il est malgré lui engagé de par la Volonté qui l’anime, ne serait-ce, en l’occurrence, que l’engagement qui consiste à nier cette Volonté.

Ne perdons-nous pas quelque chose d'essentiel à assimiler vérité et réalité ?

La vérité manifeste en réalité (!) l’impatience du sujet à voir advenir ce qu’il considère qui doit être. Elle est le court-circuitage de l’œuvre de commensuration, de culture, de discussion qui lie les hommes par l’injonction, par l’impératif. Elle nuit à l’adhérence éthique et profonde des individus au profit d’une adhérence fondée sur un artifice.

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

Non, de toute évidence.

En effet le domaine de validité d'une affirmation n'est pas toujours vérifier.

Ou bien elle est parfois vérifiée comme par exemple l'affirmation que deux objets séparés dans l'espace s'entre-attirent avec des forces magiques directement proportionnelles à leurs masses respectives et inversément proportionelle à la distance qui les sépare ? Ou que l'espace se courbe autours de leurs masses en sorte de les rapprocher virtuellement l'un de l'autre ? :p
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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
la seule manière dont je peux avoir accès à une réalité (observation) autre que la mienne ou même la mienne différée dans le temps, c'est par la vérité.

Non : c’est par le langage (et par l’intuition) que l’on peut avoir accès à une réalité différente. La vérité n’intervient qu’à titre de phénomène moral secondaire.

Une vérité possède un domaine de validité, c'est à dire repose sur des vérités observationnelles. Alors que la réalité est une observation d'une personne déterminer,

La réalité de chacun repose aussi sur un domaine de validité : notre existence est ainsi truffée de croyances qui conditionnent notre rapport aux choses et qui tissent la toile de ce fleuve d’habitudes que nous appelons « réalité ».

Par la suite, les domaines de validité respectifs des individus peuvent être discutés par le langage, et la vérité peut alors intervenir à titre de phénomène moral secondaire.

Ce qui semble faire dire que les vérités sont relatives, c'est que l'on a pas tous le même domaine de validité.

Cela est implicite : nous n’avons effectivement pas tous le même domaine de validité. Ce qui fait que la puissance du concept de vérité a dégringolé, et qu’on en parle souvent selon un axe relativiste, c’est que depuis l’ère moderne, les individus sont de moins en moins réceptifs aux composantes morales impératives qui se glissent dans les discours.

Par exemple ce que j'ai écrit comme une vérité, ne sera pas forcément accepter comme tel par une personne avec des forts préjuger sur les musulmans, il restreindra le domaine de validité de mes affirmations.

Mais qu’est-ce que le concept de vérité explique exactement dans cet exemple ? Nous pourrions remplacer le mot « vérité » par celui de « réalité » et la signification n’en serait pas changée. Peut-être faut-il admettre alors que la vérité n’intervient ici qu’à titre de phénomène moral secondaire.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Bon eh bien puisque vous détenez la VERITE, le dialogue avec vous est donc peine perdue et inutile ... c'est votre REALITE la bonne , point final... ?

Ok ... petit monde cartésien...

Je ne sais pas si ce message s'adressait à moi, ou à moi mais aussi à d'autres par la même occasion, mais je ne considère absolument pas que le dialogue serait peine perdue, au contraire, je me questionne en ces termes : comment la mécanique quantique pourrait-elle valider le concept de dualité onde-corpuscule pendant que les microscopes à effet tunnel prétendent fournir une image corpusculaire des atomes?

Je veux bien être cartésien si cela signifie qu'il faut être rationnel. Ceux qui se foutent du dialogue sont bien plutôt, en règle générale, ceux qui se foutent du rationalisme.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Et puis quand j'y pense, la réflexion de Lépoardi est bien plus profonde que l'observation supposée de quelques atomes de silicium au microscope à effet tunnel.

Si nous parlons bien de distinguer la réalité et la vérité, alors la question devra porter sur les particules élémentaires de la matière (qui ne sont plus les atomes depuis longtemps mais plutôt les quarks).

Les atomes sont eux-mêmes déjà constitués d'électrons et de protons/neutrons qui sont des particules encore plus élémentaires : on remarquera d'ailleurs qu'on ne les perçoit pas sur l'image fournie par le microscope à effet tunnel.

Et de toutes façons, jamais nous ne pourrons distinguer ou former une image claire d'une éventuelle particule élémentaire (particule élémentaire au sens ultime) de la matière, puisque pour la distinguer il faudrait mesurer son diamètre ou en définir des contours, ce qui ne pourrait physiquement pas se faire, sinon avec des outils de précision capables de mesurer avec une sensibilité supérieure à ce même diamètre.

Tout simplement impossible.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Je ne sais pas si ce message s'adressait à moi, ou à moi mais aussi à d'autres par la même occasion, mais je ne considère absolument pas que le dialogue serait peine perdue, au contraire, je me questionne en ces termes :

comment la mécanique quantique pourrait-elle valider le concept de dualité onde-corpuscule pendant que les microscopes à effet tunnel prétendent fournir une image corpusculaire des atomes?

Je ne crois pas que son intervention était à ton égard...

Alors, concernant ton scepticisme de la visualisation d'atomes et les principes quantiques. ;)

D'une part, les phénomènes sont soit ondulatoires, soit corpusculaires, pour un même objet mais sous des conditions différentes, il n'y a pas de Et, mais un Ou.

D'autre part, il n'y a pas d'antinomie à connaitre la position d'un atome avec précision, car les incertitudes "marchent" par paires, en l'occurrence position/vitesse, mais comme les atomes sont liés les uns aux autres, ils ne sont que dans des modes vibratoires ( oscillateurs quantiques ), c'est à dire que ce sont d'autres variables quantiques qui sont pertinentes dans ce cas de figure.

Et j'anticipe ton autre commentaire sur les particules les plus élémentaires. pourquoi ne pourrions nous pas les "voir"? Quand j'étais étudiant on m'avait dit la même chose sur les atomes, qui plus est, nous ne voyons que par l'intermédiaire qu'est le vecteur: la lumière, ne pourrions nous pas "voir" les quarks par un intermédiaire également, même si ce sera par le truchement d'un appareil, mais sans doute pas avec toute la rigueur que l'on voudrait, comme actuellement encore avec la taille d'un simple proton! Parfois, si ce n'est souvent on trouve d'abord, on tente les explications après.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Alors, concernant ton scepticisme de la visualisation d'atomes et les principes quantiques. ;)

D'une part, les phénomènes sont soit ondulatoires, soit corpusculaires, pour un même objet mais sous des conditions différentes, il n'y a pas de Et, mais un Ou.

D'autre part, il n'y a pas d'antinomie à connaitre la position d'un atome avec précision, car les incertitudes "marchent" par paires, en l'occurrence position/vitesse, mais comme les atomes sont liés les uns aux autres, ils ne sont que dans des modes vibratoires ( oscillateurs quantiques ), c'est à dire que ce sont d'autres variables quantiques qui sont pertinentes dans ce cas de figure.

C'est un peu noyer le poisson je trouve.

Quand on affirme des phénomènes qu'il sont soit ondulatoires, soit corpusculaires, cela ne signifie pas que les atomes qui constituent le système étudié sont des ondes ou des corpuscules, et toute la difficulté est bien là.

Physiquement parlant, nous ne savons pas penser autrement qu'en termes de corpuscules ou en termes d'ondes (avec ici un ou logique exclusif).

Le problème étant de sortir de cette aporie, tout en sachant que selon le phénomène, on fera "comme si" le phénomène était purement ondulatoire ou "comme si" le phénomène était purement corpusculaire. Mais nous n'aurions aucun moyen d'expliquer rationnellement, en l'état actuel des connaissances, qu'un corps puisse être corpusculaire et ondulatoire.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Je suis d'accord avec toi, je ne fais que reporter ce qu'est l'état actuel de la science, pas nécessairement ce qui me sied!

Je ne trouve pas non plus satisfaisant la dualité onde-corpuscule posée comme postulat de la physique.

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

@ Quasi-Modo. Pour ce qui est de l'imagerie d'atomes et de la dualité onde-particule, je voudrais souligner que cela est en effet régulièrement mécompris chez les profanes.

Il n'y a pas davantage d'étrange à ce que je voie ma main ou mes cellules... Que si je mesure et crée une image d'atomes, ou de particules...

Pour comprendre cela, il faut bien comprendre que la dualité onde-particule n'est pas une dualité mutuellement exclusive, mais justement doublement vérifiée par les mesures et les expériences. Ainsi, la diffraction, les interférences etc. confortent le modèle ondulatoire, tandis que l'effet photoélectrique et la mesure de masse confortent le modèle corpusculaire.

En pensant le modèle complémentaire, Bohr et ses collègues n'inventaient rien, mais pliaient devant les mesures simplement.

A mesure que nous nous penchons sur le décriptage théorique sur le papier, nous nous apercevons que ce ne sont bien là que des projections mentales des mesures en fonction de notre perception propre du monde extérieur, qui de toute évidence n'y colle plus dès lors que nous nous enfonçons dans des mesures plus étendues ou plus pointues que celles sur lesquelles est fondée notre simulation cérébrale de notre environement en termes de trois dimensions euclidiennes, de formes, de couleurs, de sons ou de saveurs.

Cela devient de plus en plus manifeste lorsque nous pensons des particules limites théoriques telles que les bosons de Higgs. En effet, paradoxalement, à cette limite de la physique conventionelle, nous nous basons sur des évaluations statistiques, et allons à tatons. Les données attendues dans les accélérateurs conçus sur mesure en fonction des paradigmes élaborés confortent des résultats prévus sur le papier en conformité à une batterie de formules avancées purement théoriques, or ce que nous nommons ainsi particule peut aussi bien correspondre à tout autre chose que notre méthode d'approche nous conduit à se représenter comme une particule...

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Invité Leopardi
Invités, Posté(e)
Invité Leopardi
Invité Leopardi Invités 0 message
Posté(e)

Très intéressant .... La vérité ne peut qu'être la réalité par la personne qui l'a annoncé, de part ce qu'elle croit, ce qu'elle est ou d'avoir vécu ce qu'elle dicte, pour y révéler ; Mais nullement la réalité par ce que le monde est ou par la conception de ce qu'est autrui.... Chaque mot n'est que divulgation, plus au moins, dictée de l'instant et perçue par l'effet de réflexion de cet instant ... Après de savoir que la vérité est réalité, il faudrait déjà se positionner dans ce concept et percevoir ce que mots veulent exprimer par ce qu'on porte ouïe et non, par ce que l'on voudrait entendre ... Sans restriction, mais .... Qu'est ce que la vérité.

Il a fallu du temps pour répondre à ce post. J'y trouve plein de choses. Merci Amazone. D'abord je me suis trompé en employant l'expression "la vérité se manifeste par la parole", tu as employé un mot plus juste : elle se révèle. La manifestation est du côté du phénomène, de l'apparent, de la réalité. La révélation du côté de la vérité. Or qu'est-ce que la vérité ? C'est là où je bute. J'ai une idée derrière la tête qui n'aboutit pas encore. Des intuitions, des remarques... Rien de très consistant pour le moment. Mais vos posts m'aident.

Il y a une composante morale dans la vérité, qu’on ne retrouve pas dans la réalité.

Oui, c'est ce que je voulais dire. Mais quel rapport entretient cette composante avec la réalité ? N'y a-t-il pas toujours un endroit par où la vérité vient se greffer sur la réalité ?

Dans la plupart des religions, par exemple, cet endroit est le temple, le rite, avec l'icône : une manifestation quelconque, visuelle et tactile de préférence, par laquelle les individus atteignent l'Autre et où la vérité fait irruption dans la réalité.

Dans la spiritualité judéo-chrétienne, la vérité est presque strictement détachée de ce monde terrestre, elle n'est révélée que très rarement, toujours individuellement, et par la parole : Dieu s'adresse au prophète. Jamais au peuple. Jamais au groupe. Le message se décline et se perpétue ensuite, et il doit être retrouvé.

Et chez nous ? Il n'y a plus d'Autre auquel faire correspondre la vérité. Que la réalité, et nous-mêmes. Ces discussions sur la mesurabilité et l'observabilité de la matière en sont une illustration frappante à mes yeux. Où irions-nous chercher une vérité, un impératif ? Nulle part. Notre vérité et notre impératif, ce sont les faits. Observables. Mesurables. Tangibles.

Le Fait Tout Puissant a raison de tout. Les réaliste sont ses apôtres. Et pourtant le fait est muet. Il est cet impératif qui se suffit à lui-même, une apparence, un vide où l'ordre du vrai s'effondre sur lui-même. Et par une coïncidence hasardeuse, nous sommes la société de l'image, la société où l'image possède un pouvoir et une omniprésence inouïes.

Reste l'imaginaire. Cet autre Autre. Mais un imaginaire ridiculisé, humilié, qui ne renvoie à rien d'autre qu'au sujet et son divertissement ; ce sujet qui tourne en rond sur lui-même. Nous voilà toupies dans un tourbillon d'images, sans cap, sans direction.

Pourquoi dis-tu que la vérité est plus dense ? Ce que nous estimons devoir faire son entrée dans la réalité humaine n’est-il pas justement toujours à découvrir, et donc à préciser ?

S'il y a vérité, elle doit-être dense et solide comme un diamant. Autrement c'est une conjoncture, relative à un domaine de validité, sans plus de portée que cela. Peut-être est-ce là la seule vérité vraie (réelle ?) à laquelle on puisse prétendre. Et peut-être n'est-ce pas si misérable, après tout ? On peut le prendre comme une certaine liberté. Il n'y a pas d'impératif. Nous sommes ces libres équilibristes qui jonglent entre conjonctures et conjectures. Pourquoi pas. Mais n'y a-t-il pas une aspiration plus profonde ? N'y a-t-il pas ces convictions qui viennent du fond des tripes et qu'on sait plus solides que n'importe quel fait ?

Ce "potentiel", qu'en faire ? Dans la conjoncture, il ne peut pas s'épanouir. Est-ce pour le mieux ? Peut-être. Je pense aux expériences du communisme, aux cauchemars que font vivre les fanatiques. Mais la conviction même irréversible n'est pas nécessairement aveugle, si ?

C'est peut-être que nous ne sommes plus éduqués à la conviction. Lorsque nous y atteignons, elle nous dépasse, nous submerge et brise tout contact avec la réalité. Nous sommes trop fragiles, psychiquement, socialement, pour être des convaincus. Trop impatients, impétueux, volages, inconsistants pour recevoir quoi que ce soit de solide, et le contenir.

Il nous faut de la bouillie. De la bouillie d'image, de sentiments et d'émotions, constamment, sous perfusion. Quelque chose qui facilite notre digestion, autrement c'est la déroute.

Que la vérité soit à découvrir, je suis parfaitement d'accord. C'est ce que je mettais en exergue dans ce paradoxe que j'évoquais : la vérité beaucoup plus dense en elle-même nous parvient par brides à demi-cachée.

Mais tu emplois bien le terme "ce que nous estimons devoir...". Tout est là. La vérité n'est donc plus chose solide qui attend d'être découverte, qui se révèle aux hommes dans un dialogue : c'est une construction qu'ils font. Ils en trouvent les matériaux ici-bas, dans la réalité, dans le fait et dans l'image.

La vérité manifeste en réalité (!) l’impatience du sujet à voir advenir ce qu’il considère qui doit être. Elle est le court-circuitage de l’œuvre de commensuration, de culture, de discussion qui lie les hommes par l’injonction, par l’impératif. Elle nuit à l’adhérence éthique et profonde des individus au profit d’une adhérence fondée sur un artifice.

J'ai beau y revenir, je ne comprends pas ces phrases. Peux-tu expliciter ?

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Membre, 11ans Posté(e)
aiou Membre 93 messages
Baby Forumeur‚ 11ans‚
Posté(e)

À mon avis la vérité et la réalité sont deux conceptes différents. Quelque chose de réel n'est ni vrai ni faux.

Une table est réelle. Le fait qu'elle puisse soutenir une feuille est vrai. Deux notions assez abstraites qui ne doivent pas être confondues :)

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