Principe de lecture et d'écriture

Mais comment réagir face à une personne qui visiblement ne prend aucun compte de ce que dit l'autre en raison de préjugés coriaces rendant impossible toute discussion ?

C'est simple, cessez toute tentative d'explication, à ce stade l'on peut considérer que les limites de la conversation sont atteintes. Poursuivre serait "imposer l'écoute de son point de vue" ce qui relève de la tyrannie. Par contre "imposer son point de vue" c'est simplement donner son avis. Mais pour être entendu il faut s'assurer que l'on parle bien de la même chose.

Si la linguistique se limite seulement à une étude psychologique de la langue, expliquez-moi comment, toi et Lion2, vous allez vous y prendre pour étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue à partir d'un corpus de phrases de ce genre (vous entendez parler une langue qui vous est totalement étrangère) :

"dakienakbilduritutendakikegizonizaten"

Loll!!! Je vais te donner mon avis si tu veux bien. Avant d'étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue, je me demanderai pourquoi .

Si le but est de traduire des langues pour apprendre à les parler, les écrire, c'est bien, je n'ai rien contre. Mais je ne peux m'empêcher de penser tout au fond de moi qu'à chaque fois qu'on a eu besoin d'un traducteur, c'est qu'il y avait quelque chose à défendre...des enjeux qui méritent aussi d'être mieux vus. La question "pourquoi" permet de retrouver le point de départ de ce besoin. C'est mon avis et cela n'engage que moi.

Cela dit je n'interdis à personne d'étudier tout ce qui a trait à la langue. Elle finira bien par parler cette langue, en sons harmonieux si possible

Hello

<< Je rêve d'une langue dont les mots, comme des poings, fracasseraient les mâchoires >>. E.M.Cioran

Hello

<< Je rêve d'une langue dont les mots, comme des poings, fracasseraient les mâchoires >>. E.M.Cioran

Oui, que le rêve devienne, mais allons plus loin que la colère, il n'est point utile de vouloir fracasser les mâchoires, ni rien d'autre d'ailleurs, seulement souffler les bouchons.

Bonjour,

Merci Déjà, oui tu as répondu à ma question. Ta démarche est proche de la mienne à ceci près, je cherche au maximum à toucher l'essentiel le plus rapidement possible pour rebondir plus loin ailleurs.

Tant mieux!

Mais nous ne sommes pas différents même sur cette nuance:

http://www.forumfr.c...dpost,p,9384913

Qu'est ce qui prime, la quantité ou la qualité des connaissances?

Ne vaut-il mieux pas savoir peu, mais bien comprendre ce que l'on sait, qu'en connaitre beaucoup, sans tout saisir clairement? Et si l'on s'intéresse à d'autres domaines que la philosophie, doit-on se résoudre à abandonner ces autres voies, faute de temps, ou doit-on optimiser ces différents secteurs, c'est à dire aller à l'essentiel, ce qui constitue le noyau incompressible des choses.

Il est notoire que l'on accède rapidement et assez facilement aux bases de chaque activité, et que le perfectionnement prend beaucoup de temps et d'énergie, il semble donc raisonnable d'optimiser ces accès faciles en même temps que l'on diversifie son horizon, ce qui revient à se demander, si il vaut mieux savoir énormément sur peu, ou savoir peu sur énormément? Ou encore ce que je proposais à l'instant, savoir de moyennement à beaucoup sur quelques domaines.

J'aime beaucoup ce que tu dis de l'échange. Parfois les personnes que nous ne savons pas être les bonnes nous renseigne sur notre état intérieur. Je pense que tout ce que nous "échangeons" participe au delà des idées et concepts à nous toucher au delà de ce que l'on croit savoir. Bien sûr, c'est plus simple lorsque nous trouvons ces personnes qui jouent ce jeu avec nous en respectant ce protocole qui est le mien et que tu décris avec tes mots. Le jeu met en évidence que nous avons encore des difficultés à vivre le dialogue,le vrai. Nous sommes le plus souvent dans un monologue. Voilà en quoi le travail de Lacan est loin d'être dépassé car je pense que le plus souvent, nous sommes à ce stade de communication. Mais c'est un monologue nécessaire, primordial même car il permet de s'éclairer soi même sur son propre raisonnement. Ce qui permet à chacun de mettre de l'ordre surtout dans sa propre tête. Le dialogue tel que je l'entends est un Art, un échange plus profond qui est plus rarement atteint. Et parfois, il me semble que là nous y sommes.

Une approche psychologico-psychanalytique, ne me semble effectivement pas à exclure sur et pour soi, tout dépend aussi de nos intentions premières. Cette démarche est volontiers plus adaptée aux échanges en messages privés je crois, que sur l'espace public, d'où sa rareté.

Au même titre qu'une lecture d'un livre, nous permet essentiellement de révéler une partie de nous ( sauf doc technique ), il en va naturellement de même lors d'un dialogue pour ceux et celles qui y sont sensibles, mais qui s'apparente le plus souvent, et j'en suis la première victime et coupable, à la superposition de deux monologues, toutefois je crois que le fait de rechercher à tendre vers cet idéal ( un vrai échange/enrichissement via le dialogue ), est déjà une bonne chose en soi, néanmoins, ne nous leurrons pas, ce n'est pas optimal avec n'importe quel intervenant, c'est avant tout affaire d'interaction, et dans la très grande majorité des cas, celle-ci ne se produit pas, limitant l'échange à des points de vues plus ou moins justifiés et argumentés, d'un autre coté, si nous y trouvons un certain intérêt, ce n'est, somme toute, pas si mal que cela.

Freud, Jung ou Lacan ne sont pas dépassés dans le sens où c'est toujours d'actualité, ils le sont dans le sens où leurs visions étaient nécessairement limitées, et donc extensibles ( quoique pour Lacan, je l'ai dit, certaines idées apprises sur ce forum, m'apparaissent fausses, comme Piaget a commis aussi des erreurs ), ce que je me suis proposé de faire antérieurement, à partir d'un savoir personnel et acquis mais non "expérimental".

...en abordant la linguistique sous l'angle de la psychologie, comme venait de le faire Lion2. Il est apparu que cet aspect, loin d'être rejeté par Saussure, a l'inconvénient néanmoins de faire l'impasse sur l'aspect matériel, sonore, de la langue. Or, au début de ce siècle, le linguiste (et l'anthropologue) découvrent de nouvelles langues et vont avoir pour tâche d'en découvrir le lexique et surtout les structures grammaticales, etc., à partir d'un corpus sonore réunissant une multitude de phrases. Si la linguistique se limite seulement à une étude psychologique de la langue, expliquez-moi comment, toi et Lion2, vous allez vous y prendre pour étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue à partir d'un corpus de phrases de ce genre (vous entendez parler une langue qui vous est totalement étrangère) :

"dakienakbilduritutendakikegizonizaten"

Fort heureusement, la psychologie n'est pas seule à intervenir dans le décryptage/compréhension/intelligibilité de nos assertions, même si elle a, à mon avis, un rôle essentiel.

La recherche de corrélations sur les parties sonores des langues se justifie aujourd'hui de la façon suivante, on( des chercheurs ) sait que toutes les langues ont une origine commune, dans un premier temps on a trouvé des similitudes dans les langues indo-européennes, ensuite à partir de méthodes de la génétique, issues elle-mêmes d'outils mathématico-physique, ces mêmes chercheurs en sont arrivés à la conclusion que nos différents langages ont dérivé d'une seule est unique "langue", ce qui fait un parallèle intéressant, cela dit au passage, avec l'évolution des organismes à partir d'ancêtres toujours communs, donc l'étude sonore des langues n'a rien de ridicule, mais son utilité est assez limitée, elle permet de faire des ponts entre langues, en aucun cas elle ne permettra de donner du sens aux phrases pourtant l'ultime objectif de la science qui se nomme linguistique, mais qui bute seule à résoudre un tel but, aujourd'hui la connaissance passe par une recherche pluridisciplinaire, la linguistique pure n'aurait jamais pu en arriver à ce stade de compréhension, au même titre que la physique sans le recours aux mathématiques.

Maintenant comment décrypter une phrase isolée, c'est impossible, même un texte entier, si on ne peut pas le relier d'une manière ou d'une autre avec une langue commue/connue, c'est pour cela que des textes Aztèques restent incompréhensibles.

Néanmoins à partir de bribes d'informations, et l'utilisation d'outils mathématiques, on peut donner une traduction à des phrases, ce qu'ont fait les alliés lors de la seconde guerre mondiale avec leur système Enigma. La théorie de l'information, peut s'avérer utile pour résoudre des casse-têtes, à la condition de pouvoir faire des suppositions réalistes pour lancer les procédures/méthodes. Tout l'art de la cryptographie et de son corolaire, le décryptage, et dont le sens importe peu dans un premier temps.

(Et puisque nous sommes dans la rubrique philosophie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage_ordinaire'>https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage_ordinaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage )

Deja-utilise

Tant mieux!

Mais nous ne sommes pas différents même sur cette nuance

:)

Juste te dires qu'il y a des choses très intéressantes dans ce que tu dis et je reviendrai te répondre avec les moyens qui sont les miens, un peu de logique associée à un bon protocole, du moins je l'espère.

Pour le moment j'ai envie de goûter aux derniers mots d'une personne qui résume parfaitement ce que je pense.

Je ne suis pas toujours dans ce dépassement de la colère, cela demande tout le travail de ce fameux "monologue" nécessaire à faire émerger le point de départ de toutes émotions.

De plus il faudrait faire la différence entre une colère destructrice, aveugle, donc dangereuse pour soi et nuisible à autrui avec la "saine" colère, celle qui permet de dire de quoi nous souffrons (la peur de ne pas être entendu) afin de ne pas reproduire les mêmes erreurs. Beau et long travail de dénouement et c'est bien le fil conducteur essentiel de ma démarche. Peu importe le sujet, la forme, la discipline. Seule la rigueur dans cette démarche, celle qui est utile, constructive permet de rebondir plus loin ailleurs...

Leveilleur

Oui, que le rêve devienne, mais allons plus loin que la colère, il n'est point utile de vouloir fracasser les mâchoires, ni rien d'autre d'ailleurs, seulement souffler les bouchons.

C'est exactement ce que je tentais maladroitement de dire,

Merci

:)

Tison2feu a écrit :

...en abordant la linguistique sous l'angle de la psychologie, comme venait de le faire Lion2. Il est apparu que cet aspect, loin d'être rejeté par Saussure, a l'inconvénient néanmoins de faire l'impasse sur l'aspect matériel, sonore, de la langue. Or, au début de ce siècle, le linguiste (et l'anthropologue) découvrent de nouvelles langues et vont avoir pour tâche d'en découvrir le lexique et surtout les structures grammaticales, etc., à partir d'un corpus sonore réunissant une multitude de phrases. Si la linguistique se limite seulement à une étude psychologique de la langue, expliquez-moi comment, toi et Lion2, vous allez vous y prendre pour étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue à partir d'un corpus de phrases de ce genre (vous entendez parler une langue qui vous est totalement étrangère) :

"dakienakbilduritutendakikegizonizaten"

Déja-Utilisé a écrit :

Maintenant comment décrypter une phrase isolée, c'est impossible, même un texte entier, si on ne peut pas le relier d'une manière ou d'une autre avec une langue commue/connue, c'est pour cela que des textes Aztèques restent incompréhensibles.

Juste une petite intervention, cher Déjà, puisque tu as pris le temps de me répondre. Je me fais violence pour ne pas « laisser tomber », seulement afin de mieux faire comprendre ce qu’est la linguistique (Même si je ne suis pas linguiste de profession).

Tu écris : « Et maintenant comment décrypter une phrase isolée… » .

J’avais pourtant posé le problème différemment en précisant que le linguiste sera en présence d’un « corpus de phrases de ce genre » ou qu’il va opérer « à partir d’un corpus sonore réunissant une multitude de phrases ». En clair, il va travailler avec la collaboration bienveillante de plusieurs locuteurs de la langue en question, et il dispose donc d’un corpus infini (La phrase mystérieuse que je proposais est du basque, avant segmentation !).

Tu écris : « … même un texte entier… », puis tu fais allusion aux « textes Aztèques ».

La notion de « corpus sonore » est perdue de vue par toi, et partant de là celle d’oralité. Le point de départ de l’étude d’une langue est phonétique/acoustique (donc 100 % scientifique !). Il s’agit d’étudier tous les sons utilisés par les locuteurs de cette langue.

Tu écris : « … c’est impossible […] si on ne peut pas le relier d'une manière ou d'une autre avec une langue commue/connue… ».

Faux ! C’est possible et c'est indispensable de ne pas faire de liens avec d'autres langues. Mais tu es très loin de soupçonner toutes les ressources et structures internes de chaque langue, lesquelles seront patiemment mises en évidence par le linguiste - l'étude phonétique et phonologique servant d’introduction à l’étude grammaticale de la langue. Pour en savoir plus sur la phonétique et la phonologie d'une langue, j’ai trouvé ce lien : http://www.sfu.ca/fr...e4_1.html#start

* *

Tu abordes aussi la question de « l’origine des langues », en précisant : « … on ( des chercheurs ) sait que toutes les langues ont une origine commune… ».

Je dois t’avouer que c’est un sacré scoop pour moi, qui n’étais pas au courant - enfin pas en ces termes péremptoires -, aussi pourrais-tu préciser tes sources, stp ?

Je veux dire par là que, dans mes lectures portant sur cette question, je n’ai jamais trouvé une affirmation formulée de façon aussi catégorique, notamment dans la bouche de généticiens des populations dont les travaux remarquables ne vont pas sans une certaine prudence convenue.

Et je ne parle même pas de ces quelques linguistes omni-comparatistes (Ruhlen et Bengtson) dont les théories ont été réfutées sans coup férir en 2008 par une équipe pluridisciplinaire de statisticiens/phonéticiens grenoblois.

--on ( des chercheurs ) sait que toutes les langues ont une origine commune… ».

--Je dois t’avouer que c’est un sacré scoop pour moi, qui n’étais pas au courant - enfin pas en ces termes péremptoires -, aussi pourrais-tu préciser tes sources, stp ?

Oh lui ! Il sait même pas ça !!!

"La bouche, la langue, les dents, le palais, la gorge et les cordes vocales !...

Et... un raton laveur !"

Oh lui ! Il sait même pas ça !!!

"La bouche, la langue, les dents, le palais, la gorge et les cordes vocales !...

Et... un raton laveur !"

Tu pourrais même ajouter que, chez l'humain, le larynx doit prendre une position basse (à la différence de la position haute du larynx du bébé). Pour parler, il faut également un cerveau comprenant des aires de Broca (production du langage) et de Wernicke (compréhension). Il y aurait aussi le gène FOXP2 qui serait responsable en partie de l'apprentissage de la langue.

Mais la question est de savoir si tous ces ingrédients réunis pour parler une langue seraient apparus 1 / seulement au sein d'un petit groupe d'hommes ou 2 / simultanément au sein de plusieurs petits groupes d'hommes dispersés géographiquement (sur le continent africain).

L'origine des langues serait commune dans le premier cas (monogénèse), mais pas dans le second (polygénèse).

Cette question a fait l'objet d'études probabilistes. Cf. pp. 184-185, "L'impossible quête de la langue-mère", par Christophe Coupé http://www.ddl.ish-l...otherTongue.pdf

Avant de découvrir ton message Tison (le matin est propice à la remontée des mots ) il m'est venue cette réflexion, c'est qu'en effet, les travaux de Saussure sur l'arbitraire des signes n'a non seulement pas été comprise parce qu'elle n'a pas été dépassée par le plus nombre de gens. Vu le contexte (en 1911) cette "astuce" n'a concrètement pas pu éviter la guerre celle qu'on nomme la première guerre mondiale. Et c'est dommage.

Je ne remets pas en question ces travaux de linguiste, je dis qu'en cherchant rigoureusement à étudier une langue, en étudier les signes, il faut inévitablement étudier les concepts véhiculés dans chacun des mots. C'est sans doute là où les travaux des chercheurs se croisent.

S'il y avait une question, une seule, je me demanderais pourquoi étudier une (des) langues si ce n'est pour découvrir un langage qui serait commun à l'espèce humaine ? Sinon quel intérêt ? Prétendre que les scientifiques avec leur rigueur au travail sont plus aptes que nous à démontrer des phénomènes par essence inexplicables ? Je te laisses juge de cette information. Je ne crois pas que la science des signes linguistiques soient réservées à des spécialistes de la langue. Je pense au contraire que chacun d'entre nous est apte à en inventer une qui lui est propre comme une sorte de protocole et aussi un langage commun relié à l'espèce auquel il appartient. Comme je le remarque souvent lorsque je consulte le dictionnaire, j'ai bien du mal à trouver un sens unique à un mot tant celui-ci dit tout et son contraire. Ce qui bien sûr génère des malentendus. Qui dit malentendus dit confusion, qui dit confusion dit conflit et c'est le germe de la guerre, une guerre en apparence inoffensive qui pourtant structure nos modes de pensées du plus sombre au plus subtil.

Prenons un exemple concret si tu veux bien... le mot guerre selon Saussure contient au verso de son "étiquette" donc son opposé, le mot paix. Comment réunir ces opposés sans s'opposer à l'un où à l'autre mot. Je m'explique, comment peut-on dire "paix" et penser "guerre" en même temps. La démonstration est faite. La paix ne peut s'opposer à la guerre, c'est impossible. Pourquoi ? parce que la paix (la vraie) est tout entière, tient par elle même. A quoi sert donc de l'opposer à son opposé, cela n'a pas de sens.

La véritable synthèse à mon avis, nous ne l'avons pas encore trouvée. Mais j'imagine qu'elle ne peut qu'être que vécue et c'est sans doute en vidant le sens de certains mots pour les remplir de sens cohérent (et non contradictoire) qu'on avancera. Je cite un admirable penseur dont je ne me souviens pas du non: " la vraie synthèse celle qui est dialectique qui colle, exprime et permet de modifier le réel est celle qui s'élève au niveau d'une autre dimension que celle où le problème se trouvait au départ. La vraie synthèse c'est : en avant, au dessus, puis ailleurs. C'est celle qui fait pénétrer dans un monde nouveau, autre".

Je suis convaincue, pour ce qui est des métaphores et de leur langage(ce qu'elles disent) que nous n'avons encore rien compris. Mais rien ne nous empêche de commencer . Une métaphore pour moi permet de toucher la partie cachée de notre être. Chaque mot résonne de l'intérieur car elle a pour effet d'agir à un autre niveau du corps. Elle fait "disjoncter" un instant les processus de l'intellect. C'est là sa puissance . La métaphore à un langage propre à déjouer tous les concepts d'un arbitraire illusoire en désamorçant le "conflit" qui se joue dans nos têtes.

C'est pourquoi j'aime bien ce que propose Lacan. En vidant de son sens un mot qui n'en avait pas (pour moi) et lui donner la dimension qu'il n'avait pas. C'est laissez parler les mots, quitte à dire des bêtises, faire des lapsus car c'est le seul moyen de voir nos contradictions. Elle doivent être exprimées, c'est la seule action sensée pour l'individu propre à réparer qui me semble cohérente.

Désolée pour ce "monologue", peux pas faire mieux pour le moment et pas le temps de relire, je dois filer, à plus !

Je passe rapidement mettre un nom sur une pensée qui n'est pas la mienne et que j'ai empruntée à un économiste de talent. IL s'agit de sa définition personnelle de la "synthèse". Je m'en voulais de ne pas avoir noté son nom sur mon petit carnet, maintenant que je l'ai retrouvé, je m'empresse de rendre ces mots à son auteur...

Je cite donc Bruno Bertez ici :

" la vraie synthèse celle qui est dialectique qui colle, exprime et permet de modifier le réel est celle qui s'élève au niveau d'une autre dimension que celle où le problème se trouvait au départ. La vraie synthèse c'est : en avant, au dessus, puis ailleurs. C'est celle qui fait pénétrer dans un monde nouveau, autre".

référence du blog ici : http://leblogalupus.com/tag/bruno-bertez/

Tu pourrais même ajouter que, chez l'humain, le larynx doit prendre une position basse (à la différence de la position haute du larynx du bébé). Pour parler, il faut également un cerveau comprenant des aires de Broca (production du langage) et de Wernicke (compréhension). Il y aurait aussi le gène FOXP2 qui serait responsable en partie de l'apprentissage de la langue.

Mais la question est de savoir si tous ces ingrédients réunis pour parler une langue seraient apparus 1 / seulement au sein d'un petit groupe d'hommes ou 2 / simultanément au sein de plusieurs petits groupes d'hommes dispersés géographiquement (sur le continent africain).

L'origine des langues serait commune dans le premier cas (monogénèse), mais pas dans le second (polygénèse).

Cette question a fait l'objet d'études probabilistes. Cf. pp. 184-185, "L'impossible quête de la langue-mère", par Christophe Coupé http://www.ddl.ish-l...otherTongue.pdf

Tison2feu, je trouve ton dernier lien intéressant...j'ai bien envie de le lire...28 pages quand même !

Bonjour Tison, je vais m'efforcer de répondre au mieux à tes attentes:

Tu écris : « Et maintenant comment décrypter une phrase isolée… » .

J’avais pourtant posé le problème différemment en précisant que le linguiste sera en présence d’un « corpus de phrases de ce genre » ou qu’il va opérer « à partir d’un corpus sonore réunissant une multitude de phrases ». En clair, il va travailler avec la collaboration bienveillante de plusieurs locuteurs de la langue en question, et il dispose donc d’un corpus infini (La phrase mystérieuse que je proposais est du basque, avant segmentation !).

Tu écris : « … même un texte entier… », puis tu fais allusion aux « textes Aztèques ».

La notion de « corpus sonore » est perdue de vue par toi, et partant de là celle d’oralité. Le point de départ de l’étude d’une langue est phonétique/acoustique (donc 100 % scientifique !). Il s’agit d’étudier tous les sons utilisés par les locuteurs de cette langue.

Tu écris : « … c’est impossible […] si on ne peut pas le relier d'une manière ou d'une autre avec une langue commue/connue… ».

Faux ! C’est possible et c'est indispensable de ne pas faire de liens avec d'autres langues. Mais tu es très loin de soupçonner toutes les ressources et structures internes de chaque langue, lesquelles seront patiemment mises en évidence par le linguiste - l'étude phonétique et phonologique servant d’introduction à l’étude grammaticale de la langue. Pour en savoir plus sur la phonétique et la phonologie d'une langue, j’ai trouvé ce lien : http://www.sfu.ca/fr...e4_1.html#start

Je pense que ce lien résumera très bien ce que j'avais en tête, en disant que certaines écritures résistent à notre compréhension: http://fr.wikipedia....A9chiffr%C3%A9e

et j'ai confondu les Aztèques avec les Olmèques:

http://fr.wikipedia....Zapot%C3%A8ques

( j'ai cru lire à un moment que le basque était en Europe la langue la plus "divergente"/à part, d'où ton choix sans doute!? ^_^ )

Tu abordes aussi la question de « l’origine des langues », en précisant : « … on ( des chercheurs ) sait que toutes les langues ont une origine commune… ».

Je dois t’avouer que c’est un sacré scoop pour moi, qui n’étais pas au courant - enfin pas en ces termes péremptoires -, aussi pourrais-tu préciser tes sources, stp ?

Je veux dire par là que, dans mes lectures portant sur cette question, je n’ai jamais trouvé une affirmation formulée de façon aussi catégorique, notamment dans la bouche de généticiens des populations dont les travaux remarquables ne vont pas sans une certaine prudence convenue.

Et je ne parle même pas de ces quelques linguistes omni-comparatistes (Ruhlen et Bengtson) dont les théories ont été réfutées sans coup férir en 2008 par une équipe pluridisciplinaire de statisticiens/phonéticiens grenoblois.

Oui, c'est vrai que ce n'est pas aussi net d'un point de vue purement linguistique, le débat n'est pas clos, toutefois une approche autre que sur les langues seules semblent indispensable ( génétique, archéologique ), au même titre que la psychologie ne peut pas tout expliquer d'un individu. ( http://www.pricemini...utes-Revue.html : relu )

Tout d'abord, puisque il y a, a priori, une origine commune des langues indo-européennes, alors que les mêmes protagonistes défendaient aussi que cela n'était pas possible ( J.P DEMOULE ), on peut aussi douter qu'il n'en soit pas de même sur une langue-mère. ( http://www.pourlasci...ennes-30364.php )

Ensuite, il y a des approches différentes ou identiques à la linguistique pour toujours soutenir la thèse de la langue originelle:

http://www.furet.com...ue-2529387.html ( pas lu )

http://www.sorosoro....angues-du-monde ( " Et pour démontrer sa thèse, plutôt que de se baser sur l’étude des mots, Atkinson s’appuie sur l’étude des phonèmes, c’est-à-dire des plus petites unités de son. Il a ainsi étudié 504 langues sur les 5 continents et établi que celles qui sont le plus riches en phonèmes se situent toutes en Afrique du Sud et de l’Ouest, qui serait donc le berceau de la langue d’origine, alors qu’en bout de ligne de la migration, les langues comportant les plus petits nombres de phonèmes se situent dans les îles du Pacifique et en Amérique du Sud : par exemple, la langue ixu en Afrique compte 141 phonèmes, l’allemand en Europe en a 41, le mandarin en Chine 32, le hawaïen 13 et le piraha en Amérique du Sud 11.

Ainsi, plus les peuples auraient migré loin de l’Afrique, plus leurs langues auraient perdu des phonèmes. Ceci constituerait pour Atkinson la preuve, que tout comme les humains auraient une origine unique en Afrique, les langues descendraient également toutes d’une langue ancestrale commune, apparue également sur le continent africain. " )

http://r.search.yaho...aauFKQ7gCSEi3s- :

" Le protolangage C’est le linguiste Dereck Bickerton qui a proposé le premier d’appeler protolangage le système de communication qui aurait précédé le langage humain, dans le cadre de l’hypothèse d’une évolution du langage en deux étapes. Il faut souligner que ce protolangage n’a rien à voir avec les protolangues dont nous avons parlé ci-dessus : contrairement à celles-ci, qui sont de véritables langues, parlées par des humains il y a quelques milliers d’années, le protolangage serait un système beaucoup plus rudimentaire, né il y a quelques centaines de milliers d’années. Selon Bickerton, il aurait possédé un lexique, mais pas de syntaxe, ou plus exactement une syntaxe très lâche, sans marques formelles : les phrases du protolangage auraient été composées de quelques mots lexicaux (verbes, noms, adjectifs) juxtaposés, sans ordre des mots bien défini, sans marques flexionnelles (pas de déclinaisons ni de conjugaisons) ni de mots grammaticaux (ni prépositions, ni conjonctions, ni déterminants). Un tel système de communication, consistant en une sorte de style télégraphique ou de langage « Tarzan », suffit, de fait, à échanger de l’information factuelle simple.

A l’appui de cette thèse du protolangage, Bickerton décrit un certain nombre de phénomènes, où l’on peut, selon lui, retrouver des « fossiles » de l’évolution du langage. Le premier phénomène concerne l’émergence des langues créoles, parlées notamment aux Antilles. Ces langues sont l’aboutissement d’une évolution en deux temps. D’abord les populations autochtones dominées, ou les esclaves dans le cas de la traite des Noirs, ont formé, à partir du lexique de la langue des maîtres (anglais, néerlandais, français, portugais ou espagnol, selon les cas) des pidgins, moyens de communication rudimentaires qui ne possédaient effectivement pas de syntaxe. Dans un deuxième temps, ces pidgins se sont transformés en créoles, véritables langues, devenues les langues maternelles des descendants des locuteurs de pidgins, et qui sont dotées de toutes les propriétés des langues humaines, y compris une syntaxe aussi complexe que celle des autres langues. Ce processus de création d’une langue en deux étapes serait analogue à celui du passage postulé du protolangage au langage. La deuxième série de faits qu’analyse Bickerton concerne les recherches sur des grands singes (notamment des chimpanzés et des bonobos) auxquels on a tenté d’enseigner une langue humaine, par diverses méthodes : apprentissage d’une langue des signes, communication à l’aide d’un clavier, etc. Ces tentatives ont abouti à des demi-succès : les

animaux arrivent à apprendre un vocabulaire non négligeable, et à utiliser des combinaisons de quelques signes de manière pertinente, mais ils semblent incapables de maîtriser la syntaxe de nos langues. Bickerton interprète ces résultats en avançant qu’ils ne pourraient donc pas dépasser le premier stade de l’évolution du système de communication humain, celui du protolangage. Il interprète de la même façon le cas d’enfants « sauvages » comme Genie, une enfant mutique de treize ans, maltraitée et cloîtrée depuis sa plus tendre enfance, qui une fois prise en charge et soignée, n’a effectivement jamais pu dépasser non plus le stade de production de phrases élémentaires sans structure syntaxique ni éléments grammaticaux. Bickerton tire aussi argument du déroulement normal de l’acquisition du langage par l’enfant. Il estime que l’on retrouve dans ce processus ontogénétique une « récapitulation » de l’histoire philogénétique : les enfants passeraient par une étape où leurs productions ressembleraient à du protolangage avant de maîtriser la syntaxe de leur langue."

***************

Dans la mesure où l'espèce humaine est issue ( très probablement ) d'un Adam et d'une Eve africains, et plus précisément en Afrique du Sud, et que les plus lointaines traces archéologiques synonymes de langage pour la confection d'objet, en coquillage, se situent aussi en Afrique du Sud, l'explication la plus simple, en suivant le principe du rasoir d'Ockham, est à privilégier, à savoir que le langage ou proto-langage a une origine commune avec l'apparition du genre homo qui est très localisée.

En tout cas, c'est l'idée que je m'en fais aussi, elle n'engage donc que ceux qui y croient, tout comme les défenseurs de la thèse inverse.

***************

Et cette réponse troublante d'un participant dans ce document:

http://www.mythes-re...-seule-origine/

"

Les Langues: Une seule origine

Dans une nouvelle publication (« Les Langues: Une Seule origine », Editions « El Maarifa » (Algérie)), le voile a été levé sur l’existence d’une langue originelle, souche de toutes les langues et dialectes parlées de par le monde. Cette langue-mère, insoupçonnée jusqu’à maintenant, possède comme domaine de définition les lettres alphabétiques, autrement appelées ici les phonèmes A, B, C, .. Z, et rien, rien, … d’autres. Ces phonèmes, ensemble avec les voyelles fondamentales (a, o, i, ‘) représentent la condition nécessaire et suffisante de l’existence d’une Langue Fondamentale.

Cette langue, qui est dotée de ses propres pronoms, noms et verbes, est la langue souche de toutes les langues parlées de par le monde, autrement dit la langue originelle d’où sont issues toutes les langues et tous les dialectes. Cette langue baptisée par nous ‘La Langue Fondamentale Universelle (LFU)’ dans notre livre « Les langues : une Seule origine », est l’étymologie de toutes les langues et de toutes étymologies.

Contrairement à l’idée généralement admise qui considère que les lettres alphabétiques sont des lettres abstraites ou des coquilles vides, les lettres alphabétiques en nombre de vingt huit (28) et les voyelles fondamentales en nombre de quatre (4) (a, o, i, ’), sont d’une importance autre que celle qu’on leurs assigne traditionnellement.

En effet, chaque lettre de l’alphabet, ou phonème, comporte en elle-même une signification précise et unique. En d’autres termes, comparativement à ce que les linguistes on l’habitude d’attribuer à un mot, toute lettre de l’alphabet fondamental est dotée d’un sens et d’un rôle unique qui est le « signifié ». Ce « signifié », immuable et constant, est de manière spécifique, soit un verbe, soit un attribut, soit un pronom.

Les phonèmes, contrairement au vide sémantique qu’on leurs assigne généralement, possèdent une nature et un comportement insoupçonnés ou ignorés jusqu’à maintenant. Nos ancêtres très lointains, inconnus de nous tous, qui n’ont rien légué comme écrit, avaient sûrement connaissance de cette magie contenue dans les sons. Ne possédant point la sophistication dans l’expression dont nous jouissons de nos jours, ils savaient certainement qu’ils se les partageaient avec tout le monde. Ces phonèmes étaient, comme ils le sont de nos jours, les véhicules primaires du langage de tous les peuples.

Il n’est point difficile d’imaginer que les « signifiés » originaux que nos ancêtres associaient aux sons alphabétiques étaient autonomes et dénués de tout concept : nos ancêtres, ne possédant pas la maîtrise des mots ou des concepts, tout naturellement, pour se faire comprendre, n’avaient besoin que des phonèmes qu’ils épelaient l’un après l’autre. On en rencontre encore des exemples dans le parler maghrébin, comme dans l’expression : « أَ رَ لِ » (A Ra Li) qui est une suite de sons (phonèmes) détachés qui veulent dire étymologiquement, à peu près, « Celui-là (ou cet objet), faites-le parcourir et reliez-le à moi », et dont l’interprétation qu’en en fait couramment est : « Donnes le/la moi ! ». De manière similaire, l’expression anglaise « O ye O ye », encore en utilisation au Parlement britannique, n’est autre que la répétition de deux phonèmes « O » et « Ya ». On la retrouve en langue espagnole sous la forme de « O ye como va », dont presque tout le monde connaît le sens, qui est aussi une suite de phonèmes : « O, Ya, Ko, Mo, Fa ». En somme, bien que nous soyons tous capables de construire des vocabulaires très sophistiqués, nous continuons d’utiliser de très vieilles expressions élaborées par nos ancêtres très lointains qui étaient, probablement, très proches des premiers Homo Sapiens. Cette affirmation vous paraitra un peu précipitée, mais en fait elle fait partie d’un nouveau discours, d’une nouvelle science, avec de nouvelles règles, basée sur les phonèmes fondamentaux.

Il est d’une évidence, nous paraît-il, indiscutable qu’aux temps préhistoriques, nos ancêtres, Homo Sapiens ou leurs ancêtres, maîtrisaient très bien le langage basé sur la phonétique des phonèmes qu’ils manipulaient si bien. Pour communiquer, ils n’avaient pas besoin d’utiliser des mots concepts comme on le fait, instinctivement, de nos jours. L’évidence de cette façon de communiquer apparaît souvent sous forme d’interjections prononcées à la manière du langage morse. C’est ce qu’on découvre de manière récurrente dans le bagage linguistique des trois langues témoins étudiées ici, langues que nous maîtrisons le mieux, le français, l’anglais et l’arabe.

Le mot est sémantiquement une phrase

A l’image du tableau des éléments de la matière conçu par l’éminent savant Mendeleïev, portant le même nom, qui sert à classifier et à catégoriser les atomes suivant leurs propriétés communes, les phonèmes peuvent être aussi classifiés suivant leurs attributs, le rôle qu’ils jouent en solo ou en interactif avec d’autres phonèmes au niveau du mot qui les groupe. En guise de comparaison, les phonèmes de la langue naturelle jouent un rôle similaire à celui des atomes, dans un ensemble qui ressemble à celui d’une molécule : le mot.

Les phonèmes jouent un rôle primordial sur le plan de la sémantique en tant que porteurs génitifs de celle-ci. Ils donnent naissance aux mots, aux concepts et, par suite, à une langue bien constituée. Ils se comportent comme de véritables noms et verbes d’une Langue Fondamentale Universelle. Le miracle de l’universalisme du phonème est que, quelque soit son emplacement dans le mot, le phonème possède un signifié de valeur immuable et intègre. Tout comme les atomes dans les molécules d’acides ou d’alcools où les atomes d’hydrogène, de carbone et d’oxygène conservent leurs natures quelques soient leurs emplacements, les phonèmes sont les éléments constitutifs de signifiés constants, seuls et uniques pourvoyeurs de signification aux mots. Il s’ensuit que, quelque soit la langue utilisée – l’arabe, le français ou l’anglais, les mots obtenus sont toujours constitués intrinsèquement d’une série de verbes/noms ou d’un mixe de verbes/noms et de pronoms où l’ensemble cohabite parfaitement pour constituer une phrase cohérente et complète. Cela va sans dire que tous les mots qui ont été pris comme exemples , quelque soit la langue considérée, l’arabe, le français ou l’anglais, ont été systématiquement traduits par de longues phrases exhibant une homogénéité parfaite sur les plans phonétique, lexical et sémantique. Ainsi, le mot est simplement la juxtaposition de deux, de trois, de quatre ou de plus de phonèmes et d’anti-phonèmes (phonème suivi de la voyelle i). Il est même d’usage courant que certains mots soient parfois constitués d’un seul phonème ou d’un seul anti-phonème, comme le phonème « a », en anglais, qui correspond à « un », l’anti-phonème « y » en français, et l’anti-phonème « قِ » en arabe – verbe « protéger », conjugué à l’impératif. "

Au sujet de la langue mère, pour compléter le champs de vision, où le chant du geste...

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1012059#

Bonjour Tison, je vais m'efforcer de répondre au mieux à tes attentes:

Bonsoir Déjà, je tiens d’abord à te remercier pour ton travail fouillé, qui t’aura sans doute permis de reconnaître qu’au final le débat n’est pas clos. La prudence s’impose, aussi bien en linguistique comparée que dans d’autres disciplines scientifiques, lorsqu’il s’agit d’aborder la question de l’origine commune des langues. D’où l’intérêt, il va sans dire, des études pluridisciplinaires puisque toutes ces disciplines se complètent.

Dans les deux compte-rendus des travaux d’Atkinson et de Bickerton, tu auras noté l’emploi fréquent du mode conditionnel (à 9 reprises !) qui est là pour rappeler qu’il s’agit bien souvent d’hypothèses seulement. Toujours dans le domaine de l’omni-comparatisme, tu as aussi les travaux plus récents de l’américain Merritt Ruhlen, qui sont néanmoins critiqués par l’ensemble de la communauté linguistique ; sa classification des grandes familles linguistiques a été prise en considération par le généticien Luca Cavalli-Sforza, auteur de Gènes, peuples & langues (1996), qui est parvenu à établir un parallélisme remarquable entre l’évolution génétique (génétique des populations) et l’évolution des langues.

Cf. également « Gènes et langues : une longue histoire commune » (2007), par M. Ben Hamed et P. Darlu, http://bmsap.revues.org/5363#ftn1

***************

Et cette réponse troublante d'un participant dans ce document:

http://www.mythes-re...-seule-origine/

Les Langues: Une seule origine

Dans une nouvelle publication (« Les Langues: Une Seule origine », Editions « El Maarifa » (Algérie)), le voile a été levé sur l’existence d’une langue originelle, souche de toutes les langues et dialectes parlées de par le monde.

Si je devais qualifier en un mot la présentation de l’ouvrage « Les langues : une seule origine », par son auteur le Dr. Noureddine Keddar, je dirais : « Affligeant ! ».

Voilà l’exemple type du travail non scientifique. Cet auteur ignore tout des progrès –et de la méthodologie - de la linguistique comparée indo-européenne. Il va donc construire toute une série d’étymologies farfelues à partir d’un modèle arbitraire basé sur une série de consonnes et voyelles sémitiques ayant chacune un sens fixé arbitrairement (ce qui n’est pas sans rappeler le modèle de la kabbale juive et la combinatoire de ses 21 lettres). Toutes les langues vont passer à la moulinette sémitique ! Par exemple, la phrase espagnole « o ye como va » devient par magie « O, Ya, Ko, Mo, Fa » ! Alors qu’en réalité, la phrase espagnole est « Oye, como vas ? » et elle débute par « Oye » qui signifie « Ecoute » ; son étymologie est latine (lat. audire -> Esp. Oir), tout comme celles de « como » (Lat. cum) et de « vas » (Lat. vadere). Et tout à l'avenant...

@ Lion2 :

Merci pour ce lien (Dommage que la voix de celui qui parle pendant 50 minutes soit crispante !).

Si je devais qualifier en un mot la présentation de l’ouvrage « Les langues : une seule origine », par son auteur le Dr. Noureddine Keddar, je dirais : « Affligeant ! ».

Voilà l’exemple type du travail non scientifique. Cet auteur ignore tout des progrès –et de la méthodologie - de la linguistique comparée indo-européenne. Il va donc construire toute une série d’étymologies farfelues à partir d’un modèle arbitraire basé sur une série de consonnes et voyelles sémitiques ayant chacune un sens fixé arbitrairement (ce qui n’est pas sans rappeler le modèle de la kabbale juive et la combinatoire de ses 21 lettres). Toutes les langues vont passer à la moulinette sémitique ! Par exemple, la phrase espagnole « o ye como va » devient par magie « O, Ya, Ko, Mo, Fa » ! Alors qu’en réalité, la phrase espagnole est « Oye, como vas ? » et elle débute par « Oye » qui signifie « Ecoute » ; son étymologie est latine (lat. audire -> Esp. Oir), tout comme celles de « como » (Lat. cum) et de « vas » (Lat. vadere). Et tout à l'avenant...

ça fait plaisir de lire ça !

La vérité ça ne s'invente pas, ça se recherche, ça se travaille, ça se vérifie.

Y a-t-il eu une première langue ?

C'est presque dire que tout a commencé avec Adam et Eve : juste deux personnes !

Nous avons tout de même l'exemple historique de nos langues actuelles.

Un exemple il y a à peine plus de 100 ans, vous seriez venus ici dans le var, personne ne parlait français.

La soeur de mon grand père un peu plus âgée que lui (il était né en 1899) n'avait jamais entendu parler le français avant cinq ans : Elle a appris le français à l'école !

Ce qui nous amusait beaucoup car elle avait donc appris le français littéraire !

Avec des passés simples et des imparfaits du subjonctif comme s'il en pleuvait !

Donc cent ans après, ce provençal n'existe plus DU TOUT.

D'une manière plus générale, le français d'il y a 1000 ans nous est pratiquement incompréhensible.

Et tout cela se passe sur une surface assez petite, celle de la France.

Et 1000 ans, c'est rien à l'échelle de l'évolution.

On peut donc aisément imaginer qu'alors que l'humanité se tenait toujours bien cantonnée dans son berceau d'origine

(le quart sud est de l'Afrique d'après ce que l'on dit, )

Pendant des périodes autrement plus vastes que les 1000 ans dont je viens de parler et qui pointent déjà des changements importants dans une langue (Si l'on parle de 2000 ans, c'était le latin et alors, là un changement total est consommé) pendant des périodes plus vastes disais-je, des dizaines de milliers d'années voire plus de 100 000 ans, imaginez un peu les évolutions de langages : il est plus que vraisemblable que l'humanité avant de véritablement essaimer sur toute la surface du globe, s'exprimait déjà avec une grande variété de dialectes.

Si en 2000 ans on passe du latin au français, sur 100 000 ans, peut-on seulement imaginer les changements ?

Et les répartitions géographiques qui vont avec, même à l'échelle moyenne d'un quart de continent ?

tison2feu

@ Lion2 :

Merci pour ce lien (Dommage que la voix de celui qui parle pendant 50 minutes soit crispante !)

La voix de Jean Claude Ameisen...crispante ???

J'entendrais presque la voix de ma mère;-)

http://www.franceint...r?play=1012059#

Salutation

Le transfert est un phénomène qui n'est pas inhérent à la psychanalyse, Dentelle de mots.

C’est-à-dire que son concept a une extension telle qu’il puisse s’appliquer à autre chose qu’à la thérapie psychanalytique. En revanche, la définition du transfert est indissociable de la psychanalyse, à savoir le déplacement des investissements issus de l’environnement enfantin vers l’analyste.

Qu’il y ait des phénomènes de transfert entre les individus, voire entre les cultures, cela ne fait pas de doute. Que tous ces phénomènes doivent être passés dans la moulinette psychanalytique et être ramenés à l’éternel familialisme, cela est certainement plus douteux.

Appelons « transfert » au sens général le mécanisme décrivant les phénomènes d’échange ou de transmission qui impliquent une certaine intimité relationnelle. Appelons « transfert psychanalytique » la déclinaison particulière de ce mécanisme sous l’égide du familialisme. On peut imaginer une foule d’autres explications que celle du familialisme pour expliquer les phénomènes de transmission, parmi lesquels l’amour ou l’amitié.

Évidemment, on peut fort bien ramener ces deux derniers au familialisme mais ma conviction profonde est que le familialisme ne désigne pas le mode de fonctionnement essentiel du désir et de l’amour humain, mais bien seulement certaines de ses intrications conflictuelles possibles. Pour tout dire, la psychanalyse instaure le familialisme comme une espèce de signifiant despotique. Comme le dit Deleuze : « L’inconscient cesse d’être ce qu’il est, une usine, un atelier, pour devenir un théâtre, scène et mise en scène. Et pas même un théâtre d’avant-garde, comme il y en avait au temps de Freud, mais le théâtre classique, l’ordre classique de la représentation. Le psychanalyste devient metteur en scène pour un théâtre privé – au lieu d’être l’ingénieur ou le mécanicien qui monte des unités de production et d’anti-production. »

La transmission est continuelle en réalité. Seulement, nous ne la percevons pas toujours. Donc, même lors d'un enseignement, il y a transmission puisqu'il y a nécessairement un transfert qui s'établit du "Maître" à "l’Élève". Je précise que le "Maître" en question peut être mort lorsque "l’Élève" s'empare de son enseignement, cela n'a pas d'incidence sur la qualité du transfert.

Il y a donc en effet un transfert au sens général qui s’établit entre « enseignant » et « apprenant ». Et en âge scolaire, on peut spéculer assez aisément que ce transfert doit certainement comporter de ces intrications familialistes que décrit la psychanalyse, puisque l’individu est encore à dépatouiller les composantes de son Désir du milieu qui le retient. Devenir un adulte ne consiste-t-il pas justement en ceci, de parvenir à faire s’exprimer ce Désir hors des intrications familiales ? Il n’est certainement pas exclus non plus que ce type de transfert puisse avoir lieu plus tard, sous une forme refoulée pour des personnalités conflictuelles, ou même sous une forme assumée, pour des personnalités qui trouvent une forme de résolution par procuration, comme lorsque qu’un apprenant dit d’un mentor qu’il a été comme un père pour lui. Mais on peut penser aussi que ce schéma ne s’applique pas du tout, ou du moins pas essentiellement, peut-être qu’anecdotiquement dans plusieurs cas.

Il est beaucoup question de l’apprenant lorsqu’on parle de phénomènes de transfert mais qu’en est-il de l’enseignant ? Est-ce que l’enseignant ne doit pas également être mis en jeu, ne peut-il pas porter une partie de la responsabilité de ce qu’un transfert puisse tourner au familialisme ? Ne peut-il pas lui-même projeter ses propres intrications familiales sur la relation ? Ça me semble évident. Une caractéristique notable des bouquins de psychanalystes est qu’ils adoptent un ton résolument paternaliste. Pour un lecteur dont la culture n’est pas assez large pour lui permettre de conserver une distance critique par rapport au flot de références que les psychanalystes passent à leur moulinette, ce paternalisme peut certainement devenir hypnotique, fascinant, séduisant, irrésistible. Paradoxalement, cela induit pour le lecteur une posture qui est contraire à ce que devrait être la visée ultime de la psychanalyse, à savoir aider l’individu à développer son autonomie. Bien sûr, un ouvrage de psychanalyse vise aussi à exposer la doctrine, à exposer des raisonnements, et pour cette fin, tout philosophe injecte aussi dans ses œuvres une certaine dose de fière arrogance. Il n’est d’ailleurs pas exclu qu’à ce titre, certains philosophes aient aussi une allure paternaliste – pensons seulement au Socrate de Platon. Mais cela n’est pas un argument pour la psychanalyse, mais plutôt contre Platon. Au final, il n’en reste pas moins que les psychanalystes font souvent preuve, sur cet aspect, de complaisance.

Si on regarde du côté de l'école, un élève peut chuter dans une matière spécifique dès le premier trimestre alors qu'il se maintenait à un niveau correct voire bon l'année précédente. L'explication se trouve dans le transfert établi avec le professeur.

Même si des éléments de familialisme peuvent effectivement se glisser au sein des relations entre enseignant et apprenant, dans la presque totalité des cas, il ne sera pas utile de les évoquer. Cela pour la bonne raison que la plupart du temps, il s'agira et pour l'enseignant et pour l'apprenant de travailler sur leur relation dans ce qu'elle a d'original et de singulier. L'exploration de ces composantes familialistes n'aura d'utilité réelle qu'en cas de névrose de part ou d'autre, une névrose qui empêcherait justement l'avènement d'une relation originale et singulière.

On voit bien ici en quoi consiste l'arrogance et l'impudence de la psychanalyse : elle saisit les solutions qu'elle propose pour des cas d'exception et les étends à l'ensemble des cas possible, en une manière de vouloir guérir l'humanité. Cette façon de donner à la psychanalyse une immanence épistémologique est certainement compréhensible d'un point de vue intérieur à la discipline, car elle définit le terreau d'application de la doctrine. Mais à l'esprit du sujet dont le labeur consiste à bâtir sa propre autonomie, c'est une contrainte inadmissible.

En analysant tous ces liens qui s'établissent à notre insu, nous pouvons comprendre enfin la place qu'occupe le psychanalyste, à présent. Celui-ci - parce qu'il est passé "par là" et parce qu'il a acquis une connaissance solide de l'inconscient de par sa formation/transmission - est au fait de ces transferts, il les connaît, il les accueille, il les maîtrise et les renvoie à "l'autre" --> contre-transferts.

Va pour les situations thérapeutiques où il s’agit de pénétrer les intrications familialistes de l’individu névrosé. Mais en dehors de cela, ça devient un dogmatisme qui gomme la simplicité et la singularité de tout rapport humain. Il n’y a aucune logique, quelle qu’elle soit, qui puisse prétendre réduire tous les objets auxquels elle peut potentiellement s’appliquer. C’est vrai pour la science, qui ne peut réduire l’amour à ses équations, et c’est vrai pour la psychanalyse, qui ne peut réduire les rapports humains au familialisme.

La psychanalyse, même si elle contient un enseignement théorique, se veut avant tout une transmission.

C’est vrai de tous les enseignements. La théorie n’est finalement que le support obligé de schémas qui visent à guider une pratique.

Et cette transmission, puisqu'elle est transférentielle, se fait tout logiquement d'inconscient à inconscient.

Alors, pour lire un bouquin sur lequel est écrit Jacques Lacan, j'espère que tu as bien saisi que tu ne pourras pas te débarrasser du transfert que tu as établi avec lui... tu peux toujours le faire évoluer mais, c'est un travail de longue haleine. Il suffit simplement de passer par soi, toujours.

Les dogmatistes paraissent ridicules parce qu’incapables qu’ils sont de se sortir de leur schémas de pensée, et ainsi d’appréhender la réalité intellectuelle d’autrui, ils décrivent les phénomènes intellectuels qui les habitent à partir du vocabulaire propre à leur dogmatisme. Et ils demeurent alors étrangers et suspicieux à leurs interlocuteurs. Celui qui sort de la prison du dogmatisme et qui sait que le monde ne s’arrête pas aux barreaux de sa cellule sait aussi du coup décrire son expérience avec recul.

Décrire l’expérience psychanalytique, l’apprentissage de la psychanalyse via la notion de transfert, c’est... étroit.

Au fond, l’essentiel de ton propos, une fois dénudé de toutes ses excroissances grossières, consiste à dire que la psychanalyse n’est pas qu’une théorie et qu’il faut la vivre pour la comprendre, ce qui, ma foi, comme je l’ai dit plus haut, est vrai de n’importe quelle théorie.

On en arrive à poser la question :

"Faut-il apporter quelque crédit ou non aux principes

de la psychanalyse ?"

Je préférerais répondre non, mais j'ai pu constater à plusieurs reprises,

chez une femme adulte

une petite fille (trois ans)

et moi même,

(je n'en dirai pas plus, mais il s'agit de trois exemples absolument séparés qui me viennent à l'esprit sur le moment),

des comportements inattendus (et presque caricaturaux !) que seule la psychanalyse aurait laissé prévoir.

Alors ?...

Observons, observons !...

La psychanalyse m'intéresse surtout au niveau de la compréhension des phénomènes, des comportements, des leur causalités..

Pour ce qui est de sa valeur thérapeutique, je suis plus réticent. La verbalisation d'un événement traumatique enfoui suffit-elle à contrer son efficience ? Je ne sais pas. Les "guérisons" sont-elles là ? Ce n'est pas si évident.

Les conceptions "famillialistes" ne me gênent pas trop. Notre origine (à chacun d'entre nous) ne les rend pas invraisemblables.

Le problème étant qu'est-ce qui fait sauter le pas entre le (relativement) normal et le (vraiment) pathologique.

Et autre chose qui me gêne. D'un pt de vue très formel, le vocabulaire... économique !

"Investissement" ! Ou le fait qu'une guérison, une efficacité ne soit envisageable que si elle passe par l'argent...

Tout cela dénote d'une mentalité que je n'aime pas.

Je travaille pour vivre et donc pour gagner de l'argent, certes !

Mais je ne fais pas de ce "passage obligé" la condition première de ma création.

D'ailleurs, quand c'est le cas, on voit où ça mène, du " baloon dog" au "plug anal" !

(Circulez, y'a rien à voir !)

La psychanalyse m'intéresse surtout au niveau de la compréhension des phénomènes, des comportements, des leur causalités..

Pour ce qui est de sa valeur thérapeutique, je suis plus réticent. La verbalisation d'un événement traumatique enfoui suffit-elle à contrer son efficience ? Je ne sais pas. Les "guérisons" sont-elles là ? Ce n'est pas si évident.

Et bien la verbalisation a certainement un effet thérapeutique. Chacun a sans doute fait l'expérience de s'être confié à propos d'une situation difficile et de s'en être trouvé mieux par après. Et cette verbalisation a un effet thérapeutique suivant deux facteurs: 1) le facteur humain, parce qu'il est bon de se sentir écouté, compris, même dans nos dimensions conflictuelles - la confidence brise en quelque sorte la pression de l'image à entretenir; 2) le facteur de compréhension de soi-même, parce que formuler sa propre situation permet d'abord de mieux la saisir, mieux la conceptualiser et donc mieux par la suite développer des schémas comportementaux qui tiennent adéquatement compte de tous les paramètres qui étaient autrefois ignorés ou refoulés ou tout simplement incompris.

Mais tout ce que je viens de décrire n'est pas propre à la psychanalyse. C'est un fonctionnement cognitif qui est valable pour n'importe quel processus de travail sur soi-même. Ce qui est propre à la psychanalyse c'est, comme tu le dis, lorsqu'il s'ajoute à tout ceci l'idée de "l'enfoui". Mais ce que j'ai dit s'applique aussi dans ce cas: la verbalisation de l'enfoui fait intervenir le facteur empathique, et il brise aussi la pression de l'image que l'on entretient pour soi-même et à son propre insu et de plus, il constitue un premier repère à partir duquel de nouveaux schémas de pensée pourront être élaborés. Ce n'est pas un effet magique, mais ça peut tout de même être le lieu d'une intuition frappante.

Les conceptions "famillialistes" ne me gênent pas trop. Notre origine (à chacun d'entre nous) ne les rend pas invraisemblables.

Le problème étant qu'est-ce qui fait sauter le pas entre le (relativement) normal et le (vraiment) pathologique.

Exact: les conceptions familialistes ne sont pas problématiques en tant que telles. C'est plutôt leur évocation à tous vents qui l'est. Ou alors, il faut dire qu'elles sont problématiques dans la mesure où on surestime, de manière générale, leur prégnance dans la psyché humaine.

Et autre chose qui me gêne. D'un pt de vue très formel, le vocabulaire... économique !

"Investissement" ! Ou le fait qu'une guérison, une efficacité ne soit envisageable que si elle passe par l'argent...

Tout cela dénote d'une mentalité que je n'aime pas.

Je travaille pour vivre et donc pour gagner de l'argent, certes !

Mais je ne fais pas de ce "passage obligé" la condition première de ma création.

Deleuze voyait le psychanalyste comme une espèce de mécanicien de désir, qui aurait à réparer les liens brisés. En ce sens, il utilisait lui aussi un vocabulaire très économique. Il voyait l'inconscient comme une unité de production, comme une espèce de machine qui émet toutes sortes de flux de production.

C'est une conception qui a l'avantage de cadrer le travail d'analyse ou de thérapie ou d'auto-analyse d'une manière très pragmatique: il ne peut s'agir ici d'entretenir une sorte de blablabla ésotérique quant à l'essence de notre psyché mais bien plutôt à huiler, à changer ou à réparer les composantes qui entrent dans les processus de production de nos désirs. Dans cette perspective, on voit à quel point les clowneries lacaniennes peuvent paraître impertinentes.

certains mots donnent des maux de tête

certains mots font plus mal qu'une lame de coteau

certains mots sont plus digeste que certains gestes

On en arrive à poser la question :

"Faut-il apporter quelque crédit ou non aux principes

de la psychanalyse ?"

Je préférerais répondre non, mais j'ai pu constater à plusieurs reprises,

chez une femme adulte

une petite fille (trois ans)

et moi même

Oui, à celui qui est attentif la psychanalyse a à nous apporté, mais...

La psychanalyse m'intéresse surtout au niveau de la compréhension des phénomènes, des comportements, des leur causalités..

Pour ce qui est de sa valeur thérapeutique, je suis plus réticent. La verbalisation d'un événement traumatique enfoui suffit-elle à contrer son efficience ? Je ne sais pas. Les "guérisons" sont-elles là ? Ce n'est pas si évident.

Je te rejoins sur tes doutes, quant au pouvoir thérapeutique de la psychanalyse pure, dans son essence même, de révéler à la conscience un évènement refoulé. Au même titre que d'apprendre de son médecin qu'il nous a trouvé un cancer qui explique notre mauvaise santé, ne conduira pas à la guérison spontanée, mais on aura posé un diagnostic, une cause aux maux, il en irait de même avec l'esprit, si l'on s'arrête à ce stade, la cure n'aura probablement aucune incidence positive en général, sauf cas particulier.

Il y a à mon sens plusieurs biais cognitifs qui peuvent très largement expliqué les cas de "guérisons"/réminiscences après séances psychanalytiques:

1° Le simple fait de parler de ses malheurs a une incidence positive sur le sujet, comme DdM l'a rappelé.

2° Le rapprochement vers un autre être humain, est aussi un facteur procurant un bien être, l'empathie, la chaleur humaine ou une oreille attentive sont primordiales.

3° Le cheminement des échanges plus ou moins inconscient du thérapeute, participe à aider, au même titre que sa personnalité, son charisme, ce qu'il évoque, etc...

4° L'effet placebo.

En tout état de cause, un bienêtre supérieur qu'avant les séances par le truchement de ces artefacts non désirés/voulus/planifiés/objectivés.

Par contre, en dehors d'une recherche exclusivement thérapeutique, la psychanalyse a à nous apprendre sur nous mêmes, même si aucun trouble nous y pousse, juste pour nous connaitre mieux, constater que la petite voix intérieure n'est pas la maitresse à bord, que des forces pour le moment obscures se font desseins, mais que l'on apprendra à identifier, déchiffrer, à reconnaitre, à accepter comme étant soi aussi, une plus grande connaissance de notre être dans ses forces, comme ses faiblesses, ou ses défaillances, ce qui le stimule, le révulse, etc...

Le problème étant qu'est-ce qui fait sauter le pas entre le (relativement) normal et le (vraiment) pathologique.

Bonne question, qui touche à la morale, aux moeurs, aux bonnes conduites, à la bienséance, aux règles, etc...

Il n'y a pas de réponse universelle, la seule approche valide actuelle, c'est de faire une sorte de comportement moyen, et de tolérer une certaine dispersion, on parlera de déviance, mais si l'acte ou le comportement vient entravé les lois ou la bonne marche de la société, alors on parlera de pathologie. Ce qui est arbitraire dans une certaine mesure.

Pour ma part, il n'y a pas déviance dans la mesure où l'individu reste à l'intérieur des frontières qui n'empiètent pas sur le territoire d'autrui, sauf si ce dernier est aussi consentant, après tout.

Et la pathologie devrait être réservé au cas où c'est l'individu qui souffre, et dans l'hypothèse où c'est lui qui fait souffrir les autres, je dirai qu'il est inadapté à la société dans laquelle il vit, si son comportement est blâmable dans celle-ci.

Et autre chose qui me gêne. D'un pt de vue très formel, le vocabulaire... économique !

"Investissement" ! Ou le fait qu'une guérison, une efficacité ne soit envisageable que si elle passe par l'argent...

D'où l'intérêt non négligeable, pour entre autre celui financier, de s'auto-analyser! Qui mieux que soi (peut) se connait (se connaitre)!? Sauf à se mentir, faire l'autruche.