Principe de lecture et d'écriture

Sais-tu que le point de départ des réflexions de Saussure, c'est la conscience de l'individualité absolue de l'acte de la parole ? En clair, chaque mot que nous prononçons a une charge psycho-affective résultant de notre histoire personnelle.

Saussure invitait ses élèves à porter attention à un individu qui est en train de parler et qui s'exclame par exemple : "La guerre, je vous le dis, la guerre !" Afin de montrer que le contenu psychologique n'est déjà plus le même par le seul fait de prononcer une deuxième fois le mot "guerre" ; en répétant deux fois ce même mot, on communiquera donc deux choses différentes la première et la seconde fois. Et d'un individu à un autre, ce mot "guerre" aura une coloration psycho-affective totalement différente, selon que je serai un joueur de jeux video (la guerre sera symbole de jeu) ou un vétéran de la seconde guerre mondiale (symboles de boucherie, insultes, etc) - ou Lion2 (symbole d'errance, division).

Or, ce qui intéresse Saussure, pour les raisons que je t'ai données supra, ce ne sont pas les éléments psycho-affectifs infiniment variables de la parole, mais leurs éléments linguistiques constants et universels (d'où sa théorie de l'arbitre du signe, valable pour tous les locuteurs de la planète).

Saussure est parfaitement conscient de l'ampleur du champ d'étude concernant la parole, la langue et le langage (verbal et non-verbal). Mais il ne peut pas tout étudier en même temps. Il a fait des choix, en les expliquant.

Il se trouve, Lion2, que tu ne t'intéresses qu'à l'aspect psycho-affectif de la parole. C'est parfaitement ton droit.

Mais dis-toi bien que cela n'est qu'un aspect de la question, et que de nombreuses disciplines et sous-disciplines viennent enrichir l'étude de la parole/langue/langage. Et toutes ces disciplines sont complémentaires. L'erreur serait de les opposer.

Je t'entends Tison2feu sur l'ensemble de ton commentaire. Pour le dernier paragraphe, je me laisse volontiers guider par tes mots parce qu'il m'inspire disons un "pli" dans le langage du "jeu"...

Je m'intéresse à ce que tu nommes à raison le langage "psycho-affectif" parce qu'il est le seul moyen audible d'envisager la troisième dimension du langage et c'est la seule qui m'intéresse.

Ce langage n'est pas des mots. Mais la parole est un des moyens qui permet de mettre un processus en place propre à désactiver la "raison" qui l'étouffe. Il faudrait développer ce sujet mais je doute qu'il vous intéresse.

Dans le mot "psycho", on entend "psyché" = esprit

dans le mot "affectif" on peut entendre l' "affect" = ce qui nous affecte, nous rend souffrant. c'est le "pathos" grec = souffrance.

L'Art de la "parole" qui n'est pas seulement des mots est le silence des maux. Pas dans le sens de les taire, mais de les entendre afin que la souffrance (la peur) se dissipe en chaque individu.

Merci à vous

Je t'entends Tison2feu sur l'ensemble de ton commentaire. Pour le dernier paragraphe, je me laisse volontiers guider par tes mots parce qu'il m'inspire disons un "pli" dans le langage du "jeu"...

Je m'intéresse à ce que tu nommes à raison le langage "psycho-affectif" parce qu'il est le seul moyen audible d'envisager la troisième dimension du langage et c'est la seule qui m'intéresse.

Ce langage n'est pas des mots. Mais la parole est un des moyens qui permet de mettre un processus en place propre à désactiver la "raison" qui l'étouffe. Il faudrait développer ce sujet mais je doute qu'il vous intéresse.

Dans le mot "psycho", on entend "psyché" = esprit

dans le mot "affectif" on peut entendre l' "affect" = ce qui nous affecte, nous rend souffrant. c'est le "pathos" grec = souffrance.

L'Art de la "parole" qui n'est pas seulement des mots est le silence des maux. Pas dans le sens de les taire, mais de les entendre afin que la souffrance (la peur) se dissipe en chaque individu.

Merci à vous

J'allais écrire : "C'est la tournée du patron !", mais non je ne peux car il n'y a pas de "patron" dans notre discussion.

Pourquoi cette lueur de consensus ? Parce que nous faisons l'effort d'intégrer la volonté de notre vis-à-vis réel. Je dois me placer sur ton terrain, Lion2, pour arriver à faire comprendre ma volonté singulière qui sera différente de la tienne. Par un hasard incroyable, Saussure parle de "guerre" dans ses leçons... tout comme toi ! Il est donc possible de nouer un dialogue.

Je venais d'ajouter un "PS' à mon post au moment où tu envoyais ton message, conscient que ton point de vue était également celui de la philosophie du langage.

Très bonne soirée

Quel est-il ce sentiment ? Oh mais je ne fais que vous donner matière à le nommer. Je vous ponds des guirlandes de mots puants. Mais qu’est-ce que le « nommer » d’un sentiment devant son « sentir » ? Qu’est-ce par exemple que de dire ce qu’est une œuvre d’art lorsque l’on peut la ressentir, en vivre l’expérience en sa propre chair ? Le dire n’est jamais que l’élan du corps dans le vide, l’élan du corps qui cherche une surface dans le vide pour s’y frapper, pour s’y éprouver. Dire « je t’aime », cela n’est jamais que le bruissement farfouilleur du corps qui cherche, qui tire ses antennes dans l’espace afin de détecter le réceptacle possible de son amour débordant. C’est pourquoi sous l’apparence, sous la comédie de l’amour, dire « je t’aime » ne se fait que sous un mode inquisiteur. C’est une demande, et il s’en faut toujours de peu pour que cela ne devienne une supplication. Dire « je t’aime » suppose toujours l’attente d’entendre la réciproque, que l’autre rende ce « je t’aime ». Autrement, c’est l’égarement, c’est le pathétique de l’amour non réciproque, analogue à celui de l’écrivain incompris, dont les lecteurs se contentent d’idolâtrer ses mots, ses livres, sa prestance d’écrivain et en oublie le vibrant appel à l’amour qu’il leur avait lancé. Ces lecteurs sont eux-mêmes analogues à ce mufle qui recevrait les déclarations d’amour de sa dulcinée sans jamais lui donner la réciproque, cela tout en continuant d’entretenir la relation qui les unit en la laissant dans l’expectative.

Cet extrait me suggère une nouvelle réflexion, même si ta critique porte sur les principes de lecture et d'écriture.

Je pense que nous avons tendance à méconnaître et à sous-estimer les bienfaits du "nommer" (Ce n'est d'ailleurs que dans les moments d'inconfort que nous nous interrogeons, par exemple chaque fois que nous constatons que le langage est tyrannique, etc.).

Pour preuve une histoire personnelle que j'ai eu la chance d'expérimenter, lors d'une très brève histoire d'amour avec une personne merveilleuse, alors que nous ne parlions pas la même langue. Bien sûr, il est possible de faire parler le langage du corps, mais très vite, tu te rends compte qu'il est impossible d'exprimer par des mots des nuées de sentiments subtils et d'idées variées, comme seule ta langue maternelle te le permet. C'est là que tu comprends toute la liberté d'expression et d'agir que seule peut te donner une langue dans ton rapport avec autrui. Il est impossible de faire perdurer une histoire d'amour sans avoir la possibilité de parler avec la personne aimée, ne serait-ce que pour lui dire : "Les mots me manquent pour te dire je t'aime".

Je dois me placer sur ton terrain, Lion2, pour arriver à faire comprendre ma volonté singulière qui sera différente de la tienne.

Je vais rebondir sur ce mot "terrain" et je vais tenter de le formuler autrement.

J'aime bien prendre une image, celle de l'objet posé sur la table. Nous, nous trouvons autour de la table chacun est assis à une place qui est la sienne. C'est la seule place que nous ayons. De là nous pouvons regarder l'objet posé sur la table depuis notre point de vue et échanger ce que nous voyons où croyons voir de cet objet.

Pour obtenir une image détaillée de cet objet posé sur la table, les points de vues les plus proches nous renforce sur ce que nous pensons voir de cet objet. Et les points de vues diamétralement opposés sont nécessaires pour se faire une idée des parties de l'objet que nous ne pouvons apercevoir de là où nous sommes assis. C'est peut-être cela débattre, quelque chose qui nous permet de dépasser la subjectivité propre à chaque individu. L'objectivité, si elle est possible c'est sans doute à plusieurs qu'on la trouvera. Il y aurait encore des tas d'autres choses à définir pour y voir plus clair mais j'ai atteint mon cota de mots pour ce soir .

Merci pour le verre !

Je vais rebondir sur ce mot "terrain" et je vais tenter de le formuler autrement.

J'aime bien prendre une image, celle de l'objet posé sur la table. Nous, nous trouvons autour de la table chacun est assis à une place qui est la sienne. C'est la seule place que nous ayons. De là nous pouvons regarder l'objet posé sur la table depuis notre point de vue et échanger ce que nous voyons où croyons voir de cet objet.

Pour obtenir une image détaillée de cet objet posé sur la table, les points de vues les plus proches nous renforce sur ce que nous pensons voir de cet objet. Et les points de vues diamétralement opposés sont nécessaires pour se faire une idée des parties de l'objet que nous ne pouvons apercevoir de là où nous sommes assis. C'est peut-être cela débattre, quelque chose qui nous permet de dépasser la subjectivité propre à chaque individu. L'objectivité, si elle est possible c'est sans doute à plusieurs qu'on la trouvera. Il y aurait encore des tas d'autres choses à définir pour y voir plus clair mais j'ai atteint mon cota de mots pour ce soir .

Merci pour le verre !

Oui, discuter consistera à changer de place autour d'une table. Ne dit-on pas "se mettre à la place de l'autre".

Merci bien, j'ai posté un p'tit quelque chose, qui j'espère restera adapté à la situation, et ne viendra pas gâcher tes écrits. ^_^

Et je vois aussi que tu fais de la pub, vers tes autres prestations dans ta signature, petite futée, " le château hémoglobine " m'a terrifié, brou, j'en tremble encore!

Je t'ai lu et répondu, c'était sympathique. ^^

Moi non plus. :D

Un consensus est apparu sur la nécessité de commencer par lire Freud.

Excellente idée ! Mais pense à boire du café ! ZZZzzzzZZZZzzZZzzzz :blush:

Ouais et puis, quoi ?

Coâââ !

En a marre de ces gens qui torturent les grenouilles

et ne se mouillent jamais plus haut que les genoux...

Pardon, ça m'a échappé.

Au delà de l'écriture, ce serait donc le langage en général, (et aussi la parole). qui trahit ce que l'on croit dire, ce que l'on est, qui nous fait "mal penser".

J'ai entendu dire il y a quelque jours que Barthes avait dit du langage qu'il était fasciste.

ça vous dit quelque chose ?

Je suppose encore qu'il s'agit de la parole ?

Sinon vous n'emploieriez pas le mot langage au singulier...

Dans ce cas je dis oui, la parole est une dictature, puisqu'elle couvre les autres sources d'expression.

Pas mieux. Vivre avec d'autres que nous a pour exigence d'avancer à couvert.

Et de dire "pardon" à tout bout de chant...

Je vais rebondir sur ce mot "terrain" et je vais tenter de le formuler autrement.

J'aime bien prendre une image, celle de l'objet posé sur la table. Nous, nous trouvons autour de la table chacun est assis à une place qui est la sienne. C'est la seule place que nous ayons. De là nous pouvons regarder l'objet posé sur la table depuis notre point de vue et échanger ce que nous voyons où croyons voir de cet objet.

Pour obtenir une image détaillée de cet objet posé sur la table, les points de vues les plus proches nous renforce sur ce que nous pensons voir de cet objet. Et les points de vues diamétralement opposés sont nécessaires pour se faire une idée des parties de l'objet que nous ne pouvons apercevoir de là où nous sommes assis. C'est peut-être cela débattre, quelque chose qui nous permet de dépasser la subjectivité propre à chaque individu. L'objectivité, si elle est possible c'est sans doute à plusieurs qu'on la trouvera. Il y aurait encore des tas d'autres choses à définir pour y voir plus clair mais j'ai atteint mon cota de mots pour ce soir .

Merci pour le verre !

Ne pourrions-nous pas nous lever et faire le tour de cette sacrée table ?

Oui, discuter consistera à changer de place autour d'une table. Ne dit-on pas "se mettre à la place de l'autre".

Bah voilà... je constate que je ne suis pas la seule à en avoir assez de "débattre". Héhé !

Oui, discuter consistera à changer de place autour d'une table. Ne dit-on pas "se mettre à la place de l'autre".

C'est amusant mais moi je pense justement tout à fait le contraire .

"Ne dit-on pas "se mettre à la place de l'autre"

Très bon exemple Tison, ces petites phrases toutes faites qui encombrent notre petite raison sont "responsables" de la contradiction qui se joue dans nos têtes. Ce sont des mèmes, des implants si tu préfères.

Mais alors comment va-t-on faire pour que la pensée produise enfin une pensée qui soit la sienne. Ben, faudrait commencer par virer tous les implants !

Remarque nous sommes tous concernés, hein.

Ne pourrions-nous pas nous lever et faire le tour de cette sacrée table ?

Bah voilà... je constate que je ne suis pas la seule à en avoir assez de "débattre". Héhé !

Lol !!! Tu ne manques pas d'humour ! Mais oui nous pourrions nous lever, nous mettre debout bien droit dans nos saussures ! et faire un tour de table ;-)

dé-battre = arrêter de se battre comme des chiffonniers.

Sommes nous seulement capables d'envisager ce terme "débat" positivement ? Cela ne s'adresse pas à toi, tu as une certaine souplesse cet égard. Enfin jusqu'ici. Merci à toi. :)

"comme des chiffoniers" oh ! c'est un double mème ça !!!

dé-battre = arrêter de se battre comme des chiffonniers.

Sommes nous seulement capables d'envisager ce terme "débat" positivement ? Cela ne s'adresse pas à toi, tu as une certaine souplesse cet égard. Enfin jusqu'ici. Merci à toi. :)

Oui bon... considérant que tu m'as littéralement envoyé promener plus tôt, et que tu es apparemment incapable de tenir compte de ce que Tison affirme, on ne se cachera pas que tu te fais ici sacrément hypocrite.

Qu'est-ce que ça traduit au fond ? Une indolence. Une complaisance (ça vaut pour toi aussi Anna). Une volonté de renoncement, d'assimiler le débat philosophique à un cocktail dinatoire où les convives n'oseraient plus se toucher.

Le débat philosophique est noble, et particulièrement lorsqu'il est viril, car il est l'expression pacifique de la différence. Je dis "particulièrement lorsqu'il est viril" car dans ce contexte qui est le nôtre, il est improbable que nos différences ne se traduisent pas en effusions viriles (mis à part entre membres du ReichKlub, car notre passion commune est inaliénable). Un débat philosophique doit être une grande orgie de l'esprit, où les membres copulent allègrement, se claquent les fesses, se tirent les poils, etc.

J'ai l'impression qu'on parle tous en parallèle mais pas qu'on débat.

Nous nous débattons, plutôt !

Nous nous aveuglons, voudrions nous retrouver en l'autre alors que l'autre est (souvent) déjà en nous, que nous ne sommes que l'autre.

Et nous manquons de précision.

Il faudrait décortiquer chaque petite idée, et voir en quoi nous sommes d'accord, pas d'accord,

ou ne comprenons pas complètement ce que l'autre a voulu dire.

(Peut-être que je ne parle que pour moi, là.)

Un débat philosophique doit être une grande orgie de l'esprit, où les membres copulent allègrement, se claquent les fesses, se tirent les poils, etc.

Comment vous dire, imaginez un escalier qui monte, et un autre qui descend. Vous montez les marches quand moi je les descends...

Les règles du débat pour moi se font sur la base d'un "cercle vertueux", personne n'est au dessus de personne. Chacun parle s'il en a envie. Il peut tout aussi bien se taire et écouter. Il peut intervenir sans avoir au préalable les "connaissances" attendues pour participer. Chacun fait ce qu'il veut de son temps de parole. Et surtout chacun parle pour lui même , pas à la place d'un autre. Avec ce protocole, il n'y a plus volonté de dominer ni de soumettre . Chacun est à sa juste place, la sienne.

Merci à vous de m'avoir donné l'occasion d'éclairer le protocole qui est le mien.

Et nous manquons de précision.

Ouiiii ! Dans mes bras grand escogriffe !

Huhuhu ! ^^

Ok ! Je te laisser jouer à touche-pipi avec tes copains, Dentelle de mots.

Les règles du débat pour moi se font sur la base d'un "cercle vertueux", personne n'est au dessus de personne. Chacun parle s'il en a envie. Il peut tout aussi bien se taire et écouter. Il peut intervenir sans avoir au préalable les "connaissances" attendues pour participer. Chacun fait ce qu'il veut de son temps de parole. Et surtout chacun parle pour lui même , pas à la place d'un autre. Avec ce protocole, il n'y a plus volonté de dominer ni de soumettre . Chacun est à sa juste place, la sienne.

Merci à vous de m'avoir donné l'occasion d'éclairer le protocole qui est le mien.

Il ne s'agit pas d'un protocole, mais bien d'une éthique. Un protocole est un ensemble d'usages imposés du dehors. Une éthique est une loi de l'action auto-imposée.

Cela dit, je partage aussi votre éthique. Chacun a le droit de faire ce qu'il veut avec son temps de parole. C'est précisément ce que je fais en exposant mes exigences et en dénonçant vos hypocrisies. J'en assume les conséquences.

Huhuhu ! ^^

Ok ! Je te laisser jouer à touche-pipi avec tes copains, Dentelle de mots.

Voilà qui est très spirituel. Tu suis le Sens là (avec un "S" majuscule) ?

Comme je vois que personne ne rebondit sur mes idées psychanalytiques, alors qu'il y avait matière à besogner, enfin ce n'est pas grave, c'est ça d'être en avance sur son temps, on est incompris...:smile2:

Plus sérieusement, puisque le débat tourne autour du seul langage, je vais venir défier sur son terrain de prédilection, notre aimable Tison2feu, la linguistique, oui, oui!

Pour toujours dans un élan de généralisation de dépasser les principes reconnus et limitatifs.

Prenons le mot économie très à la mode ces derniers temps, il est particulièrement associé avec celui d'énergie, mais son sens reste le même c'est à dire, de réduire les dépenses/le gaspillage, donc on peut convenir que le signifié est une question de réduction dans ce cadre ( et non de stockage pour un autre sens ), et le signifiant est ce qu'il est, mais voilà, les économies ne sont pas que énergétiques, il existe aussi l'économie pécuniaire, où l'on peut remarquer que le signifiant n'a pas changé puisque c'est le même mot, et que le signifié non plus, puisqu'il est toujours question de réduction. Sauf que les économies d'énergie ne vont pas nécessairement de paire avec les économies d'argent, alors que bien souvent l'amalgame est fait, par exemple un chauffe-eau thermodynamique est économique sur le plan énergivore, mais dispendieux à l'achat+pose et sans pouvoir espérer amortir le surcoût, ce qui me fait penser que même dans un cadre conscient, rationnel, la distinction signifiant-signifié saussurien est incomplète!

Prenons le mot économie très à la mode ces derniers temps, il est particulièrement associé avec celui d'énergie, mais son sens reste le même c'est à dire, de réduire les dépenses/le gaspillage, donc on peut convenir que le signifié est une question de réduction dans ce cadre ( et non de stockage pour un autre sens ), et le signifiant est ce qu'il est, mais voilà, les économies ne sont pas que énergétiques, il existe aussi l'économie pécuniaire, où l'on peut remarquer que le signifiant n'a pas changé puisque c'est le même mot, et que le signifié non plus, puisqu'il est toujours question de réduction. Sauf que les économies d'énergie ne vont pas nécessairement de paire avec les économies d'argent, alors que bien souvent l'amalgame est fait, par exemple un chauffe-eau thermodynamique est économique sur le plan énergivore, mais dispendieux à l'achat+pose et sans pouvoir espérer amortir le surcoût, ce qui me fait penser que même dans un cadre conscient, rationnel, la distinction signifiant-signifié saussurien est incomplète!

Dans ta petite démonstration, cher Déjà, il y a un oubli. Pour une fois, tu as oublié d'aller jeter un coup d'oeil sur la définition du mot "économie". Au sens où tu l'entends (celui d'économiser), la définition est très claire :

"A.− Art de réduire la dépense.

1. Art de réduire la dépense dans la gestion de ses biens, de ses revenus. Quasi-synon. épargne

2. P. ext. Art de limiter la dépense, de diminuer la consommation de quelque chose lors de son utilisation.

3. P. méton., souvent au plur. Ce qui est économisé.

a) [L'économie porte sur autre chose que l'argent]

b) Absol. [L'économie porte sur l'argent] Sommes d'argent économisées (cf. économiser², absol.).

4. Au fig. Comportement consistant à réduire quelque chose qui coûte (travail, effort, temps, etc.)."

[Dictionnaire du CNRTL http://www.cnrtl.fr/...raphie/économie ]

L'erreur résulte de ton "on peut convenir que". Qui est "on"?

Tu as supposé que le mot économie se ramène à l'idée de réduction de dépense énergétique.

Donc faux problème et Saussure n'y est pour rien !

Le dictionnaire te donne la définition d'un concept général (économie = art de gérer -> art de réduire la dépense), puis les cas particuliers selon le contexte de la phrase.

PS : Le lien ci-dessus renvoie à Economie1 = Art de gérer.

Pour la définition de Economie2 = Art de limiter la dépense, il faut cliquer sur ce mot figurant en gris (situé à droite de "Economie1").

Huhuhu ! ^^

Ok ! Je te laisser jouer à touche-pipi avec tes copains, Dentelle de mots.

Sans compter que je veux jouer à touche-pipi avec toi aussi, ce dont tu m'empêches effrontément.

Meuh non !

Elle est partante, mais pour se mettre entre les deux !

J'en reste à mon langage fasciste.

Il l'est deux fois.

La langue l'est, déjà, en elle-même, puisque toute ficelée et toute faite quand elle nous parvient :

Elle nous est imposée.

Et notre discours, ensuite, parlé ou écrit, l'est aussi.

Parler, écrire, c'est en premier lieu, s'imposer à l'autre.

En même temps qu'il signifie quelque chose et donc, qu'il nous signifie, notre discours signifie à l'autre...

et de se taire, et de nous écouter !

Pour ce qui est de la langue qui nous est imposée, d'entrée, a priori, j'ai un exemple terrible.

Le provençal.

Les néo-locuteurs provençalistes confrontés au génie propre de Frédéric Mistral qui a eu les moyens intellectuels et poétiques, lui, de s'inventer "son" provençal, son propre langage, n'ont su, eux, en fait d'expression, qu'emprunter ce langage mistralien.

Si bien que ce sont toujours les mêmes mots qui reviennent à la même place, et pour dire la même chose, Alors que la langue, une langue, dans sa globalité, devrait permettre un choix minimum. Une expression vraiment personnelle.

En ce sens, une langue confine à une idéologie.

On va dire qu'en philo, c'est moins grave et qu'il s'agit d'exposer une idée le plus clairement possible.

(Encore que notre idée, notre pensée soit à 80 % (j'en sais rien !) tributaire du langage ou plutôt de notre langue et de notre connaissance de cette langue. Peut-on penser sans les mots ? Guère. Et ressentir sans les mots ? Oui ! Mais si cette sensation ou ces sentiments sont uniques en soi, puisque vécus, et en nous, pour l'autre, quelle est leur valeur, leur importance objective ?)

Mais en littérature, comment donner un équivalent de notre sensation intime, de nos sentiments, vécus, avec des mots usés et toute la gangue de clichés qu'ils trimbalent ?

C'est une gageure.

A moins qu'on se la joue et qu'on se la raconte un peu sur notre prétendue originalité ; et que nos chagrins, nos joies, nos sentiments, soient tous de l'un à l'autre largement les mêmes, équivalents ou au moins... proches.

Oui !

C'est ça qui rend l'écriture (et la parole) possibles, tout de même.

Que nous nous ressemblions.

Dès lors, je ne peux imposer à l'autre de moi que ce qu'il en a déjà.

J'arrête : je vais devenir fou !

Ce n'est pas la parole qui serait fasciste, mais le désir de parler.

Le reste suit comme il peut.