Principe de lecture et d'écriture

Dommage que tu n'aies pas porté ton attention sur la partie du lien mentionné par toi, Déjà, consacré aux contradictions soulevées par la conception lacanienne du signifiant :

Effectivement Tison, que je suis feignant en plus, le problème est plus grave que ce que j'avais entrevu, et je voulais me convaincre d'une résorption facile, bien que je me doutais que venant de toi, le problème était certainement plus tenace, et c'est bien ce qui se passe finalement... je ne suis donc pas surpris!

Tant pis! Je pensais faire un peu plaisir à Anna.

Bon, je trouve trop restrictive une vision psychanalytique uniquement basée sur le langage, pour moi l'inconscient a un fonctionnement bien plus vaste, comme dit à Lion2. Le terme d'information serait plus pertinent à mon avis, que celle-ci soit sur l'enveloppe du mot ou sur son sens, ou de tout autre donnée olfactive, sonore, tactile, visuelle, etc...

Pas si vite, hein ...bon d'accord, Saussure à proposé quelque chose, je dirais une astuce concrète parce que pour réunir en un même signe les (deux) faces "signifiées" donc lisibles pour les linguistes, et tu remarqueras que j'utilise ce mot en tant qu'adjectif, c'était certainement en 1911 une belle démonstration nécessaire - Sans doute inspirée du yin/yang millénaire des chinois et que nos chercheurs occidentaux de l'époque avaient occultés.

Mais que ce soit un "nom" ou un "adjectif", ce n'est pas déterminant pour la compréhension du phénomène car ne l'oublions pas nous parlons de faire parler l'inconscient, sinon à quoi servirait la psychanalyse ? Lorsque je parle de langage, je parle de signe, tous les signes qui permettent de se comprendre et de se faire comprendre. Cela signifie quelque chose, tu vois, on peut tout aussi bien en faire un verbe de ce signe...signifiant par là (et même un adverbe) que cela se fait tout seul aussi...le corps parle même lorsqu'on se tait, alors... Ce que je retiens c'est que le langage est une source inépuisable de signes et pas seulement de signes linguistiques propres à être mis dans un dictionnaire.

A noter tout de même, dans cette histoire de signes, et je le mets au pluriel volontairement, c'est que le signifiant est le signe (le mot) qui permet des faces multiples. Si tu y vois là une entrave à la compréhension fait moi signe :)

Mais nous avons tout notre temps, hein... Tu as posé une question, j'y réponds au mieux.

F. de Saussure avait bien autre chose en tête que de proposer une "astuce" en élaborant sa théorie de l'arbitraire du signe et tant d'autres apports dans le domaine de l'étude de la langue. Il s'agit pour lui de fonder une science rigoureuse : la linguistique. Voilà pourquoi j'ai parlé de rupture épistémologique. Tu soulèves à juste titre la question des influences et accords partagés par les scientifiques ou les philosophes à telle ou telle époque qui guident leurs recherches. F. de Saussure ne déroge pas à cette règle en effet. Cette conception du mot perçu comme double métaphore (image conceptuelle & image acoustique) d'une même face est dans l'air depuis plusieurs décennies. A titre d'exemple, voici ce qu'écrit un philologue, 40 ans avant F. de Saussure :

« Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. […] Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. Comme le son en tant que figure de sable, l'X énigmatique de la chose en soi est prise, une fois comme excitation nerveuse, ensuite comme image, enfin comme son articulé » (Nietzsche, Vérité et mensonge au sens extra-moral, 1873).

Mais il me semble que tu compares ce qui n'est pas comparable. L'objet d'étude de F. de Saussure n'est pas du tout celui de Lacan, puisque le linguiste suisse a pour objectif l'étude comparée des langues, sur des bases scientifiques.

Et cette nouvelle science linguistique va donner naissance à de multiples branches dont la science des signes (sémiologie, sémiotique, etc.), celle dont tu te fais l'écho précisément et qui va porter non plus sur l'étude du signe saussurien mais sur l'ensemble des signes relatifs au langage.

Puisque tu te fais l'écho des influences ou paradigmes pouvant influer sur les recherches, c'est l'occasion de t'interroger à ton tour sur les paradigmes scientifiques et philosophiques ayant pu influencer Lacan ! Par exemple, affirmer que "l'inconscient est structuré comme un langage"... Pourquoi "structuré" ? Parce que le grand paradigme traversant la moitié du XXe siècle est le structuralisme. Rien d'étonnant que l'inconscient soit nécessairement passé à la moulinette lacanienne du structuralisme ! :)

Avant de découvrir ton message Tison (le matin est propice à la remontée des mots ) il m'est venue cette réflexion, c'est qu'en effet, les travaux de Saussure sur l'arbitraire des signes n'a non seulement pas été comprise parce qu'elle n'a pas été dépassée par le plus nombre de gens. Vu le contexte (en 1911) cette "astuce" n'a concrètement pas pu éviter la guerre celle qu'on nomme la première guerre mondiale. Et c'est dommage.

Je ne remets pas en question ces travaux de linguiste, je dis qu'en cherchant rigoureusement à étudier une langue, en étudier les signes, il faut inévitablement étudier les concepts véhiculés dans chacun des mots. C'est sans doute là où les travaux des chercheurs se croisent.

S'il y avait une question, une seule, je me demanderais pourquoi étudier une (des) langues si ce n'est pour découvrir un langage qui serait commun à l'espèce humaine ? Sinon quel intérêt ? Prétendre que les scientifiques avec leur rigueur au travail sont plus aptes que nous à démontrer des phénomènes par essence inexplicables ? Je te laisses juge de cette information. Je ne crois pas que la science des signes linguistiques soient réservées à des spécialistes de la langue. Je pense au contraire que chacun d'entre nous est apte à en inventer une qui lui est propre comme une sorte de protocole et aussi un langage commun relié à l'espèce auquel il appartient. Comme je le remarque souvent lorsque je consulte le dictionnaire, j'ai bien du mal à trouver un sens unique à un mot tant celui-ci dit tout et son contraire. Ce qui bien sûr génère des malentendus. Qui dit malentendus dit confusion, qui dit confusion dit conflit et c'est le germe de la guerre, une guerre en apparence inoffensive qui pourtant structure nos modes de pensées du plus sombre au plus subtil.

Prenons un exemple concret si tu veux bien... le mot guerre selon Saussure contient au verso de son "étiquette" donc son opposé, le mot paix. Comment réunir ces opposés sans s'opposer à l'un où à l'autre mot. Je m'explique, comment peut-on dire "paix" et penser "guerre" en même temps. La démonstration est faite. La paix ne peut s'opposer à la guerre, c'est impossible. Pourquoi ? parce que la paix (la vraie) est tout entière, tient par elle même. A quoi sert donc de l'opposer à son opposé, cela n'a pas de sens.

La véritable synthèse à mon avis, nous ne l'avons pas encore trouvée. Mais j'imagine qu'elle ne peut qu'être que vécue et c'est sans doute en vidant le sens de certains mots pour les remplir de sens cohérent (et non contradictoire) qu'on avancera. Je cite un admirable penseur dont je ne me souviens pas du non: " la vraie synthèse celle qui est dialectique qui colle, exprime et permet de modifier le réel est celle qui s'élève au niveau d'une autre dimension que celle où le problème se trouvait au départ. La vraie synthèse c'est : en avant, au dessus, puis ailleurs. C'est celle qui fait pénétrer dans un monde nouveau, autre".

Je suis convaincue, pour ce qui est des métaphores et de leur langage(ce qu'elles disent) que nous n'avons encore rien compris. Mais rien ne nous empêche de commencer . Une métaphore pour moi permet de toucher la partie cachée de notre être. Chaque mot résonne de l'intérieur car elle a pour effet d'agir à un autre niveau du corps. Elle fait "disjoncter" un instant les processus de l'intellect. C'est là sa puissance . La métaphore à un langage propre à déjouer tous les concepts d'un arbitraire illusoire en désamorçant le "conflit" qui se joue dans nos têtes.

C'est pourquoi j'aime bien ce que propose Lacan. En vidant de son sens un mot qui n'en avait pas (pour moi) et lui donner la dimension qu'il n'avait pas. C'est laissez parler les mots, quitte à dire des bêtises, faire des lapsus car c'est le seul moyen de voir nos contradictions. Elle doivent être exprimées, c'est la seule action sensée pour l'individu propre à réparer qui me semble cohérente.

Désolée pour ce "monologue", peux pas faire mieux pour le moment et pas le temps de relire, je dois filer, à plus !

Je me trompe ou cette transmission implique un état d'abandon ? Cela ne nécessite-t-il pas que le spectateur ait abandonné d'emblée son regard critique ? Autrement, le transfert n'a pas lieu et la transmission non plus n'est-il pas ?

Il a pourtant écrit des ouvrages littéraires, lesquels n'impliquent certainement pas des phénomènes de transfert. Comment doit-on alors les aborder ?

Le transfert est un phénomène qui n'est pas inhérent à la psychanalyse, Dentelle de mots.

La transmission est continuelle en réalité. Seulement, nous ne la percevons pas toujours. Donc, même lors d'un enseignement, il y a transmission puisqu'il y a nécessairement un transfert qui s'établit du "Maître" à "l’Élève". Je précise que le "Maître" en question peut être mort lorsque "l’Élève" s'empare de son enseignement, cela n'a pas d'incidence sur la qualité du transfert.

Nous pouvons facilement identifier ce transfert que je décris ici. Il va être "bon" ou "mauvais" et sera retranscris par un sentiment de "j'aime"/"je n'aime pas" ou "ça passe bien"/"ça ne passe pas du tout".

Si on regarde du côté de l'école, un élève peut chuter dans une matière spécifique dès le premier trimestre alors qu'il se maintenait à un niveau correct voire bon l'année précédente. L'explication se trouve dans le transfert établi avec le professeur.

Ici même, sur ce forum de discussions, nous trouvons foule de bons et mauvais transferts d'un interlocuteur à l'autre... nous ne savons pas vraiment expliquer pourquoi "ça passe bien" avec un alors que "ça ne passe pas du tout" avec un autre... même si nous sommes prompts à rationaliser à mort.

En analysant tous ces liens qui s'établissent à notre insu, nous pouvons comprendre enfin la place qu'occupe le psychanalyste, à présent. Celui-ci - parce qu'il est passé "par là" et parce qu'il a acquis une connaissance solide de l'inconscient de par sa formation/transmission - est au fait de ces transferts, il les connaît, il les accueille, il les maîtrise et les renvoie à "l'autre" --> contre-transferts.

Là, nous ne sommes plus dans un transfert basique mais un transfert analytique comme je l'avais précisé.

Et pourquoi avais-je mis en majuscules que Lacan donne de "SA psychanalyse" ? Parce qu'il y a autant de psychanalyses que de psychanalystes et autant de psychanalyses émanant d'un seul psychanalyste avec chacun de ses analysants. Donc autant de possibilités de transferts analytiques... c'est conséquent !

La psychanalyse, même si elle contient un enseignement théorique, se veut avant tout une transmission.

Et cette transmission, puisqu'elle est transférentielle, se fait tout logiquement d'inconscient à inconscient.

Alors, pour lire un bouquin sur lequel est écrit Jacques Lacan, j'espère que tu as bien saisi que tu ne pourras pas te débarrasser du transfert que tu as établi avec lui... tu peux toujours le faire évoluer mais, c'est un travail de longue haleine. Il suffit simplement de passer par soi, toujours.

Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite, j'ai l'impression d'être allée un peu vite sur certaines articulations... tu me diras si "ça passe bien". :blush:

Voila qui ne pouvait me faire plus grand plaisir ici, lorsque j'aborde cette question de la transmission et ce qu'elle n'est pas enseignement ou conditionnement, en général je reçois des insultes.

"Sosie de bidet obsolète tu me fais penser à un scarabée jaune devant marron derrière j'ai fait le pari de te faire faire 3 tours dans ton slip sans toucher l'élastique sur la place de la concorde !"

Désolée, c'est pas moi, c'est lui : http://insultron.fr/ :blush:

Et pour ce qui concerne wiki, une étude très sérieuse a été menée pour comparer cette encyclopédie en ligne gratuite avec celles classiques et payantes, il s'avère que ces dernières ont un taux d'erreur moyen de 5%, contre 3% pour wiki! C'est donc une fausse rumeur que de croire cette source faillible, mais bon, qui s'en préoccupe?

Cette "Sainte Bible de l'Inculture Générale" m'a inspiré un petit écrit : La Sainte B.I.G

Je ne remets pas en cause la véracité des informations contenues dans Wikipédia... tu verras... =)

Ben non, Leveilleur, détrompe-toi. Pour De Saussure, le signifiant est une image sonore/acoustique sans aucun contenu conceptuel (ou/et symbolique). Et lorsque le linguiste suisse parle d'"image sonore" ou d'"empreinte psychique" pour qualifier le signifiant, la raison - qui n'est pas mentionné dans l'article Wikipedia - en est que nous avons la possibilité soit d'articuler sonorement un mot soit de nous parler à nous-mêmes : nous pouvons prononcer un mot mentalement, sans faire intervenir notre bouche et notre gorge. Mais le signifiant saussurien, c'est uniquement du son sans aucune signification.

D'après les extraits lacaniens que j'ai lus, le signifiant lacanien semblerait avoir un contenu symbolique. Anna pourra confirmer ou infirmer (Je dis "semblerait" puisque je n'ai jamais pu trouver une définition claire du signifiant lacanien).

Dans l'article ci-dessus, il n'y a absolument aucune définition du signifiant lacanien.

Ce qui sépare De Saussure et Lacan sur l'utilisation des termes "signifiant" et "signifié", n'est pas très sorcier... tu vas voir, tison2feu, c'est limpide. ^^

De Saussure est sur une notion consciente du langage et tout son travail est basé sur une représentation mentale. Toute production langagière passant par l'esprit, nous comprenons pourquoi il nous est appris que sans les mots, la pensée n'existerait pas.

Lacan est sur une notion inconsciente du langage et là, ça change sacrément la donne !

"Tout est langage", ça veut réellement dire que TOUT est langage --> nous retrouvons l'acte manqué, par exemple.

Alors, reprenons l'exemple de Rosset pour faire lien avec le fil de cette conversation.

Lorsqu'il se présente dans la salle de conférence alors que Lacan est absent, nous sommes dans le domaine du signifiant. Il peut expliquer sa présence de diverses manières, en pensant, en parlant, en écrivant et même en mimant, dessinant, construisant une maquette, bref, il le peut. C'est tout à fait conscient et tu constates déjà que Lacan met le signifié et le signifiant de De Saussure dans le grand sac de son signifiant parce qu'au signifié, il lui réserve une toute autre définition.

Le signifié Lacanien, ce sont les raisons inconscientes de la présence de Rosset à cette conférence vide. Nous ne savons pas ce qui a conduit Rosset à se présenter là-bas ce jour là mais, nous pourrions imaginer qu'il devait affronter cette "absence". L'absence d'un "Maître", d'un "Père", d'un "Frère", d'un "Alter ego"... qu'en savons-nous... cela ne concerne que lui.

Un second exemple se basant sur un mot, histoire d'être claire.

"Ce week-end, j'ai peint."

Ici, "peint" est le signifiant Lacanien. Il pourrait avoir comme signifié : pain (qui se mange), pain (coup de poing) et pin, par exemple. Mais aussi révéler une confusion identitaire de la personne qui prononce cette simple phrase : si elle a peint le mur de sa cuisine, c'est pas la même chose qu'une toile artistique. Mais bon, tout ça, c'est le job de l'analyste de définir le signifié précis en fonction de l'analysant.

Le signifié est tout simplement l'expression de l'inconscient au travers d'un signifiant. Sans signifiant, le signifié ne peut exister... à moins que sans signifié, il ne puisse y avoir le moindre signifiant... tiens tiens... l'oeuf ou la poule ? Qu'est-ce que j'suis vile !

M'enfin, je t'assure que tu peux retrouver toutes ces notions dans Psychopathologie de la vie quotidienne écrit par Freud... Lacan, je le répète, s'est toujours présenté comme étant celui qui a lu Freud.

Donc, lire Papa pour entendre Fiston... Héhé !

La troisième dimension du langage, je ne suis pas spécialiste, mais je me doute un peu qu'elle est non verbale, une sorte de "non agir" et peut-être bien qu'elle se situe entre les deux, comme un temps "mort", un silence intérieur que l'on peut comparer à un instant suspendu dans le vide.

Je suis fan de cette "troisième dimension" que tu donnes à lire.

Si je devais la reformuler, je dirais : Ici et maintenant.

L'état de grâce...

Merci pour ton intervention intéressante, Lion2, dont je ne relève que cet extrait. Dans la mesure où il apparaît aussi difficile de définir le signifiant lacanien, et encore plus tout ce qui a trait à l'inconscient, je ne vois pas l'intérêt d'avoir conservé la terminologie saussurienne qui, elle, est au contraire extrêmement précise.

D'autant plus que, dans la conception lacanienne, le signifié est carrément passé à la trappe. Que devient le signe (mot) saussurien défini comme les deux faces (signifiant, signifié) d'une même entité si avec Lacan 1 / le signifié a disparu et si 2 / le signifiant "autonomisé" est une trace symbolique ? Le signifiant lacanien me donne l'impression d'être devenu un signe à lui tout seul. D'où l'absurdité d'avoir conservé la terminologie saussurienne. Pour le reste, no problema !

Ah oui alors, en avançant dans la lecture de ce sujet, je réalise soudain que ma réponse précédente est possiblement désuète puisque ce qui te chagrine réellement, c'est cet emploi des deux termes Saussuriens par Lacan qui en dénaturerait, d'une certaine façon, le sens premier.

En même temps, j'ai soulevé l'idée que sans signifiant, pas de signifié et/ou inversement.

Partons sur le même principe : sans signifiant/signifié Saussurien, pas de signifiant/signifié Lacan... mais là, pas d'inversement possible... aie... comment te mettre d'accord ? ^^

Disons que De Saussure n'avait pas entendu/admis que l'inconscient est structuré comme un langage lors de ses travaux... nous pouvons admettre que sa définition est juste dans la mesure où il s'agit bien des deux faces d'une même pièce et que Lacan est venu donner un nouveau sens à ces deux faces.

Chez De Saussure, elles sont "pensées/expressions", chez Lacan, elles sont "inconscient/conscient".

Mhm... en fait, je laisse tomber. :D

Je suis fan de cette "troisième dimension" que tu donnes à lire.

Si je devais la reformuler, je dirais : Ici et maintenant.

L'état de grâce...

Contente que cela te parles, ce n'est pas simple de formuler un état qui ne peut être mis en mots, mais on peut toujours essayer :)

...les paradigmes scientifiques et philosophiques ayant pu influencer Lacan ! Par exemple, affirmer que "l'inconscient est structuré comme un langage"... Pourquoi "structuré" ? Parce que le grand paradigme traversant la moitié du XXe siècle est le structuralisme. Rien d'étonnant que l'inconscient soit nécessairement passé à la moulinette lacanienne du structuralisme !

Oui, c'est comme tout un chacun, et c'est d'autant plus regrettable de la part de nos têtes pensantes.

Il en a été de même avec la compréhension du monde, dans l'antiquité, celui-ci était géométrique, puis il est devenu dynamique/force, puis il a été relativité, enfin il est quantique, à chaque fois, cela aura été en même temps que les percées scientifiques.

À l'époque de l'ordinateur, on voit le cerveau comme un grand computer.

******

J'ai émis l'idée que le langage n'est qu'une des composante sur laquelle joue notre psyché, je dirai pour faire avancer notre compréhension, que l'inconscient c'est essentiellement des objectifs avec des moyens, très limités, principalement directs pour y accéder, et que l'apparition de la conscience a été mise à contribution pour donner les différents moyens d'arriver à ces buts, en tenant compte de toutes les subtilités qui dépassaient l'inconscient, mais comme celui-ci ne perd jamais de vue où il veut aller, il est toujours à l'affût du moindre indice lui permettant d'y parvenir, et cette vieille active est d'autant plus prononcée que l'envie est grande, ce qui finit par provoquer une recherche permanente d'atteindre ou de garder le contrôle de ce vers quoi on tend.

Prenons un exemple concret si tu veux bien... le mot guerre selon Saussure contient au verso de son "étiquette" donc son opposé, le mot paix. Comment réunir ces opposés sans s'opposer à l'un où à l'autre mot. Je m'explique, comment peut-on dire "paix" et penser "guerre" en même temps. La démonstration est faite. La paix ne peut s'opposer à la guerre, c'est impossible. Pourquoi ? parce que la paix (la vraie) est tout entière, tient par elle même. A quoi sert donc de l'opposer à son opposé, cela n'a pas de sens.

En te lisant, chère Lion2, j'ai failli tomber dans les pommes mais heureusement, une gorgée de vin de kumquats (fait avec les petits fruits du jardin) a tôt fait de me requinquer !

L'exemple du mot "guerre" va nous aider à comprendre ce qu'est un signe (= un mot) selon Saussure, à savoir un ensemble de sons que tu dois prononcer /ɡɛʁ/ et un concept ayant le sens de "conflit, dispute, etc."

Bref, un ensemble indissociable de son (image acoustique = signifiant) et de sens (image conceptuelle = signifié). Voilà à quoi se résument les deux éléments du signe.

Cela n'a donc rien à voir avec une histoire d'opposés, style yin-yang.

S'il y avait une question, une seule, je me demanderais pourquoi étudier une (des) langues si ce n'est pour découvrir un langage qui serait commun à l'espèce humaine ? Sinon quel intérêt ? Prétendre que les scientifiques avec leur rigueur au travail sont plus aptes que nous à démontrer des phénomènes par essence inexplicables ? Je te laisses juge de cette information. Je ne crois pas que la science des signes linguistiques soient réservées à des spécialistes de la langue. Je pense au contraire que chacun d'entre nous est apte à en inventer une qui lui est propre comme une sorte de protocole et aussi un langage commun relié à l'espèce auquel il appartient. Comme je le remarque souvent lorsque je consulte le dictionnaire, j'ai bien du mal à trouver un sens unique à un mot tant celui-ci dit tout et son contraire. Ce qui bien sûr génère des malentendus. Qui dit malentendus dit confusion, qui dit confusion dit conflit et c'est le germe de la guerre, une guerre en apparence inoffensive qui pourtant structure nos modes de pensées du plus sombre au plus subtil.

En allant d'évidence en évidence la science va démontrer des phénomènes jugés inexplicables par le commun. Par exemple, la théorie de l'arbitraire du signe met en lumière une évidence : le son correspondant au mot "guerre" est totalement arbitraire, conventionnel. Ce sont tes parents qui te l'ont appris. Tu n'inventes pas tous ces sons correspondant à des mots. Le linguiste va donc pouvoir étudier l'étymologie, et l'histoire des mots d'une langue de façon rigoureuse en écartant toutes les étymologies farfelues proposées jusqu'au début du XXe siècle, puis comparer les langues entre elles, les étymologies communes, en établissant des règles de correspondances vocaliques et consonantiques, etc.

Chaque langue est un trésor contenant l'histoire de l'humanité. D'où mon amour pour les mots et les dictionnaires de toutes les langues du monde, avec tout ce qu'ils nous racontent.

Comme tu vois, les mots peuvent être des poisons, sources de mille tracas (c'est l'objet même de ce topic), ou bien des bijoux, sources de mille vertus !

Cette "Sainte Bible de l'Inculture Générale" m'a inspiré un petit écrit : La Sainte B.I.G

Merci bien, j'ai posté un p'tit quelque chose, qui j'espère restera adapté à la situation, et ne viendra pas gâcher tes écrits. ^_^

Et je vois aussi que tu fais de la pub, vers tes autres prestations dans ta signature, petite futée, " le château hémoglobine " m'a terrifié, brou, j'en tremble encore!

En te lisant, chère Lion2, j'ai failli tomber dans les pommes mais heureusement, une gorgée de vin de kumquats (fait avec les petits fruits du jardin) a tôt fait de me requinquer !L'exemple du mot "guerre" va nous aider à comprendre ce qu'est un signe (= un mot) selon Saussure, à savoir un ensemble de sons que tu dois prononcer /ɡɛʁ/ et un concept ayant le sens de "conflit, dispute, etc."Bref, un ensemble indissociable de son (image acoustique = signifiant) et de sens (image conceptuelle = signifié). Voilà à quoi se résument les deux éléments du signe. Cela n'a donc rien à voir avec une histoire d'opposés, style yin-yang.En allant d'évidence en évidence la science va démontrer des phénomènes jugés inexplicables par le commun. Par exemple, la théorie de l'arbitraire du signe met en lumière une évidence : le son correspondant au mot "guerre" est totalement arbitraire, conventionnel. Ce sont tes parents qui te l'ont appris. Tu n'inventes pas tous ces sons correspondant à des mots. Le linguiste va donc pouvoir étudier l'étymologie, et l'histoire des mots d'une langue de façon rigoureuse en écartant toutes les étymologies farfelues proposées jusqu'au début du XXe siècle, puis comparer les langues entre elles, les étymologies communes, en établissant des règles de correspondances vocaliques et consonantiques, etc.Chaque langue est un trésor contenant l'histoire de l'humanité. D'où mon amour pour les mots et les dictionnaires de toutes les langues du monde, avec tout ce qu'ils nous racontent. Comme tu vois, les mots peuvent être des poisons, sources de mille tracas (c'est l'objet même de ce topic), ou bien des bijoux, sources de mille vertus !

Cher Tison, j'espère que tu es tout à fait remis car je m'applique à mettre un coup de chiffon aux théories qui ont fait naufrage dans le sens qu'elles ne s'accordent pas à leur environnement. Ce qui il y a autour. Je ne pense pas que la science soit en mesure de construire quoi que ce soit vaille à long terme. Simplement parce que les méthodes qu'elle utilise ne sont à mon avis pas les bonnes qu'elles sont propres au découpage. C'est beau le découpage, à l'école primaire nous avons passé un grand nombre d'heure à ce geste méthodique. Oui, mais qui dit découpage dit aussi autre chose ... Je m'explique, les méthodes sont de récolter un grand nombre d'informations (le plus possible)de les classer , de tirer de là des théories et des ouvrages qui resteront inutilisables pour la compréhension par le grand nombre d'entre nous. Et si c'est inutilisable pour le plus grand nombre c'est que c'est inutilisable pour l'individu tout seul. Mais pourquoi ... c'est qu'il est sans doute très difficile en partant de la complexité de parvenir à la rendre simple . Alors je me demande, si une science avait pour but de rendre plus complexe la situation de départ où nous nous trouvons, est-ce qu' elle ne resterait pas limitée à son propre champ d'investigation. That's ze kouestion... L'analyse n'a de cesse de décortiquer. Certes c'est bien pour démontrer que quelque chose n'est pas visible. Et donc la scientificité du discours repose sur cette volonté de mettre un nom sur tout.

Un exemple concret, disséquer la grenouille nous permet peut-être de compter le nombre de ces organes, de voir que tel organe agit sur un autre autre etc...mais de mon point de vue, cela n'a pas permis à la grenouille de s'en porter mieux. Pour la langue, c'est pareil. La langue est un organe, elle articule les sons de son monde intérieur et extérieur.

Ce qu'il y a autour du mot "guerre" c'est la division. Là nous sommes d'accord... Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que l'on ne peut prétendre étudier une langue en la dissociant de son langage profond.

C'est pourquoi je pense que tout ce qui touche à la symbolique des lettres sont des moyens qui permettent de retrouver du sens car la véritable fonction du langage est de construire la vie. Quand le langage se met au service de son contraire (où plutôt "opposé") c'est qu'il est coupé de son sens originel, son sens premier et ce sens premier est de construire la vie, la vie dans la vie. Le mot "guerre", gu- erre est un signe, le signe d'une errance dont il nous faut guérir. Trop de quête peut-être...

Je t'accorde volontiers que le yin yang chinois est une pirouette maladroite et pourtant, je persiste à penser qu'elle mériterait d'être mieux vue . Pour mettre en évidence les "deux faces d'une même pièce", il faudrait d'abord admettre que ce que l'on croyait "divisé" ne l'est pas forcément. Le yin yang en est une représentation . Dans la partie blanche, il y a une toute petite partie de "noir" et dans la partie noire, il y a une toute petite partie de "blanc". Et ce n'est pas tout, dans chaque petite partie, il y a encore un yin yang infini !

Vous souhaites à tous et toutes un bon dimanche

Mhm... en fait, je laisse tomber. :D

Moi non plus. :D

Un consensus est apparu sur la nécessité de commencer par lire Freud.

Mais non mais non, tu'tu tuludute !

Un consensus "apparaît" sur la nécessité de commencer par s'entendre sur le "bon" protocole.

Etymologiquement que peut bien vouloir dire le mot "consensus" ? Si tu peux apporter un brin de lumière ici avant de filer, stp

Cher Tison, j'espère que tu es tout à fait remis car je m'applique à mettre un coup de chiffon aux théories qui ont fait naufrage dans le sens qu'elles ne s'accordent pas à leur environnement. Ce qui il y a autour. Je ne pense pas que la science soit en mesure de construire quoi que ce soit vaille à long terme. Simplement parce que les méthodes qu'elle utilise ne sont à mon avis pas les bonnes qu'elles sont propres au découpage.

Si le but ultime est de découper, évidemment cela devient une activité insensée. Mais si ce découpage permet de développer des moyens techniques qui pourront servir des fins plus élevées, alors cela est fort utile. Je ne pense pas que Tison affirme que la linguistique saussurienne devrait être la fin ultime du langage. Seulement, cette théorie nous permet de mieux comprendre la façon dont fonctionne le langage.

C'est beau le découpage, à l'école primaire nous avons passé un grand nombre d'heure à ce geste méthodique. Oui, mais qui dit découpage dit aussi autre chose ... Je m'explique, les méthodes sont de récolter un grand nombre d'informations (le plus possible)de les classer , de tirer de là des théories et des ouvrages qui resteront inutilisables pour la compréhension par le grand nombre d'entre nous. Et si c'est inutilisable pour le plus grand nombre c'est que c'est inutilisable pour l'individu tout seul. Mais pourquoi ... c'est qu'il est sans doute très difficile en partant de la complexité de parvenir à la rendre simple . Alors je me demande, si une science avait pour but de rendre plus complexe la situation de départ où nous nous trouvons, est-ce qu' elle ne resterait pas limitée à son propre champ d'investigation. That's ze kouestion...

Qui a dit qu'une science devait, pour être utile, être accessible à tous ? La science médicinale n'est accessible qu'à une élite et ma foi, elle est fort utile à la collectivité. Sauf votre respect, il y a un peu de n'importe quoi dans votre analyse.

Et donc la scientificité du discours repose sur cette volonté de mettre un nom sur tout.

Non. La science a toujours eu pour vocation de donner à l'homme une emprise sur son environnement. Comme la linguistique peut par exemple avoir pour vocation de donner à l'homme une emprise sur le devenir du langage.

Un exemple concret, disséquer la grenouille nous permet peut-être de compter le nombre de ces organes, de voir que tel organe agit sur un autre autre etc...mais de mon point de vue, cela n'a pas permis à la grenouille de s'en porter mieux. Pour la langue, c'est pareil. La langue est un organe, elle articule les sons de son monde intérieur et extérieur.

L'étude de la grenouille peut par exemple nous permettre de mieux comprendre de quelle façon elle s'insère dans son environnement, de mieux comprendre quelles sont les conditions qui rendent possible sa survie et par suite de favoriser cette survie.

Ouais et puis, quoi ?

Coâââ !

En a marre de ces gens qui torturent les grenouilles

et ne se mouillent jamais plus haut que les genoux...

Pardon, ça m'a échappé.

Au delà de l'écriture, ce serait donc le langage en général, (et aussi la parole). qui trahit ce que l'on croit dire, ce que l'on est, qui nous fait "mal penser".

J'ai entendu dire il y a quelque jours que Barthes avait dit du langage qu'il était fasciste.

ça vous dit quelque chose ?

Ouais et puis, quoi ?

Coâââ !

En a marre de ces gens qui torturent les grenouilles

et ne se mouillent jamais plus haut que les genoux...

Pardon, ça m'a échappé.

Au delà de l'écriture, ce serait donc le langage en général, (et aussi la parole). qui trahit ce que l'on croit dire, ce que l'on est, qui nous fait "mal penser".

J'ai entendu dire il y a quelque jours que Barthes avait dit du langage qu'il était fasciste.

ça vous dit quelque chose ?

Je suppose encore qu'il s'agit de la parole ?

Sinon vous n'emploieriez pas le mot langage au singulier...

Dans ce cas je dis oui, la parole est une dictature, puisqu'elle couvre les autres sources d'expression.

Cher Tison, j'espère que tu es tout à fait remis car je m'applique à mettre un coup de chiffon aux théories qui ont fait naufrage dans le sens qu'elles ne s'accordent pas à leur environnement. Ce qui il y a autour. Je ne pense pas que la science soit en mesure de construire quoi que ce soit vaille à long terme. Simplement parce que les méthodes qu'elle utilise ne sont à mon avis pas les bonnes qu'elles sont propres au découpage. C'est beau le découpage, à l'école primaire nous avons passé un grand nombre d'heure à ce geste méthodique. Oui, mais qui dit découpage dit aussi autre chose ... Je m'explique, les méthodes sont de récolter un grand nombre d'informations (le plus possible)de les classer , de tirer de là des théories et des ouvrages qui resteront inutilisables pour la compréhension par le grand nombre d'entre nous. Et si c'est inutilisable pour le plus grand nombre c'est que c'est inutilisable pour l'individu tout seul. Mais pourquoi ... c'est qu'il est sans doute très difficile en partant de la complexité de parvenir à la rendre simple . Alors je me demande, si une science avait pour but de rendre plus complexe la situation de départ où nous nous trouvons, est-ce qu' elle ne resterait pas limitée à son propre champ d'investigation. That's ze kouestion... L'analyse n'a de cesse de décortiquer. Certes c'est bien pour démontrer que quelque chose n'est pas visible. Et donc la scientificité du discours repose sur cette volonté de mettre un nom sur tout.

Un exemple concret, disséquer la grenouille nous permet peut-être de compter le nombre de ces organes, de voir que tel organe agit sur un autre autre etc...mais de mon point de vue, cela n'a pas permis à la grenouille de s'en porter mieux. Pour la langue, c'est pareil. La langue est un organe, elle articule les sons de son monde intérieur et extérieur.

Ce qu'il y a autour du mot "guerre" c'est la division. Là nous sommes d'accord... Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que l'on ne peut prétendre étudier une langue en la dissociant de son langage profond.

C'est pourquoi je pense que tout ce qui touche à la symbolique des lettres sont des moyens qui permettent de retrouver du sens car la véritable fonction du langage est de construire la vie. Quand le langage se met au service de son contraire (où plutôt "opposé") c'est qu'il est coupé de son sens originel, son sens premier et ce sens premier est de construire la vie, la vie dans la vie. Le mot "guerre", gu- erre est un signe, le signe d'une errance dont il nous faut guérir. Trop de quête peut-être...

Je t'accorde volontiers que le yin yang chinois est une pirouette maladroite et pourtant, je persiste à penser qu'elle mériterait d'être mieux vue . Pour mettre en évidence les "deux faces d'une même pièce", il faudrait d'abord admettre que ce que l'on croyait "divisé" ne l'est pas forcément. Le yin yang en est une représentation . Dans la partie blanche, il y a une toute petite partie de "noir" et dans la partie noire, il y a une toute petite partie de "blanc". Et ce n'est pas tout, dans chaque petite partie, il y a encore un yin yang infini !

Vous souhaites à tous et toutes un bon dimanche

Sais-tu que le point de départ des réflexions de Saussure, c'est la conscience de l'individualité absolue de l'acte de la parole ? En clair, chaque mot que nous prononçons a une charge psycho-affective résultant de notre histoire personnelle.

Saussure invitait ses élèves à porter attention à un individu qui est en train de parler et qui s'exclame par exemple : "La guerre, je vous le dis, la guerre !" Afin de montrer que le contenu psychologique n'est déjà plus le même par le seul fait de prononcer une deuxième fois le mot "guerre" ; en répétant deux fois ce même mot, on communiquera donc deux choses différentes la première et la seconde fois. Et d'un individu à un autre, ce mot "guerre" aura une coloration psycho-affective totalement différente, selon que je serai un passionné de jeux video (la guerre sera symbole de jeu) ou un vétéran de la seconde guerre mondiale (symboles de boucherie, insultes, etc) - ou Lion2 (symbole d'errance, division).

Or, ce qui intéresse Saussure, pour les raisons que je t'ai données supra, ce ne sont pas les éléments psycho-affectifs infiniment variables de la parole, mais leurs éléments linguistiques constants et universels (d'où sa théorie de l'arbitraire du signe, valable pour tous les locuteurs de la planète).

Saussure est parfaitement conscient de l'ampleur du champ d'étude concernant la parole, la langue (parlée ou écrite) et le langage (verbal et non-verbal). Mais il ne peut pas tout étudier en même temps. Il a fait des choix, en les expliquant.

Il se trouve, Lion2, que tu t'intéresses d'emblée à l'aspect psycho-affectif de la parole. C'est parfaitement ton droit.

Mais dis-toi bien que cela n'est qu'un aspect de la question, et que de nombreuses disciplines et sous-disciplines viennent enrichir l'étude de la parole/langue/langage. Et toutes ces disciplines (psychologie, linguistique, neurosciences, etc.) sont complémentaires. L'erreur serait de les opposer.

PS: A la lumière de ton post, tu t'intéresses aussi à la philosophie des sciences, à la philosophie du langage, mais impossible d'aborder toutes ces questions fort complexes en une seule fois.

Si le but ultime est de découper, évidemment cela devient une activité insensée. Mais si ce découpage permet de développer des moyens techniques qui pourront servir des fins plus élevées, alors cela est fort utile. Je ne pense pas que Tison affirme que la linguistique saussurienne devrait être la fin ultime du langage. Seulement, cette théorie nous permet de mieux comprendre la façon dont fonctionne le langage.

Qui a dit qu'une science devait, pour être utile, être accessible à tous ? La science médicinale n'est accessible qu'à une élite et ma foi, elle est fort utile à la collectivité. Sauf votre respect, il y a un peu de n'importe quoi dans votre analyse.

Non. La science a toujours eu pour vocation de donner à l'homme une emprise sur son environnement. Comme la linguistique peut par exemple avoir pour vocation de donner à l'homme une emprise sur le devenir du langage.

L'étude de la grenouille peut par exemple nous permettre de mieux comprendre de quelle façon elle s'insère dans son environnement, de mieux comprendre quelles sont les conditions qui rendent possible sa survie et par suite de favoriser cette survie.

Merci Dentelle de mots de faire ainsi des découpages dans mon magnifique billet ;-)

C'est votre point de vue et vous avez tout à fait le droit de le penser.

J'ai un p'tit air qui me trotte dans la tête, c'est la faute à Tison avec son "moi non plus" dédié à Ana. Voici ma dédicace perso, ni voyez qu'un brin d'humour, c'est ma façon de vous dire que je vous Aimes ! :smile2:

On ne peut en sortir que par la poésie

(ou la littérature en général?):

"Faire taire les autres en nous"

sortir des formules toutes faites

du langage tout fait.

Redécouvrir (réinventer, reforger) chaque mot,

l'emploi de chaque mot.

C'est peut-être plus "grave" de dire des diamants que des vomissements.

Les diamants (bien taillés), c'est les autres en nous.

Et pas nous.