Principe de lecture et d'écriture

Dans la vie, tout n'est-il pas affaire de priorité ? Si un auteur utilise un vocabulaire abscons à chaque détour de phrase, je ne vois pas l'intérêt de passer mon temps à faire du décryptage. Il ne s'agit pas de se dépêcher, mais seulement de ne pas perdre inutilement son temps.

Une fois, Lacan avait annoncé l'annulation d'une conférence prévue à l'ENS. Pourtant le jour prévu, le philosophe Clément Rosset, ignorant cette annulation, s'était pointé à la salle de conférence, à moitié pleine. Ne voyant toujours pas apparaître Lacan, Rosset demande à sa voisine en train de tricoter la raison de cette attente. Celle-ci de répondre : "Comment , vous ne savez donc pas que Lacan ne viendra pas aujourd'hui ? Il est à l'étranger pour une quinzaine de jours."

Et Rosset de conclure : "Il se trouvait donc ici des gens dont la soumission à l'égard de Lacan était telle qu'ils auraient cru gravement déroger en manquant une seule séance du maître - même s'il était connu et avéré que celui-ci en serait absent."

(Anecdote rapportée par Frédéric Schiffter).

Lacan était psychanalyste, je le rappelle.

Il s'est présenté, non pas comme philosophe ou littéraire mais comme étant celui qui a lu Freud.

C'est à partir de cette lecture intense et entière qu'il a développé, d'une part la psychanalyse, par ses apports théoriques sans précédant (Stade du miroir, entre autres) et d'autre part, une réflexion nouvelle sur l'humanité.

Alors, je pense que ce qu'il avait à transmettre concernait davantage ceux qui comme lui, avaient lu Freud.

Dans ton cas, je comprends que tout ceci soit une perte de temps absolue.

C'est comme vouloir comprendre une femme sans jamais en avoir connu une autre.

Quant à l'interprétation/conclusion de Rosset, je crois qu'il était effectivement soumis à Lacan et que cela lui a fortement déplu. ^^

Il était impatient de transmettre tout ce qu'il avait en tête...

En tout cas, chère Anna, il ne l'était pas pour parler: un deux de tension! L'inverse de moi.

https://www.youtube.com/watch?v=31iQQTPY-kA

Quant à l'interprétation/conclusion de Rosset, je crois qu'il était effectivement soumis à Lacan et que cela lui a fortement déplu. ^^

Tu es grillée Anna. Car enfin, comment se fait-il que toi, pourtant si prompte à pourfendre le grégarisme, tu sois privée à ce point de sens critique à l'égard de cette plèbe moutonnière restée plantée-là à attendre la venue miraculeuse du messie Lacan ?

Il ne t'aura pas échappé en outre que Lacan intéressait beaucoup de philosophes, dont Rosset (dont l'axe principal de sa philosophie tourne autour d'un concept-clé : le réel, et son double). Mais, vois-tu, Rosset est suffisamment lucide pour faire la différence entre s'intéresser à Lacan et l'idôlatrer.

Ils étaient tous soumis, Rosset y compris et vous qui ne l'appréciez guère, davantage.

Pourquoi suis-je en train d'affirmer pareille chose ?

Parce que vous êtes sous le contrôle et l'influence d'une incompréhension... "il est abscons, il est deux de tension, etc." vous êtes donc soumis. Si vous pouviez vous approprier sa pensée, alors, elle deviendrait votre et vous pourriez ainsi la mastiquer, la digérer et la régurgiter pour en faire quelque chose de nouveau, quelque chose qui viendrait de vous.

"Il faut être trois pour apprécier une bonne histoire. Un pour la raconter bien, un pour la goûter, et un pour ne pas la comprendre. .. Car le plaisir des deux premiers est doublé par l'incompréhension du troisième."

Alphonse Allais

Je sens que je vais me faire incendier... je file en griller une.

Résume moi, s'il te plait, ses apports impérissables/inestimables sur la psychanalyse?

On te brûlera après sorcière!

Ils étaient tous soumis, Rosset y compris et vous qui ne l'appréciez guère, davantage.

Pourquoi suis-je en train d'affirmer pareille chose ?

Parce que vous êtes sous le contrôle et l'influence d'une incompréhension... "il est abscons, il est deux de tension, etc." vous êtes donc soumis. Si vous pouviez vous approprier sa pensée, alors, elle deviendrait votre et vous pourriez ainsi la mastiquer, la digérer et la régurgiter pour en faire quelque chose de nouveau, quelque chose qui viendrait de vous.

Toujours cette arrogance qui sonne faux. Et qui vire lentement en pure impertinence. Tu as eu de meilleurs jours Anna.

Résume moi, s'il te plait, ses apports impérissables/inestimables sur la psychanalyse?

On te brûlera après sorcière!

Stade du miroir, R.S.I (Réel, Symbolique, Imaginaire), Objet (a), etc. etc.

Il faudra me couvrir d'huile...

Toujours cette arrogance qui sonne faux. Et qui vire lentement en pure impertinence. Tu as eu de meilleurs jours Anna.

Là, c'est toi qui fait montre d’impertinence... argumente au lieu de balancer des phrases qui n'ont de sens que pour toi.

Je copie-colle ce que je t'ai répondu sur un autre topic, parce qu'il faut réellement mettre un frein à tout cela.

C'est ton point de vue personnel qui évolue me concernant et je trouve cela déplacé que tes opinions personnelles quant à celle à qui tu réponds viennent prendre le dessus sur une argumentation valable du sujet.

Et je trouve encore plus déplacé que j'aie à y répondre pour que cela cesse.

Merci d'en revenir à l'essentiel.

Ils étaient tous soumis, Rosset y compris et vous qui ne l'appréciez guère, davantage.

Pourquoi suis-je en train d'affirmer pareille chose ?

Parce que vous êtes sous le contrôle et l'influence d'une incompréhension... "il est abscons, il est deux de tension, etc." vous êtes donc soumis. Si vous pouviez vous approprier sa pensée, alors, elle deviendrait votre et vous pourriez ainsi la mastiquer, la digérer et la régurgiter pour en faire quelque chose de nouveau, quelque chose qui viendrait de vous.

"Il faut être trois pour apprécier une bonne histoire. Un pour la raconter bien, un pour la goûter, et un pour ne pas la comprendre. .. Car le plaisir des deux premiers est doublé par l'incompréhension du troisième."

Alphonse Allais

Je sens que je vais me faire incendier... je file en griller une.

Le problème, Anna, c'est que tu n'as pas compris la conclusion de Clément Rosset à propos de cette anecdote : Rosset ne critique en aucun cas Lacan mais la soumission des gens présents dans cette salle. Dans ses ouvrages, Rosset cite assez souvent Lacan et il n'a, à ma connaissance, jamais émis de critique de fond du lacanisme, bien au contraire. Tu commets l'erreur de porter des jugements hâtifs sur un philosophe que tu n'as pas lu, en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit.

En revanche, - et je viens de le découvrir à l'instant sur le Net -, sur les questions de forme et de lisibilité des textes de Lacan, Rosset précise non sans humour dans un entretien récent : "Encore qu'il restera des choses de Lacan... quand on l'aura traduit en français !"

Quant à moi, j'ai parlé de "discours abscons". (Abscons = "caché, mystérieux, difficile à pénétrer").

Voilà la belle affaire ! Pourquoi ? Parce que le freudisme, après Lacan, est devenu un objet de dévotion tel que toute critique légitime (même sur des questions de lisibilité, dans mon cas) devient sacrilège. Une fois revenue les pieds sur terre, toute personne sensée admettra d'emblée que Lacan est difficile d'accès mais qu'il ne faut pas se décourager, etc.

Le problème, Anna, c'est que tu n'as pas compris la conclusion de Clément Rosset à propos de cette anecdote : Rosset ne critique en aucun cas Lacan mais la soumission des gens présents dans cette salle. Dans ses ouvrages, Rosset cite assez souvent Lacan et il n'a, à ma connaissance, jamais émis de critique de fond du lacanisme, bien au contraire. Tu commets l'erreur de porter des jugements hâtifs sur un philosophe que tu n'as pas lu, en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit.

En revanche, - et je viens de le découvrir à l'instant sur le Net -, sur les questions de forme et de lisibilité des textes de Lacan, Rosset précise non sans humour dans un entretien récent : "Encore qu'il restera des choses de Lacan... quand on l'aura traduit en français !"

Quant à moi, j'ai parlé de "discours abscons". (Abscons = "caché, mystérieux, difficile à pénétrer").

Voilà la belle affaire ! Pourquoi ? Parce que le freudisme, après Lacan, est devenu un objet de dévotion tel que toute critique légitime (même sur des questions de lisibilité, dans mon cas) devient sacrilège. Une fois revenue les pieds sur terre, toute personne sensée admettra d'emblée que Lacan est difficile d'accès mais qu'il ne faut pas se décourager, etc.

Mais si, tison2feu, j'ai très bien compris la conclusion de Rosset... il se trouve qu'il était là-bas, comme tous les autres, à côté d'une femme qui tricotait, à attendre comme un "idiot". Alors, permets-moi seulement d'avoir à mon tour un avis quant à celui qui se pense au dessus de ses compagnons d'infortune.

Si je reformule sa conclusion, je peux écrire ceci :

"Nous sommes tous dans la même galère mais pas moi." Est-ce logique ?

Et puis tu as raison, je n'ai pas lu son oeuvre mais je n'ai pas fait cette erreur de lui faire dire quoi que ce soit qu'il n'ait pas dit. Je me base sur cette phrase que tu nous partages, uniquement.

Devrais-je me censurer, à l'avenir, concernant tous les philosophes que je n'ai pas lu ?

Je n'ai pas lu Socrate ni Platon ni Nietzsche ni... arf... !

Avoue que tu ne veux plus me lire en rubrique philosophie, hein ? :blush:

"Encore qu'il restera des choses de Lacan... quand on l'aura traduit en français !" <-- ça, c'est vraiment drôle, j'aime beaucoup !

Mais si, tison2feu, j'ai très bien compris la conclusion de Rosset... il se trouve qu'il était là-bas, comme tous les autres, à côté d'une femme qui tricotait, à attendre comme un "idiot". Alors, permets-moi seulement d'avoir à mon tour un avis quant à celui qui se pense au dessus de ses compagnons d'infortune.

Si je reformule sa conclusion, je peux écrire ceci :

"Nous sommes tous dans la même galère mais pas moi." Est-ce logique ?

Non, cela n'est pas logique, parce que tu ne parviens pas à te mettre en situation. Comment en arrives-tu à ne pas comprendre que Rosset, une fois informé par la tricoteuse de l'absence à l'étranger de Lacan, aura bien évidemment quitté les lieux. Cela tombe sous le sens, à moins de mettre en doute la sincérité même de Rosset, que tu juges assez stupide pour critiquer les "idiots" de la salle en omettant de s'inclure parmi eux. La seule question à laquelle je t'invite à penser, c'est pourquoi tu n'arrives pas à accéder à cette explication qui tombe sous le bon sens.

Et puis tu as raison, je n'ai pas lu son oeuvre mais je n'ai pas fait cette erreur de lui faire dire quoi que ce soit qu'il n'ait pas dit. Je me base sur cette phrase que tu nous partages, uniquement.

Devrais-je me censurer, à l'avenir, concernant tous les philosophes que je n'ai pas lu ?

Je n'ai pas lu Socrate ni Platon ni Nietzsche ni... arf... !

Tu as fait dire à Rosset qu'il "n'apprécie pas" Lacan. Volià pourquoi j'en suis venu à dire deux mots sur le lien entre Rosset et le lacanisme.

Je trouve très prudent de nous censurer systématiquement concernant tous les philosophes que nous n'avons pas lus (en faisant clairement la part de ce qui a été lu, un extrait, un seul ouvrage,deux, trois, exceptionnellement la plus grande partie de l'oeuvre, etc.).

Avoue que tu ne veux plus me lire en rubrique philosophie, hein ? :blush:

Le penses-tu vraiment ?

"Encore qu'il restera des choses de Lacan... quand on l'aura traduit en français !" <-- ça, c'est vraiment drôle, j'aime beaucoup !

Le plus drôle, c'est que la traduction des écrits de Lacan en langue étrangère est problématique, compte tenu de ses nombreux jeux de langage intraduisibles.

Pour la "traduction française", il y aurait un très beau travail à faire. Je parle très sérieusement. Cela supposerait que le traducteur soit capable de faire un va-et-vient continuel entre le moment où il ne savait rien de Lacan jusqu'à celui où il a tout compris de Lacan. C'est le travail méritoire de tout vulgarisateur, comme l'on peut en trouver pour les sciences dures ou la philosophie. Métier rare nécessitant d'immenses qualités. Je ne désespère pas, Anna. Je continue à errer avec ma lanterne, en attendant de rencontrer la bonne traduction, avec en annexe la définition très précise de certains termes employés ("signifiant", "signifié", etc.).

Modifié le 9 novembre 2014 par tison2feu

Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une traduction... En quoi serait-elle la bonne traduction ? Est-ce parce que seront plus nombreux ceux qui auront l'impression de comprendre ?

Une énigme contient un message, elle le perd en général lorsqu'elle perd sa nature énigmatique.

Et s'il ne s'agissait pas de propos énigmatiques, pourquoi ressentir le besoin de clarifier ?

Le discours de Lacan est bien tel qu'il est, je pense.

Modifié le 9 novembre 2014 par Leveilleur

Traduttore, tradittore. Certes. Mais est-ce ma faute à moi si j'aime le langage sans détours ?

Cher Tison, loin de moi de vouloir voir une faute dans cette histoire.

Vous savez que j'aime aussi le langage sans détours, toutefois, chose étrange, les questions traitées par Lacan suscitent chez moi une sorte de tolérance, comme si j'acceptais qu'il n'y a pas de moyen simple d'en parler.

J'avoue que mon degré de tolérance devrait toujours être révisé à la hausse. Le hasard a fait que, dans mon domaine de prédilection qui fut le mien il y a bien longtemps, en linguistique, les termes "signifiant" et "signifié" avaient des sens saussuriens bien précis (toujours d'actualité dans notre langue courante), avant que Lacan, piqué par je ne sais quelle tarentelle, fasse dire à ces mots à peu près l'exact contraire de leur sens saussurien. Voilà l'origine d'un divorce dont j'ai toujours eu grand mal à me défaire. Quant aux commentateurs/vulgarisateurs de l'oeuvre de Lacan, au lieu de m'aider à clarifier ces termes, ils n'ont fait qu'ajouter à ma confusion (Paul-Laurent Assoun, Philipe Julien...). En attendant je crois préférable de commencer par bien lire Freud qui avait pourtant trouvé, d'après ce que j'en ai lu, le moyen de parler simplement et d'écrire lisiblement. Lui.

Modifié le 9 novembre 2014 par tison2feu

Stade du miroir, R.S.I (Réel, Symbolique, Imaginaire), Objet (a), etc. etc.

Il faudra me couvrir d'huile...

Merci, voici le résultat:

Le stade du miroir est un terme utilisé par plusieurs psychologues et psychanalystes. Le premier a été Henri Wallon, suivi de René Zazzo, Jacques Lacan, D.W. Winnicott, Françoise Dolto et d'autres .............. ( http://fr.wikipedia....Stade_du_miroir )

" Lacan attribue sa découverte à James Baldwin "

Réel, symbolique et imaginaire sont trois registres distingués par Jacques Lacan et repris par les psychanalystes d'orientation lacanienne. Ces trois registres sont regroupés dans le schéma RSI proposé par Lacan. L'approche proposée par Jacques Lacan, s'inspire des travaux de Ferdinand de Saussure et de Claude Lévi-Strauss : elle est structuraliste..............( http://fr.wikipedia....e_et_imaginaire ).

" Lacan invente la version définitive de la notion de Réel¹ (qui deviendra « le Réel de Lacan ») dans son séminaire "L'identification" où il parle du retournement et de l'inversion et surtout d'une phrase extraite de Kant où il est question de : Ein leerer Gegenstand ohne Begriff (Un objet vide impossible à saisir par le concept). "

L’objet a fut développé par le psychanalyste Jacques Lacan à partir de la notion de l'objet pulsionnel chez Sigmund Freud et de l'objet transitionnel chez Donald Winnicott.............( http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_a ).

" Il reprend de Platon l'idée d'un Agalma, objet représentant l'idée du Bien, et en tire l'expression d'« objet a » "

Monsieur Lacan est toujours aussi novateur, ou juste un compilateur/continuateur, comme l'a été d'une certaine manière Freud lui-même? j'suis pas sympa, hein!

Dans ce cas, je me désigne comme celui qui te passera l'huile sur ton corps de déesse grecque avec mes mains nues d'homme virile... :smile2:

Modifié le 9 novembre 2014 par deja-utilise

Suggères tu qu'il aurait repris des notions déjà utilisées déjà-utilisé ?

Monsieur Lacan est toujours aussi novateur, ou juste un compilateur/continuateur, comme l'a été d'une certaine manière Freud lui-même? j'suis pas sympa, hein!

Cela confirme ce que te disait plus haut DdM. La création ex nihilo n'a jamais existé. Le talent, ça se travaille. Le petit gitan Manitas n'est pas né avec un don de guitariste, il était comme beaucoup d'autres petits gitans qui vont passer des centaines, voire des milliers d'heures, à faire des gammes andalouses, apprendre des accords précis et des rythmes très sophistiqués, bref les canons techniques d'une musique particulière (et à se prendre des gifles à la moindre erreur), et sans lire la moindre partition parce que la tradition est orale - ce qui signifie que la tradition et la transmission existent bel et bien !

Tous les philosophes sont tributaires de leurs pairs, et cela vaut aussi pour Lacan. Leur génie est d'avoir su faire des synthèses et d'en tirer le meilleur parti.

Tu peux jouer à ce jeu avec Sartre, accusé lui aussi d'avoir terriblement emprunté, et qui fut un véritable rat de bibliothèque (Lors de ses études, après vérification des ouvrages empruntés à la Bibliothèque à cette période, il avait lu pas moins de 700 ouvrages... ouf !).

Toi-même, Déjà, pourquoi ferais-tu l'impasse sur toutes les connaissances scientifiques du moment ?

Tout ce lent travail de collecte - et d'intégration intelligente - du savoir de l'humanité, c'est celui du sage-savant, tel que le concevaient les Grecs anciens, qui était aussi, bien entendu, un sage- réflexif et un sage-prudent (question politique, éthique, etc.). Etre philosophe, c'est tout ça : la sophia (sagesse + connaissances) et beaucoup de philia (amour), comme le rappelle DdM. Voilà pour cette invention grecque que fut la philo.

Lorsque l'impasse est faite volontairement sur ce savoir livresque, je trouve préférable d'utiliser le mot penseur pour qualifier une personne qui consacre sa vie à réfléchir sans passer par l'étude des connaissances (scientifiques et philosophiques, ...et psychanalytiques - j'allais oublier :smile2: ). La philosophie occidentale n'ayant pas le monopole de la pensée.

Modifié le 9 novembre 2014 par tison2feu

Cela confirme ce que te disait plus haut DdM. La création ex nihilo n'a jamais existé.

Inévitablement Tison, et je suis sûr que tu ne doutais pas que j'en sois conscient.

Néanmoins, il y a une différence substantielle entre celui qui ne fait que remanier/améliorer une chose et celui qui invente/découvre un concept/idée, même si c'est en s'appuyant sur des acquis.

Ce que je qualifierai de génie est de cette nature, avec les mêmes outils à disposition il en fera un usage inédit, uniquement par la force de son esprit, comment dès lors, comprendre ce qui s'est passé, puisqu'il s'agit d'une propriété émergente, non réductible à ses composants ou à ce qui y a mené.

L'inconscient est un bon exemple, il me semble, avant cet avènement, seul la conscience, la raison et les passions avaient droit de citer, une fois ce phénomène mis en évidence, notre vision de la psyché humaine a irrémédiablement pris une autre dimension, comme l'avant et l'après découverte du feu, même si il est probable qu'elle n'est pas le fruit d'un être unique, mais conceptuellement, cela constitue une révolution, et l'humanité en est ponctuée, et historiquement le fruit d'un seul individu, non indépendant d'un contexte, mais issu de son seul esprit tout de même.

Ensuite, il existe bel et bien, des êtres qui ont trouvés par eux-mêmes les voies de s'approprier ce qui existait déjà et de le dépasser, certains enfants découvrent le moyen de jouer de la musique seul avec un instrument sans aucun mimétisme ou apprentissage conditionnel ( Pavlov ), ou sur un raisonnement pure, comme en mathématique ( Galois, Ramanujan ), mais je te l'accorde ce sont des exceptions. Ce travail dont vous parlez, existe bien, mais il s'auto-alimente, un mouvement perpétuel de l'intelligence qui ne nécessite aucun apport extérieur, et qui est fondamentalement différent de celui qui apprend par les autres, qui est stimulé par d'autres intelligences.

Il est même logiquement impossible d'imaginer que le travail puisse être seul en oeuvre dans l'émergence de nos capacités, car pour qu'elles puissent s'exprimer il faut bien que quelque chose en nous puisse y être sensible et y réagir, donc qu'il y ait un noyau dur que nous ne faisons que faire grossir, et pour quelques uns d'entre nous, dispersion/disparité statistique oblige, ont le don/pouvoir naturel qu'il nous faudra acquérir par un dur labeur, nous le commun des mortel! On peut se restreindre à la mémoire pour illustrer mon propos, des individus exceptionnels ont la possibilité de mémoriser de façon atemporel ce qu'ils voient, lisent ou écoutent, et même avec un entrainement intensif nous n'arrivions jamais à s'approcher de leurs capacités. ( http://www.pourlasci...moire-33261.php ), et je pense que pour l'utilisation de notre cognition, il en va tout bonnement pareil, certains cumulent des capacités qui démultiplient considérablement leur adaptabilité/"intelligence"/créativité!

Modifié le 9 novembre 2014 par deja-utilise

Pendant que j'en suis à démonter ce cher Lacan, pour qui j'ai développé une sainte horreur suite au visionnage d'une conférence sur le langage mené par notre homme.

http://www.forumfr.c...dpost,p,8043404

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Moi je dirai que c'est une hérésie de croire que le langage est la base, ou de la conscience ( Lacan ) ou de l'intelligence ( toi ), et je tenterai de le réfuter:

nietzsche.junior, le 22 mars 2013 - 23:28, dit :

je crois que j hallucine ....

l animal n est pas un être de langage , seul l homme a cette capacité et ca se démontre tres facilement dans le fond ... seul l humain est capable de parler pour rien dire . .. et ça c est toute la différence radical avec le règne animal .. jamais jamais vous verrez des animaux mentir . c est pareil pour la culture .. dire que les animaux ont une culture c est pour moi surréaliste .. ou alors c est une définition tellement large de la culture que ca ne veut plus rien dire ..

ce que les gens comme lorentz on mis en avant c est la complexité de la communication chez les animaux .. mais il ne faut pas confondre la communication animal et le langage humain , ça n a rien a voir .. et au passage , j admire le silence complice de lorentz a une certaine époque ..

Comme le langage n'est qu'un outil à mon sens, on peut bien sûr l'utiliser à mauvais escient ( i.e.: parler pour ne rien dire ), mais le langage a de nombreuses similitudes avec l'électricité, pendant matérialiste du langage, son usage dans nos sociétés développées technologiquement est indispensable et il est pratiquement impensable de s'en passer, au point que l'on pourrait croire que c'est l'électricité qui fait nos sociétés humaines. L'électricité n'est qu'un moyen, certes efficace, pratique, utile, "universel" pour toutes sortes d'activités, mais pas indispensable, ce serait plus long, fastidieux, difficile ou mal commode etc, mais on pourrait faire autrement, tout comme avec le langage.

Après tu me dis que les animaux ne mentent pas, dans la mesure où ils ne parlent pas c'est presqu'une tautologie, mais si tu entends l'idée qui y est contenue, manipuler ou tromper l'autre, et bien les singes savent le faire.

Si par culture on entend entre autre transmettre un savoir-faire , alors force est de constater que c'est le cas en dehors de l'humain.

Le langage n'est qu'une forme particulière de communication ou de transmission d'informations. C'est à dire que notre langage sert à faire passer ce qui est dans ma tête dans la tête d'autrui, comme en ce moment avec nos ordinateurs et le réseau Internet, le langage parlé est utilisé seul ( très rare ), en complément ( gestes, mimiques, postures comportementales, expressions faciales ) ou en plus d'autres moyens de communication ( ici: écriture+ordinateur+web ), de plus je tiens à préciser que le langage seul est un moyen peu fiable de transmission, et surtout qu'il est soumis à interprétation, non dans le sens subjectif mais dans le sens où on comprend ce que l'autre veut dire bien plus que ce qu'il dit, car pris au pied de la lettre la plupart de nos phrases et expressions ne signifient pas la même chose que ce qu'elles expriment! Exemple facile: "prendre des vessies pour des lanternes", si pris au sens littéral, cela aura peu de chance d'être approprié dans la conversation, mais son intention/signification/ce que l'on entend par là aura un autre écho dans l'oreille de son auditeur, il en va aussi de même avec des phrases construites de toutes pièces, je m'en rend compte tout les jours, nous décryptons sans nous en rendre compte ce que l'autre dit ou veut dire, bien plus que nous attachons de l'importante à ce qu'il dit concrètement/réellement, et je m'en amuse souvent en reprenant les personnes sur ce qu'ils ont dit et ce qu'ils voulaient dire!

Donc le langage n'est qu'un moyen de communication qui illustre ce qu'il y a dans la tête d'une personne, c'est un intermédiaire, certes puissant, mais pas indispensable.

Autres exemples:

Moi qui aie la chance de voir grandir/observer mes trois enfants, ils n'attendent pas d'avoir, ne serait ce que les rudiments du langage pour appréhender le monde, vers leur six mois, donc avant le langage ils sont capables de mettre un cylindre dans un trou rond et qu'au moment d'acquérir le langage vers 1an, ils comprennent des choses qui dépassent leur connaissance linguistique et de plus si on tente de leur expliquer des choses avec du vocabulaire insuffisant, ils arriveront à comprendre, ce qui laisse à penser que l'intelligence est présente avant et que le langage s'associe à elle pour mieux s'exprimer au fur et à mesure.

Pareillement, si on s'imagine en Homme préhistorique, et que disons sans langage, je veuille te transmettre un savoir-faire, je vais tout simplement te le montrer, par exemple créer une flèche, il y aura d'abord le choix de la tige que je choisirai bien droite et légèrement flexible donc testée devant toi, puis il y aura une étape de taille et d'incrustation de la pointe et des plumes collées et ficelées à l'autre extrémité, arrivera ton tour de refaire la procédure, tu utiliseras ta mémoire, mais il se pourrait bien que tu oublies/négliges une étape dans le processus, tu t'en rendras compte puisque le résultat final sera en-dessous de celui escompté, tu réfléchiras, expérimenteras et comprendras ton erreur tout en comprenant l'intérêt de chacun de mes gestes, pourquoi et comment seront tiens à ce moment, le tout sans passer par la moindre parole, ou autre système dérivé. Il en irait de même pour l'art pariétal.

Les sentiments et émotions étant encore plus facile à montrer et à faire comprendre à autrui sans le moindre mot.

Une expérience intéressante, c'est d'aller à l'étranger dont on ne connait pas la langue, il y aura quand même des choses que l'on comprendra à la perception de ce qui ressemblera à des bruits à notre oreille plutôt qu'un langage, l'intonation, le rythme l'intensité, et donc comme les animaux que tu me décrivais. Une autre du même genre consiste à écouter, ou à faire écouter, un morceau de musique dans une langue étrangère inconnue, une étude psychologique a montré que les gens qui ne connaissaient pourtant pas la langue reconnaissaient l'intention émotionnelle dedans! Pour l'art c'est pareils, il a été montré à des étudiants ( autre que d'art ) des peintures abstraites, donc sans repérage d'orientation explicite, plus de 75% des participants ont trouvé l'orientation donnée par l'artiste, il y a une fluctuation de ce pourcentage en fonction de l'artiste, mais toujours supérieur au simple hasard de 50%, j'en déduis que bien que le graphisme du tableau n'est pas vocation de langage, ils percevaient quand même une information/émotion/sens, celle ou une autre que l'auteur a bien voulu y mettre!

mais on communique deja avec les animaux ..depuis qu on a domestiquer des espèce .. n importe quel dresseur le fait ..un chasseur avec son chien .. moi je le fait avec mon ptit chat qui squat .. mais on ne parle pas de la pluie et du dernier film sortit au ciné .de savoir si les homo doivent se marier ou pas je vais pas lui apprend le berbère ou le russe .. .. les humain font plus qu échanger des signaux .. tu confond tjr communication et langage ... langage et langue .. culture et société .. les humains et les abeille ..

lisez un post sur forum fr et vous verrez tout la différence qu il y a entre des humains et des animaux . jamais un animal déforme les propos de son interlocuteur . mais le pire c est que vous pensez que j élève l humain au dessus de toute la création , mais non je suis en train de faire l apologie de la perfection animal .. et de notre conditions tragique qui parfois vire au comique ..

Tu confonds conditionnement et communication, ce dont d'ailleurs nous sommes particulièrement sensible aussi, l'Homme étant le premier animal que l'Homme est domestiqué!!!

Hier au soir, sur une chaine publique, j'ai pris la fin d'une émission d'un débat philosophique sur le bonheur, ( tiens donc! ), et un philosophe ( le plus âgé ) nous dire que l'opposition de la culture et de la nature était un faux débat, puisque la culture fait partie de la nature, ben finalement c'est à peu près ce que je disais aussi.

Confondre les humains et les abeilles, même si nos occupations sont différentes, il n'y a pas de différences fondamentales dans nos existences, ni le début ( naissance d'une mère ), ni l'intermédiaire ( s'alimenter, dormir, excréter et vivre pour et avec la société ) et ni la fin ( dégradation biologique ), et je ne parle pas du but de celle-ci qui est d'ordre métaphysique et donc non naturel.

Tu vois c'est encore un jugement de valeur anthropocentrique, la perfection par rapport à quoi, dans quel but et à quel fin? Si on prend l'écholocation comme critère de perfectionnement et non notre langage, un choix tout aussi arbitraire, il faut reconnaitre que la chauve-souris est bien mieux lotie que nous, c'est juste pour te montrer que le critère que tu choisi aura une importance cruciale sur le résultat.

L'outil que l'on utilise pour faire une analyse participe aussi aux résultats observationnels, comme lorsque je prends un microscope optique ou électronique, un échographe un scanner ou une radio X, utiliser le langage comme objet et outil d'analyse crée le même biais, que j'ai par ailleurs soulevé avec les test de QI, le symbolisme du langage n'étant qu'une représentation d'élément du monde, un raffinement supérieur aux hiéroglyphes, il risque d'introduire une limitation non voulue à ce que l'on recherche ici, l'Intelligence, il est bien trop réducteur. L'intelligence étant aussi et avant tout inconsciente, je ne peux pas la conditionnée au langage, car plutôt, elle l'englobe dans sa partie consciente, c'est pour cela que de partir d'une fraction de cette intelligence, le langage, on ne pourra certainement pas faire mieux que de trouver la partie qui lui est connexe et d'en conclure logiquement que l'une ne va pas sans l'autre. Mais si on aborde le problème d'une façon moins fermée, non seulement on trouve que l'Intelligence dépasse de loin le simple langage, mais qu'il n'en est qu'une expression parmi d'autres, à ceci près que le langage permet en retour de mieux utiliser/maitriser/concentrer/optimiser notre intelligence, le tout couplé à l'emmagasinage de nos connaissances et savoir-faire ( motivés par notre curiosité sans borne ), ce qui démultiplie nos possibilités à un point non visible ailleurs sur Terre.

langage et pensée sont synonyme .. si tu veux je faire un effort ..

je vais me prendre en exemple ..

chez moi ou les enfants les faute de grammaire sont structural

chez les animaux si ils apprenait une langue les fautes seront perceptive .. je sais pas si tu saisi la nuance mais elle représente cette discontinuité .entre les animaux et les humains .. malgré ce que pensais des gens comme Darwin ou Nietzsche .

c est pour cela qu un dresseur se soucie plus de la vocalise que de la grammaire

je ne dis pas que les humains sont supérieure au animaux , je marque juste la discontinuité .entre les deux .. toujours la même histoire deja utilisé .. soit on fait un saut qualitatif soit on est adepte de la variation de quantité

Non, non, non, pas synonyme du tout, non seulement nos pensées n'ont pas une nécessité du langage, mais comme j'ai essayé de te le montrer de réfléchir non plus, mais il est plus que difficile de faire machine arrière maintenant dans nos têtes, et ce n'est pas un souhait non plus, simplement il y a un lien causal qui certes est depuis longtemps derrière nous avec nos ancêtres, mais à celui qui regarde bien, il existe encore, une apparition fugace par ci par là, l'intelligence précède et de loin l'apparition du langage/conscience. Petit exemple sommaire ( faible ) que l'on n'a besoin ni de la conscience ni du langage pour savoir ( faire des liens ), ce matin à distance j'aperçois un individu qui court au loin et de dos, et soudain une image d'une personne surgit à ma conscience ( espace de travail ), personne que j'avais un peu côtoyer pendant une petite durée il y a un certain temps, et c'est lorsque je suis arrivé à sa hauteur et que j'ai vu son visage que je l'ai effectivement reconnu consciemment, et cela correspondait à l'image qui m'avait été projetée avant! ( Je "savais" avant de savoir ), sur toutes les personnes que je "connais" ( capable de reconnaitre ), je suis tomber sur la bonne, alors que je côtois énormement de monde, j'ai un emploi qui nécessite de rencontrer beaucoup.

L'Intelligence ce n'est pas une question de quantité, quand bien même nous l'utiliserions en permanence, cela n'enlèverait en rien le fait que certains animaux l'utilisent ponctuellement aussi, comme à l'inverse de la peur dans un autre registre, nous ne fuyons pas à chaque bruit ou situation inhabituelle, alors que la peur existe encore en nous, et que les animaux sauvages décampent au moindre doute.

ha non tu va t échapper avec ce genre de truc .. l Art c est bien plus qu une dimension .. c est notre et unique dimension .. celle qui fait de nous des etre de culture .. celle qui fait qu il y a tant de diversité dans les cultures notre richesse mais aussi notre fardeaux , car ca nous oblige a nous réinventer a chaque nouveau pas , ce que les animaux n ont pas a faire ..

L'art vu comme un moyen d'expression, n'a rien de si extraordinaire ( cf au-dessus ), s'émerveiller davantage de nos propres créations plutôt que de la richesse et de la diversité des formes de vie de la nature, ça c'est une question intéressante. Tant que l'on continuera à se regarder le nombril, on passera à coté de l'essentiel.

Créer de nouveaux besoins sans cesse, c'est un passe temps comme les autres, et ne crois tu pas que d'une certaine manière c'est ce que nous faisons, nous dépensons notre temps à toutes sortes de tâches, rarement nécessaire pour survivre, pour quelle raison ou dans quel but, peut être bien pour nous occuper! Puisque contrairement aux autres animaux nous arrivons à nous dégager tellement de temps que nous nous ennuyons, ennuis que nous compensons en répondant aux questions que l'on a pris le temps de se poser, en laissant libre cours à notre curiosité ou à satisfaire nos envies, le tout agrémenter d'un formidable besoin de dominer. Ben, à bien y regarder, si il n'y avait pas cette soif du pouvoir en nous, de vivre bien au-delà de la survie, il n'y a pas de grandes différences de nature avec la vie des animaux sauvages, bien que nous fassions tout pour réprimer cette pulsion animal, elle agit encore pleinement, et serait peut-être la cause de nos maux actuels, dans ces sociétés bien trop contraignantes vis à vis de notre nature profonde/véritable.

c est bien ce que je dit . du grd n importe quoi avoue le .. c est pas un argument ca .. on nage en plein subjectivisme .. et après vous voulez partir sur une définition commune , c est a dire objective .. faut savoir ce que vous voulez toi et suggest ..

Je te parle de sensibilité, de ressenti, pas d'argument. Je ne suis pas qu'un être rationnel.

a l origine .. l intelligence c est quoi ? ... je repond juste qu on ne peut la deceler qu a travers la pensée .. logique .. jusque la .. et que la pensée est en réalité indissociable du langage ( arthur au secours explique leur stp). aie pas dans le dos ! ..) et que le langage dans sa définition c est propre au etre humain .; les animaux communique

Comme tu auras pu t'en rendre compte au-dessus, pour moi ce n'est pas logique, mais les conséquences d'un point de départ que je considère erroné, elles le sont.

Arthur m'as déjà montrer une vidéo d'une conférence où Lacan expose ses vues, une véritable hérésie comme dit en avant propos! Je rappelle que, en toute logique, pour qu'un enfant apprenne un langage il faut qu'il fasse preuve d'intelligence, sinon comment ferait il pour associé un symbole sonore à une entité, puis construire des associations de symboles pour exprimer quelque chose, il y a un phénomène qui travail en amont pour permettre l'installation du langage dans nos mémoire et s'en servir correctement, ce ne peut pas être le langage lui-même puisque c'est justement lui que l'on acquière.

Tant que l'on ne comprendra pas que l'outil peut avoir une influence non négligeable sur ce que l'on perçoit de l'objet, on fera la confusion classique que le langage est le berceau de la conscience et des pensées, d'autant plus regrettable et fâcheux quand l'outil et l'objet sont inclus l'un dans l'autre!

C'est la même difficulté lorsque Freud a voulu mettre en évidence l'inconscient, si on part du conscient pour l'expliquer on ne peut pas, avec le langage c'est exactement pareils, tant que l'on reste coincé au stade d'analyse avec le langage on ne peut pas comprendre que l'Intelligence l'englobe, et que l'Intelligence elle-même est à la fois dans l'inconscient et la conscience, mais que le langage lui n'est que dans la conscience. Les preuves que l'Intelligence n'est pas concomitante à celle du langage sont assez ténues, bien cachées, mais comme pour l'inconscient un travail assidu et méticuleux permet de s'en convaincre. En tout cas je t'ai donné quelques pistes plus haut, qui peuvent te permettre d'en faire autant.

au fait deja utilisé tu sais ce qu on disait de Socrate , il n a rien écrit parc que justement il ne savait pas écrire ..

Non, je ne savais pas!

Modifié le 9 novembre 2014 par deja-utilise

Inévitablement Tison, et je suis sûr que tu ne doutais pas que j'en sois conscient.

Néanmoins, il y a une différence substantielle entre celui qui ne fait que remanier/améliorer une chose et celui qui invente/découvre un concept/idée, même si c'est en s'appuyant sur des acquis.

Ce que je qualifierai de génie est de cette nature, avec les mêmes outils à disposition il en fera un usage inédit, uniquement par la force de son esprit, comment dès lors, comprendre ce qui s'est passé, puisqu'il s'agit d'une propriété émergente, non réductible à ses composants ou à ce qui y a mené.

Il y aura toujours une part de mystère dans l'émergence de l'idée géniale, celle de l'inventeur et/ou du visionnaire - quoi que le visionnaire a forcément une vision contextualisée du monde. Quelle est la part de l'acquis et de l'inné ? Eternelle question. Je concède volontiers qu'en matière de génialité, les humains sont très inégaux.

L'inconscient est un bon exemple, il me semble, avant cet avènement, seul la conscience, la raison et les passions avaient droit de citer, une fois ce phénomène mis en évidence, notre vision de la psyché humaine a irrémédiablement pris une autre dimension, comme l'avant et l'après découverte du feu, même si il est probable qu'elle n'est pas le fruit d'un être unique, mais conceptuellement, cela constitue une révolution, et l'humanité en est ponctuée, et historiquement le fruit d'un seul individu, non indépendant d'un contexte, mais issu de son seul esprit tout de même.

Freud et Lacan vivent dans un contexte de médecine et de psychiatrie appliquées, non ? Alors, dans quelle mesure peut-on faire abstraction du contexte, de leur vie quotidienne en présence de malades ? Je pense à Freud assistant à une séance d'hypnose, absolument déterminante dans le surgissement de nouvelles idées à propos de l'inconcient. Anna pourra nous en dire plus. Dans ces conditions, comment faire la part de l'acquis et de l'inné, sans parler du hasard...

Ensuite, il existe bel et bien, des êtres qui ont trouvés par eux-mêmes les voies de s'approprier ce qui existait déjà et de le dépasser, certains enfants découvrent le moyen de jouer de la musique seul avec un instrument sans aucun mimétisme ou apprentissage conditionnel ( Pavlov ), ou sur un raisonnement pure, comme en mathématique ( Galois, Ramanujan ), mais je te l'accorde ce sont des exceptions. Ce travail dont vous parlez, existe bien, mais il s'auto-alimente, un mouvement perpétuel de l'intelligence qui ne nécessite aucun apport extérieur, et qui est fondamentalement différent de celui qui apprend par les autres, qui est stimulé par d'autres intelligences.

Il est même logiquement impossible d'imaginer que le travail puisse être seul en oeuvre dans l'émergence de nos capacités, car pour qu'elles puissent s'exprimer il faut bien que quelque chose en nous puisse y être sensible et y réagir, donc qu'il y ait un noyau dur que nous ne faisons que faire grossir, et pour quelques uns d'entre nous, dispersion/disparité statistique oblige, ont le don/pouvoir naturel qu'il nous faudra acquérir par un dur labeur, nous le commun des mortel! On peut se restreindre à la mémoire pour illustrer mon propos, des individus exceptionnels ont la possibilité de mémoriser de façon atemporel ce qu'ils voient, lisent ou écoutent, et même avec un entrainement intensif nous n'arrivions jamais à s'approcher de leurs capacités. ( http://www.pourlasci...moire-33261.php ), et je pense que pour l'utilisation de notre cognition, il en va tout bonnement pareil, certains cumulent des capacités qui démultiplient considérablement leur adaptabilité/"intelligence"/créativité!

Il est indéniable que nous sommes tous uniques, et que quelques individus exceptionnels soient surdoués, c'est-à-dire plus aptes à faire agir et réagir ce "noyau dur". Mais vu que j'accorde une grande place à la contextualité sociale, j'en viens à penser qu'il y a aussi quelques surdoués même dans les rapports humains ; cela relève de l'intelligence du coeur, cette capacité à savoir par exemple offrir une fleur à autrui, peut-être une seule fois dans sa vie, mais d'une façon aussi inattendue que géniale, le moment opportun, et qui bouversera la destinée de deux êtres par ce seul geste inventif ! L'on ne parle jamais assez de ces génies-là ! :)