Les "droits de l'homme" ou comment imposer la morale laique

Sauf que je n'ai pas dit que ceux qui avaient une religion différente étaient mal perçus par les musulmans...............

Il y a des vérités qu'il vaut mieux ne pas dire...........

...je cite l'esprit de sa phrase de mémoire : ne pas savoir où se situe la frontière entre le bien et le mal ou adopter une limite donnée par un texte saint suffit à excuser ses actes ...

L'esprit n'y est pas du tout et si tu veux une phrase qui résume ce que je t'ai dit :

"l'ignorance des conséquence d'un acte est une excuse recevable sur la portée de cette acte"

J'espère être ainsi plus claire.

PS : je ne fait nulle part référence au bien ou au mal.

le rappel d'un musulman à un musulman ok, c'est votre bouilli interne mais ce que tu me réponds contredit ce passage là (mais on a tous nos contradictions, je te rassure) :

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Tâghût tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. »

Ce que j'essais de te dire c'est que même si on est un bon musulman, on est jamais sûr de faire partie des bon musulmans ou des hypocrites...

... mais l'avantage est bien la laïcité en France où toute personne a plus de liberté d'expression.

Le reproche que j'ai sur la morale laïque est que part la possibilité de faire de la pub sur ses opinions cela entraine une difficulté d'avoir une morale autre que la morale laïque.

Samira ......Sauf que je n'ai pas dit que ceux qui avaient une religion différente étaient mal perçus par les musulmans...............

dubandelaroche ....Il y a des vérités qu'il vaut mieux ne pas dire...........

ah bon ...développe !!!!

1/tu dis : la morale laïque autorise la pub des opinions, et tu lies cela à la compatibilité exclusive de cette morale avec les droits de l'homme. Je te demande si c'est de la liberté d'expression dont tu parles, tu réponds qu'il s'agit des arguments malhonnêtes. Il y a donc un lien entre "opinion" et "arguments malhonnêtes" ?

2/Qu'est-ce qui n'est pas une opinion ?

3/Si je comprends bien, c'est la valorisation des opinions en tant qu'elles sont individuelles et privées (qui constitue une "morale") qui met à bas les morales et constitue une morale minimale ?

1/Excuses moi, c'est peut-être moi qui utilise une définition personnelle de ces mots.

Une opinion est du type "je pense que ...".

Faire de la pub pour ces opinions peut amener à nier le caractère d'opinion, pour la hisser vers des cieux plus objectif, ainsi on a un lien entre "opinion" et "arguments malhonnêtes".

Liberté d'expression = liberté d'exprimer son opinion.

2/Pour sortir de l'opinion et rentrée dans le monde des preuves, il faut des actes de foi ou croyance, je vais t'en citer quelques une avec les quels je pense tout le monde sera d'accord :

(i) Je crois que j'existe.

(ii) Je crois qu'il existe d'autre êtres que moi.

...

Et cette à partir de ces actes de foi que l'on construit une preuve.

3/Non, cela entraine une pluralité de morale généralement incompatible entre elle, tendant à discréditer toute morale, et devant l'échèque programmé des morales ne reste qu'une morale à minima, la morale laïque.

ne t'étonne pas que ceux qui ont une autre religion n'aime pas l'Islam

S'il te plaît quand tu m'attribut une citation vérifie d'abord que j'en suis bien l'auteur.

S'il te plaît quand tu m'attribut une citation vérifie d'abord que j'en suis bien l'auteur.

oups ...excuse moi ...c'est réparé ...

oups ...excuse moi ...c'est réparé ...

Je pense que tu as une idée erronés de l'Islam,

car les meilleurs des musulmans hormis le Prophète(psl) de l'Islam , pour les musulmans, sont des convertis à l'Islam, c'est à dire non natif de cette religion.

PS : il s'agit des compagnons du Prophète (psl).

Le reproche que j'ai sur la morale laïque est que part la possibilité de faire de la pub sur ses opinions cela entraine une difficulté d'avoir une morale autre que la morale laïque.

Tu peux préciser, donner des exemples parce que je ne vois pas trop en quoi la pub a une influence qui pousserait les gens à avoir une morale laïque. Et en plus, la France est laïque donc il est normal que les gens respectent cela et tu parles de la laïcité comme d'une religion alors que la laïcité c'est la liberté d'avoir une religion ou pas.

Tu peux préciser, donner des exemples parce que je ne vois pas trop en quoi la pub a une influence qui pousserait les gens à avoir une morale laïque. Et en plus, la France est laïque donc il est normal que les gens respectent cela et tu parles de la laïcité comme d'une religion alors que la laïcité c'est la liberté d'avoir une religion ou pas.

Pourrais tu lire ma dernière réponse à Léopardi, je pense que tu y trouveras des éléments de réponses.

PS : au besoin je t'encourage à relire la discussion que j'ai (eu) avec lui.

Pourrais tu lire ma réponse à Léopardi, je pense que tu y trouveras des éléments de réponses.

PS : au besoin je t'encourage à relire la discussion que j'ai (eu) avec lui.

Mais pourquoi parle tu de moral laïque ? il n'y à pas de moral laïque, la laïcité est un principe juridique qui concerne l'état, un état qui adopte ce principe est séparé de la religion, dans le monde, il y a le Mexique, le Brésil, la France, les Etats Unis, le Canada, Turquie qui sont les principaux pays laïcs. C'est juste un principe juridique.

Et parler d'islam comme religion d'état dans des pays comme le Maroc ou l'Algérie, ça relève de la blague, des pays officiellement laïc comme la France, Turquie ou le Canada respecte plus les principes islamique que ces deux états ...

En plus avoir une religion d'état, ça ne fait pas partie de la tradition islamique, cette notion moderne de "religion d'état" vient des européens et à été importer dans les territoire islamique... Nous n'avons pas à nous en revendiquer.

Nous avons le Coran

L'appartenance à un état et la citoyenneté doivent être basé sur un contrat social, et non sur des liens sanguins ou sectaire. Regarde le Pakistan, tu comprendra pourquoi la notion d'état islamique n'est pas la bonne.

1/Mais pourquoi parle tu de moral laïque ? ...

2/Et parler d'islam comme religion d'état dans des pays comme le Maroc ou l'Algérie...

3/En plus avoir une religion d'état, ça ne fait pas partie de la tradition islamique, cette notion moderne de "religion d'état" vient des européens et à été importer dans les territoire islamique... Nous n'avons pas à nous en revendiquer.

...

4/L'appartenance à un état et la citoyenneté doivent être basé sur un contrat social, et non sur des liens sanguins ou sectaire...

1/J'ai dis clairement qu'est-ce que j'entends par morale laïque.

2/Religion officielle et non religion d'état.

3/Je ne revendique rien sur ce point.

4/Je suis d'accord.

Pourrais tu lire ma dernière réponse à Léopardi, je pense que tu y trouveras des éléments de réponses.

PS : au besoin je t'encourage à relire la discussion que j'ai (eu) avec lui.

Oui j’ai vu que tu fais allusion à la pub dans le fait comme il y a des personnes de croyances différentes, chacun va chercher à influer sur sa croyance ou non croyance, ce qui pour toi, peut avoir des influences négatives sur les autres. Pour ma part, chacun est adulte et est bien libre de se diriger vers tel enseignement et la liberté, c’est d’accepter qu’il y a plusieurs moralités et pas qu’une seule. Je ne comprends toujours pas ce qui te dérange même en relisant parce que tes réponses sont évasives et parce qu’elles peuvent vouloir dire tout et rien.

Si tu es contre la laïcité, tu voudrais que la France soit quoi ?

Où est ce que tu voudrais qu’il n’y est plus de pub, c’est à dire que les gens ne s’expriment pas en publique sur leur croyance ou non-croyance ?

Où est ce que tu voudrais que la France est une religion commune à tous ?

Mon but a travers ce fil, n'est pas de parler de choses qui me dérange mais de développer mon argumentaire, voire de donner une preuve de ce que j'avance dans mon titre.

Pourriez me donnez un lien vers la déclaration des droits de l'homme de 1848 ?

www.google.fr :)

C'est intéressant mais c'est pousser loin il me semble. Par contre peut être que vous avez raison. Sait-on jamais avec interstellaire.

Oui j’ai vu que tu fais allusion à la pub dans le fait comme il y a des personnes de croyances différentes, chacun va chercher à influer sur sa croyance ou non croyance, ce qui pour toi, peut avoir des influences négatives sur les autres. Pour ma part, chacun est adulte et est bien libre de se diriger vers tel enseignement et la liberté, c’est d’accepter qu’il y a plusieurs moralités et pas qu’une seule. Je ne comprends toujours pas ce qui te dérange même en relisant parce que tes réponses sont évasives et parce qu’elles peuvent vouloir dire tout et rien.

Bonjour samira123,

Ce passage est un condensé de la position/morale laïque française actuelle et officielle.

La difficulté étant que la raison de Dieu est souvent supérieure, aux yeux du croyant, à la raison laïque, et sincèrement tout être humain peut le comprendre. Si j'étais croyant, je craindrais bien plus la souffrance éternelle du Maître et Créateur de l'Univers que les sanctions des tribunaux humains. En cas d'opposition d'intérêt entre les deux raisons (la raison laïque et la raison religieuse) il serait même probable qu'opter pour la raison laïque soit perçu comme de l'association ou de l'hypocrisie (pour reprendre des termes du Coran).

Accepter ou tolérer l'existence de différentes formes de moralité dans notre société implique deux conditions indispensables qui ont parfois de très bonnes raisons d'être absentes chez les religieux fervents :

-Faire de la liberté des individus une valeur utile à la société (tandis que les religions d'Etat sont généralement des totalitarismes).

-Se sentir citoyens ou humain avant de se sentir croyant (cf. mon explication sur la raison religieuse et la raison laïque).

Si tu es contre la laïcité, tu voudrais que la France soit quoi ?

Où est ce que tu voudrais qu’il n’y est plus de pub, c’est à dire que les gens ne s’expriment pas en publique sur leur croyance ou non-croyance ?

Où est ce que tu voudrais que la France est une religion commune à tous ?

C'est là toute la question.

Peut-être pas opter une religion d'Etat mais il pourrait être utile pour la France de reconnaître et d'encadrer au plus près les phénomènes religieux, comme par exemple, enseigner les religions (au minimum une histoire des religions) à l'école de façon obligatoire, ou sélectionner/former les prédicateurs en fonction de leur modération/sagesse, développer une version républicaine officielle des doctrines religieuses (comme il y a une version officielle de l'islam en Turquie), centraliser pour trouver des interlocuteurs vraiment représentatifs dans le cas de l'islam, etc.. etc..

Quand tu as écrit :

"Si j'étais croyant, je craindrais bien plus la souffrance éternelle du Maître et Créateur de l'Univers que les sanctions des tribunaux humains. En cas d'opposition d'intérêt entre les deux raisons (la raison laïque et la raison religieuse) il serait même probable qu'opter pour la raison laïque soit perçu comme de l'association ou de l'hypocrisie (pour reprendre des termes du Coran)",

je pense que tu as oublié que la "morale laïque" provenait de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 dans laquelle apparaît les notions de "Être suprême" et de "droits naturels". La plupart des loges maçonniques en France, à l'exception du G.O.F. qui n'est pas reconnu par le rite écossais, utilisent la bible et éventuellement le coran (comme la GLNF) or peut-on parler de morale laïque sans parler des différentes obédiences de la Franc-maçonnerie ? Je ne le pense pas. Et peut-on parler en France de morale laïque sans parler de Liberté, Egalité, Fraternité (Constitution du 4 octobre 1958) ? Or, comme l'expliquait Karl Marx les notions de liberté et d'égalité sont opposées. Dans ce cas, il ne resterait que la fraternité mais qu'est-ce que la fraternité ? Les délimitations de cette fraternité dépend-elle du Grand maître ou de la définition du dictionnaire de l'Académie Française ? Et si nous sommes tous frères, peut-on avoir des relations sexuelles avec les mères, les sœurs, les filles ou bien faut-il recommander l'abstinence sexuelle pour éviter l'inceste au sein de la famille humanité ? Et si on commençait à être sérieux un minimum en tentant de définir les mots ?

je pense que tu as oublié que la "morale laïque" provenait de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 dans laquelle apparaît les notions de "Être suprême" et de "droits naturels". La plupart des loges maçonniques en France, à l'exception du G.O.F. qui n'est pas reconnu par le rite écossais, utilisent la bible et éventuellement le coran (comme la GLNF) or peut-on parler de morale laïque sans parler des différentes obédiences de la Franc-maçonnerie ? Je ne le pense pas. Et peut-on parler en France de morale laïque sans parler de Liberté, Egalité, Fraternité (Constitution du 4 octobre 1958) ? Or, comme l'expliquait Karl Marx les notions de liberté et d'égalité sont opposées. Dans ce cas, il ne resterait que la fraternité mais qu'est-ce que la fraternité ? Les délimitations de cette fraternité dépend-elle du Grand maître ou de la définition du dictionnaire de l'Académie Française ? Et si nous sommes tous frères, peut-on avoir des relations sexuelles avec les mères, les sœurs, les filles ou bien faut-il recommander l'abstinence sexuelle pour éviter l'inceste au sein de la famille humanité ? Et si on commençait à être sérieux un minimum en tentant de définir les mots ?

Je pense que nous ne nous référons plus actuellement à la DDHC de 1789 (dans laquelle par exemple les femmes n'avaient pas droit de citer). Entre temps, la référence à la notion d'Être suprême est passée à la trappe dans nos textes de lois.

Pourrais tu détailler l'idée selon laquelle il faudrait parler de Franc-maçonnerie pour parler de morale laïque? Tu as certainement raison sur les définitions des mots, il est parfois (mais pas toujours) nécessaire qu'elles fassent consensus.

Cependant ici il n'y a pas besoin de rentrer dans un débat sur la définition de la morale laïque, ses origines historiques et idéologiques, la république, etc.. pour remarquer qu'il y a des points de désaccord et de tension, en fonction de la lecture que certains musulmans ont du Coran de l'islam ou de la tradition islamique d'une part, et les républicains français d'autre part, en fonction de leur vision de la république également d'ailleurs. Voici quelques points de tension :

-La construction des lieux de cultes

-Le communautarisme

-Les minarets / les appels du muezzin

-Le voile intégral ou non

-Les repas halal dans les cantines

-La violence envers les animaux abattus selon le rituel halal

-L'égalité homme/femme

-Les mariages interconfessionnels

-L'autorisation du crédit bancaire

-Les violences envers les médecins hommes ayant osculté des femmes musulmanes

-L'excision / la circoncision

-Le mariage forcé

-etc.. etc..

www.google.fr :)

J'ai cherché et je n'ai pas trouver.

C'est intéressant mais c'est pousser loin il me semble. Par contre peut être que vous avez raison. Sait-on jamais avec interstellaire.

Je n'ai pas compris, pourriez vous être plus explicite si ce message s'adresse en autre à moi.