Les "droits de l'homme" ou comment imposer la morale laique

Non. Un non musulman n'aura pas le droit de choisir un accoutrement qui le dissimulera entièrement.

c'est juste Long Nao. le plus un tu l'as dèjà je vais t'ajouter un autre, mais pour nous ce sont l'affection et les relation hors mariages (la vie ensemble dans le texte cité par Morgan) que nous ne les aimons pas.

Il s'agissait 1) de ne pas pouvoir cacher son identité, 2) respecter le droit des femmes.

Pourrais-tu, s'il te plaît poster le point 2/ en entier ?

Relis plus haut avant de tirer tes conclusions.

Je t'ai lu, il y a une tolérance sur le port du casque en piéton, visière relevée pour les livreurs de pizza si la distance est raisonnable, au même titre que pour les livreur transportant des marchandises dans un véhicule avec ceinture.

Le point 2) : le voile intégrale signifie que son physique, sa personne n'appartient plus qu'à une seule personne, un mari possessif et forcément plongé dans les tréfonds les plus extrêmes de sa religion. C'est une atteinte à l'intégrité de la femme.

Je t'ai lu, il y a une tolérance sur le port du casque en piéton, visière relevée pour les livreurs de pizza si la distance est raisonnable, au même titre que pour les livreur transportant des marchandises dans un véhicule avec ceinture.

Au cas où tu ne serais pas ce qu'est une version (et celle là est interdite dans l'espace publique) du voile intégrale il correspond au port d'un casque avec visière relever ou aussi au port d'un cagoule.

Je t'ai lu, il y a une tolérance sur le port du casque en piéton, visière relevée pour les livreurs de pizza si la distance est raisonnable, au même titre que pour les livreur transportant des marchandises dans un véhicule avec ceinture.

Tu veux dire que celui qui livre une pyzza n'est pas obligé d'enlever son casque au moment où il est chez le client qu'il lui suffit d'avoir la visière relevée, dans la mesure où l'on voit son visage (si c'est bien cela car je ne vois pas trop ce que ça donne), ce n'est plus avoir le visage dissimulé.

Le point 2) : le voile intégrale signifie que son physique, sa personne n'appartient plus qu'à une seule personne, un mari possessif et forcément plongé dans les tréfonds les plus extrêmes de sa religion. C'est une atteinte à l'intégrité de la femme.

Est-ce l'intitulé exacte ou une interprétation ?

Donnes un liens, s'il te plaît ou bien donnes l'intitulé exacte...

Au cas où tu ne serais pas ce qu'est une version (et celle là est interdite dans l'espace publique) du voile intégrale il correspond au port d'un casque avec visière relever.

Certes mais en droit il faut prendre pour un même effet les circonstances ainsi que le contexte. Un individu qui se promène avec un casque sur la tête dans une artère piétonne sera contrôlé par la police, pas un livreur de pizza avec son scooter garé juste devant l'immeuble qu'il livre.

Tu veux dire que celui qui livre une pyzza n'est pas obligé d'enlever son casque au moment où il est chez le client qu'il lui suffit d'avoir la visière relevée, dans la mesure où l'on voit son visage (si c'est bien cela car je ne vois pas trop ce que ça donne), ce n'est plus avoir le visage dissimulé.

Une copropriété d'immeuble n'est pas un espace public.

[/size]

C'est un peu plus complexe.

La morale que tu définis comme "morale laïque" n'est pas basée prioritairement sur le principe de laïcité, mais, effectivement, plutôt sur des valeurs de la république française, basé sur les droits de l'homme. Le concept de laïcité étant l'une de ces valeurs (parmi d'autres), cette morale est à la fois qualifiable de laïque (ne reprenant pas un enseignement religieux en particulier) et base sa relation aux religions par la laïcité (le fait de ne pas promouvoir les religions - ou l'absence de religion - des uns par rapport aux autres, et de les ramener davantage aux champ privé de chaque citoyen, de ne donc pas les mêler à l'organisation commune de la société dans le point décisionnel, tout en garantissant la liberté à chaque citoyen de suivre l'une ou l'autre.

Non, c'est une organisation sociétale, basée sur des lois et des droits.

Une religion implique une conception du monde particulière (partagé par les membres de cette religion), résultat d'une croyance d'ordre divin, sur laquelle elle base des préceptes à suivre.

La nuance est donc bien dans les raisons premières de ces conceptions : la première a pour but premier l'organisation de la société (d'un point de vue rationnel, en laissant de côté la question religieuse, laissé à l'appréciation de chaque citoyen) ; la seconde a pour but l'organisation des manières de vivre une croyance, de son enseignement.

Les buts sont différents. Une religion peut exister dans une organisation sociétale laïque (la preuve, en France), et un pays peut choisir de confondre son organisation sociétale avec les préceptes d'une religion (théocratie). Mais au final, nous obtenons deux formes de régimes assez différents.

Je n'ai pas les compétence intellectuelles pour te répondre en l'état, si tu veux une réponse de ma part prends un point précis sur le quelle tu n'es pas d'accord en essayant d'être le plus concis possible kit à être caricatural, et je demanderais alors les précisions qui me sembleront nécessaires...

C'est le format que je te propose (je ne suis pas littéraire).

Une copropriété d'immeuble n'est pas un espace public.

Oui c'est vrai.

En gros, tu cherches à comparer :

- une religion

- la république française (laïque de fait)

Alors qu'il s'agit de deux concepts totalement différents : l'un définit comment croire en dieu, l'autre définit comment s'organise la société.

Si tu veux comparer la république française (ses lois et ses droits) à quelque chose qui a à voir avec la religion, compare là à un régime religieux.

Et dans ce cas, juge les aspects offerts par l'un ou l'autre de ces régimes, en particulier par rapport à la liberté de croyance (ou l'absence de croyance) de chaque individu soumis à ces régimes.

Certes mais en droit il faut prendre pour un même effet les circonstances ainsi que le contexte. Un individu qui se promène avec un casque sur la tête dans une artère piétonne sera contrôlé par la police, pas un livreur de pizza avec son scooter garé juste devant l'immeuble qu'il livre.

...

Je ne remets pas ici la réponse que j'ai faîte à oxyde pour ne pas être accusé de flood, mais je t'invite à la relire pour connaître ma réponse.

Je ne remets pas ici la réponse que j'ai faîte à oxyde pour ne pas être accusé de flood, mais je t'invite à la relire pour connaître ma réponse.

J'ai compris, je répondais juste à ton affirmation par des termes législatifs.

PS : j'accepterais l'excuse du fait que l'on doit être identifiable dans l'espace publique, à partir du moment où un livreur de pizza un peu pressé pourrait être arrêté par la police au prétexte qu'il n'a pas enlever son casque...

J'attends encore impatiemment de lire cette nouvelle insolite dans nos journaux.

Un livreur de pizza qui s'est contenté de relever sa visière pour amener sa pizza à qq minutes de son véhicule ne sera pas arrêté.

Quelqu'un qui circule en ville avec un casque sur la tête visière baissée sans aucune moto ou scooter en vue, ou une cagoule, il y a de bonnes chances qu'il se fasse arrêter s'il croise des agents de police.

Mais la différence essentielle, avec le port du niqab, que tu mentionnes pas, c'est que le livreur de pizza ne refusera jamais d'enlever son casque, si on lui demandes, où il aura des problèmes. Si un gars dans la rue avec un casque fermé ou une cagoule refuse de l'enlever si la police lui demande, ça m'étonnerais fort qu'on le laisse continuer son chemin.

En gros, tu cherches à comparer :

- une religion

- la république française (laïque de fait)

Alors qu'il s'agit de deux concepts totalement différents : l'un définit comment croire en dieu, l'autre définit comment s'organise la société...

Relis la citation de la définition Wikipédia du mot religion, que j'ai posté.

Je t'accorde qu'elle est peut restrictive mais étant accepter comme définition valable je fais référence à celle-là quand je parle de religions.

PS : je ne fais plus d'autocitation car on risquerais de m'accuser de flood.

Un livreur de pizza qui s'est contenté de relever sa visière pour amener sa pizza à qq minutes de son véhicule ne sera pas arrêté.

Quelqu'un qui circule en ville avec un casque sur la tête visière baissée sans aucune moto ou scooter en vue, ou une cagoule, il y a de bonnes chances qu'il se fasse arrêter s'il croise des agents de police.

Mais la différence essentielle, avec le port du niqab, que tu mentionnes pas, c'est que le livreur de pizza ne refusera jamais d'enlever son casque, si on lui demandes, où il aura des problèmes. Si un gars dans la rue avec un casque fermé ou une cagoule refuse de l'enlever si la police lui demande, ça m'étonnerais fort qu'on le laisse continuer son chemin.

Ecoutes je n'ai pas de cas en tête mais je te paris mon silence, que si une femme avec le "voile intégrale" (excuses moi j'écris en français et le mot "niqab" me semble-t-il n'est pas français, en tous les cas il n'est pas reconnue par mon correcteur d'orthographe) coopère avec la police en révélant son identité faciale et par la suite de ce contrôle, remet son voile.

Cela sera vécu par les policiers comme une provocation.

Alors que la même histoire avec un casque ne sera pas vécu par les forces de l'ordre comme une provocation.

Relis la citation de la définition Wikipédia du mot religion, que j'ai posté.

Je t'accorde qu'elle est peut restrictive mais étant accepter comme définition valable je fais référence à celle-là quand je parle de religions.

Elle amalgame surtout les deux notions que je te présente, ce qui fausse totalement ton débat (ce qui j'en suis sûr, n'est bien évidemment pas ton but, bien sûr ).

Bref, tu veux mettre sur le même plan religions (basé sur une croyance divine) et régimes d'état, alors qu'ils se distinguent, et que dans le cas de ton débat on ne peut ignorer cette distinction, qui existe de fait.

Et les différentes définitions que le terme "religion" peut prendre dans certains contextes sémantiques n'ont rien de valable, si elles ne sont pas adaptées à la nature du débat en question. Bref, le terme a moins d'importance que le concept que l'on y met derrière.

Et vouloir mettre au même niveau deux concepts différents en utilisant volontairement le même terme pour gommer cette différence relève soit de la maladresse, soit de la mauvaise foi, et dans tous les cas biaise d'entrée le débat.

Elle amalgame surtout les deux notions que je te présente, ce qui fausse totalement ton débat (ce qui j'en suis sûr, n'est bien évidemment pas ton but, bien sûr ).

Bref, tu veux mettre sur le même plan religions (basé sur une croyance divine) et régimes d'état, alors qu'ils se distinguent, et que dans le cas de ton débat on ne peut ignorer cette distinction, qui existe de fait...

Merci pour la bonne opinion que tu as de moi, j'espère que j'en saurais à la hauteur.

Pourrais-tu me dire, selon toi sur quoi nous débattons ?

PS : c'est juste pour éviter tout malentendu, sauf à être mal honnête, il n'y a aucun piège dans ma question.

Ecoutes je n'ai pas de cas en tête mais je te paris mon silence, que si une femme avec le "voile intégrale" (excuses moi j'écris en français et le mot "niqab" me semble-t-il n'est pas français, en tous les cas il n'est pas reconnue par mon correcteur d'orthographe) coopère avec la police en révélant son identité faciale et par la suite de ce contrôle, remet son voile.

Cela sera vécu par les policiers comme une provocation.

Alors que la même histoire avec un casque ne sera pas vécu par les forces de l'ordre comme une provocation.

La loi interdit de dissimuler son visage dans les lieux publics, quelque soit son idendité. Ce n'est pas parce que les policiers auront vu ce visage qu'il sera légal de le re-dissumuler....

Si la femme remet son voile intégral (soit, si tu préfères ces termes, pas de problèmes), elle sera dans l'illégalité et donc à nouveau répréhensible, sauf si elle est devant chez elle et rentre aussitôt...

Si le livreur de pizza le remet pour remonter sur sa moto, il sera dans la légalité car sur une moto c'est obligatoire.

Si le mec avec un casque fermé ou une cagoule, la remet, il sera lui aussi répréhensible et je ne crois pas que la police appréciera.