L'écriture sur les forums

[Dompteur de mots 600]

SI je peux me permettre, j'aimerai vous entendre davantage sur cette expression : "c'est l'amour de la philosophie".

Qu'entendez-vous par là, en parlez-vous comme une démarche, une façon de procéder avec le raisonnement, ou entendez-vous utiliser ou accumuler une forme de connaissance ?

Que dites-vous lorsque vous dites "amour de" ?

Merci.

Je l’entends comme une affection, au sens spinozien, c’est-à-dire comme une modification ou un changement de mon être produit par une cause interne ou externe. J’aurais peut-être du utiliser le concept – toujours spinozien – d’affect, qui est plus spécifique. Mais, si vous le permettez, définissons aussi l’amour au sens spinozien : joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure. Et tant qu’à y être, définissons aussi la joie : affect fondamental dérivé du désir et opposé à la tristesse, consistant dans la conscience d’un accroissement de la puissance d’exister. J’ajoute en dernier lieu que chez Spinoza, le désir est l’essence même de l’homme.

En résumé, nous pourrions dire que la philosophie me procure la conscience d’un accroissement de ma puissance d’exister – phénomène que je ramène synthétiquement sous l’idée d’amour de la philosophie.

Dans mon intervention originale, je faisais donc intervenir cet amour comme cause de ma conduite éthique avec les autres forumeurs, plutôt que la condescendance. Or, je ramène la condescendance à une expression particulière de mépris. Le mépris consistant, selon Spinoza, à penser d’une personne moins de bien qu’il ne le faut, à cause de la haine qu’on a pour elle. La haine étant une tristesse accompagnée de l’idée d’une cause extérieure, et la tristesse étant un affect fondamental, dérivé du désir, consistant dans la conscience d’une diminution de la puissance d’exister.

Voilà donc le nœud de l’affaire : je ne me sens pas le moins du monde diminué par les autres intervenants. Au contraire, lorsqu’ils font démonstration de leur stupidité, je me réjouis de me voir offrir de la sorte des occasions de m’affirmer et de combattre, car la lutte affermit l’être, le fortifie et en accroît la puissance d’exister – nous pourrions dire « de philosopher » en ce qui nous concerne, puisque c’est l’existence en tant que forumeur philosophique qui nous intéresse. Il faut m’imaginer heureux de pourfendre l’inanité ambiante. Le vécu assumé des antagonismes personnels et la rugosité de caractère qui l’accompagne sont ramenés à des affects négatifs tels que la condescendance par préjugé moral seulement (voir mon intervention dans le topic de Savonarol sur l’infâmie de l’être, concernant notre rapport avec la liberté individuelle). Mais une conscience libre peut très bien parvenir à ce choix éthique sous la base d’affects positifs.

déjà l'éthique serait de bien se faire comprendre, d'utiliser un vocabulaire varié , précis, ne pas être systématiquement dans la provocation ou l'affrontement avec l'autre parce que cette personne ne vous plait pas (cela je peux vous l'affirmer je le rencontre trop souvent entre les différents intervenants sur ce forum),

être le plus souvent cordial et poli(pas toujours facile quand le fiel s'installe) entre autre

il y aurait tant à dire encore...

et surtout....pas de troll

lool.:)

Ça, ce n'est pas de l'éthique, c'est de la morale. C'est-à-dire que vous formulez le tout sous la forme d'un impératif catégorique. L'éthique est un impératif hypothétique requérant que les conclusions soient argumentées et explicitées.

[Invité Leveilleur]

Je l’entends comme une affection, au sens spinozien, c’est-à-dire comme une modification ou un changement de mon être produit par une cause interne ou externe. J’aurais peut-être du utiliser le concept – toujours spinozien – d’affect, qui est plus spécifique. Mais, si vous le permettez, définissons aussi l’amour au sens spinozien : joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure. Et tant qu’à y être, définissons aussi la joie : affect fondamental dérivé du désir et opposé à la tristesse, consistant dans la conscience d’un accroissement de la puissance d’exister. J’ajoute en dernier lieu que chez Spinoza, le désir est l’essence même de l’homme.

En résumé, nous pourrions dire que la philosophie me procure la conscience d’un accroissement de ma puissance d’exister – phénomène que je ramène synthétiquement sous l’idée d’amour de la philosophie.

Dans mon intervention originale, je faisais donc intervenir cet amour comme cause de ma conduite éthique avec les autres forumeurs, plutôt que la condescendance. Or, je ramène la condescendance à une expression particulière de mépris. Le mépris consistant, selon Spinoza, à penser d’une personne moins de bien qu’il ne le faut, à cause de la haine qu’on a pour elle. La haine étant une tristesse accompagnée de l’idée d’une cause extérieure, et la tristesse étant un affect fondamental, dérivé du désir, consistant dans la conscience d’une diminution de la puissance d’exister.

Voilà donc le nœud de l’affaire : je ne me sens pas le moins du monde diminué par les autres intervenants. Au contraire, lorsqu’ils font démonstration de leur stupidité, je me réjouis de me voir offrir de la sorte des occasions de m’affirmer et de combattre, car la lutte affermit l’être, le fortifie et en accroît la puissance d’exister – nous pourrions dire « de philosopher » en ce qui nous concerne, puisque c’est l’existence en tant que forumeur philosophique qui nous intéresse. Il faut m’imaginer heureux de pourfendre l’inanité ambiante. Le vécu assumé des antagonismes personnels et la rugosité de caractère qui l’accompagne sont ramenés à des affects négatifs tels que la condescendance par préjugé moral seulement (voir mon intervention dans le topic de Savonarol sur l’infâmie de l’être, concernant notre rapport avec la liberté individuelle). Mais une conscience libre peut très bien parvenir à ce choix éthique sous la base d’affects positifs.

Ça, ce n'est pas de l'éthique, c'est de la morale. C'est-à-dire que vous formulez le tout sous la forme d'un impératif catégorique. L'éthique est un impératif hypothétique requérant que les conclusions soient argumentées et explicitées.

Merci pour votre réponse nette et précise. Je ne doute pas que vous apporterez les corrections nécessaires à ce résumé de vos mots s’il comporte des erreurs de traduction.

Ces définitions me semblent claires et si je vous comprends bien, vous exercez donc la philosophie pour ce qu’elle vous procure de joie ou de puissance d’exister, tout du-moins la puissance d’un sentiment ou d’une sensation d’être dans la force d’être. De cette démarche nourrissante vous faites découler une éthique qui consiste, au moins dans un des traits que vous développez, en une attitude un peu « offensive » vis-à-vis des participants que vous jugez plus ou moins « légers » dans le traitement ou le manque de traitement des sujets dits philosophique, cela je le comprends aussi et me semble « naturel », je veux dire que je crois comprendre qu’une certaine forme de mépris puisse être nourrissante.

[Invité elbaid]

oui tout à fait .

ça revient à l'idée du singe sur la plus haute branche montrant son cul aux autres en dessous .

"qu’une certaine forme de mépris puisse être nourrissante."

en qualité de singe oui . lol

[Dompteur de mots 600]

je veux dire que je crois comprendre qu’une certaine forme de mépris puisse être nourrissante.

Vous m'avez mal lu. Il n'est pas question de mépris.

[Invité elbaid]

par contre le grand singe a développé l'amour de la banane mais le résultat est le même avec l'amour de la philosophie . la toute puissance Spinozienne est très proche du grand singe qui au cœur de sa raison amplifie sa vérité à travers l'occasion de combattre et de s'affirmer . "car la lutte affermit l’être, le fortifie et en accroît la puissance d’exister" .

c'est égal au positionnement du grand singe .

conclusion : DDM est un singe .

[Invité Leveilleur]

Vous m'avez mal lu. Il n'est pas question de mépris.

Je suis heureux de vous avoir mal lu, je vais donc retourner à votre réponse et y méditer cette partie concernant le mépris.

Merci à Vous.

[Ocytocine 3 809]

Voilà donc le nœud de l’affaire : je ne me sens pas le moins du monde diminué par les autres intervenants. Au contraire, lorsqu’ils font démonstration de leur stupidité, je me réjouis de me voir offrir de la sorte des occasions de m’affirmer et de combattre, car la lutte affermit l’être, le fortifie et en accroît la puissance d’exister –

Considérer autrui comme stupide n'est-il pas une forme de mépris ?

En outre la condescendance n'est pas de se sentir diminué par les autres, mais de leur signifier que vous les trouvez inférieurs.

[Dompteur de mots 600]

Je suis heureux de vous avoir mal lu, je vais donc retourner à votre réponse et y méditer cette partie concernant le mépris.

Merci à Vous.

Remarquez bien que nous pourrions créer un nouveau sujet de discussion rien qu'à partir de l'ambiguïté qui se trouve au coeur de la définition proposée par Spinoza, à savoir que le mépris est l'affect qui consiste à penser d'une personne moins de bien qu'il ne le faut, à cause de la haine qu'on a pour elle.

Alors ? Où se situe la frontière du moins de bien qu'il ne le faut ? Sans doute cette mesure relève-t-elle d'un aspect pratique: le juste bien à penser de l'autre serait celui qui nous conduit à prendre des décisions éthiques qui nous mènent à la joie, alors que l'injuste bien serait celui qui nous mène à la tristesse. La règle serait alors la suivante: celui qui méprise a une posture passive et s'enfonce dans la tristesse, alors que celui qui estime a une posture active et s'élève vers la joie.

[Invité Leveilleur]

Remarquez bien que nous pourrions créer un nouveau sujet de discussion rien qu'à partir de l'ambiguïté qui se trouve au coeur de la définition proposée par Spinoza, à savoir que le mépris est l'affect qui consiste à penser d'une personne moins de bien qu'il ne le faut, à cause de la haine qu'on a pour elle.

Alors ? Où se situe la frontière du moins de bien qu'il ne le faut ? Sans doute cette mesure relève-t-elle d'un aspect pratique: le juste bien à penser de l'autre serait celui qui nous conduit à prendre des décisions éthiques qui nous mènent à la joie, alors que l'injuste bien serait celui qui nous mène à la tristesse. La règle serait alors la suivante: celui qui méprise a une posture passive et s'enfonce dans la tristesse, alors que celui qui estime a une posture active et s'élève vers la joie.

"Moins qu'il ne le faut" induit une "faute" ou une "erreur" (pour ne pas glisser dans une pente morale) cette erreur serait toujours accompagnatrice du choix de mépriser toute personne, ou toute personne serait dans tous les cas plus méritante du "bien" qu'on lui refuserait de penser à son égard. Et la haine serait ce ressentiment qui aveuglerait le jugement, ne laissant pas ou peu de possibilité de considérer plus objectivement les qualités ou défauts d'autrui.

Ok, celui qui méprise s'enfonce dans la tristesse... Donc, le mépris ne serait pas une position nourrissante, mais peut-être que c'est celui qui se tient dans la tristesse par avance qui se voit plus incliné à mépriser plutôt qu'â nourrir des sentiments joyeux.

Non ?

[Dompteur de mots 600]

Considérer autrui comme stupide n'est-il pas une forme de mépris ?

Pas si cette considération est juste. De plus, je m'attaque toujours aux assertions ou à des ensembles d'assertions, et non aux personnes dans leur existence morale. Voir le message que j'ai envoyé entre-temps pour la suite du débat.

En outre la condescendance n'est pas de se sentir diminué par les autres, mais de leur signifier que vous les trouvez inférieurs.

C'est justement là que Spinoza fait preuve d'une originalité effroyable dans son analyse psychologique: il déleste cette analyse de ses attaches morales, et relie le tout au sujet qui juge et à son désir d'être. Ainsi, celui qui condescend, de même que, à une échelle plus générale, celui qui hait sont tous les deux en proie à une diminution de leur puissance d'être.

Car enfin, partant de votre définition, dites-moi donc où se trouve la distinction entre un bon et sain constat de la différence de compétence entre deux individus et la condescendance ? Le coach de foot qui signale à l'un de ses joueurs qu'il ne sera pas de l'équipe partante lors du prochain match fait-il preuve de condescendance ? Non, bien sûr. Pourquoi ? Parce que... ce constat... n'émane pas... d'une affection négative: oui, exactement. Et pourtant, il signifie à son joueur qu'il est inférieur aux autres, bien qu'indirectement (quoi que cela puisse faire l'objet d'une formulation plus directe). La raison du non-constant de condescendance est que le coatch en question est doté d'une accréditation qui entérine son pouvoir discriminant sur les joueurs. Mais malgré ce pouvoir discriminant, on le dira condescendant lorsque ses constats livrés aux joueurs ne semblent pas se faire dans l'intérêt de l'équipe en premier lieu, mais qu'il en émane une animosité toute personnelle.

La difficulté qui prévaut sur un forum de philosophie, c'est que personne n'a d'accréditation pour supporter une éventuelle autorité philosophique (sauf dans les forums où la modération porte aussi sur le contenu). En fait, ici, tout le monde se dispute cette autorité. En conséquence de quoi tout constat discriminant découle des bases personnelles de chacun, y compris le constat qui discrimine le constat discriminant d'un premier intervenant: "t'es un gros singe méprisant".

On pourra dire aussi que le foot a des critères objectifs précis: le nombre de buts comptés, et le nombre de victoires. Alors qu'en philosophie, le jeu consiste à réfléchir sur la vie - ce qui équivaudrait à jouer au foot sans filets; à s'échanger le ballon pour s'échanger le ballon. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de techniques à apprendre, à développer, ne serait-ce que pour passer le ballon, pour dribbler, pour cogner le ballon de la tête, pour faire des touches, etc.

Peut-être conviendrait-il alors de rendre la présentation des intervenants obligatoire, de manière à ce que ses antécédents et sa formation philosophique soient connus de tous. Cela pourrait faire office d'accréditation morale, à défaut d'accréditation officielle. De même qu'il devrait être reconnu dans le libellé de la section philo que cette discipline requiert un minimum de technique, à savoir les techniques de l'argumentation, de la monstration ou de la démonstration, et que les dépôts d'opinions soient systématiquement supprimées.

[Shaliade 5]

Peut-être conviendrait-il alors de rendre la présentation des intervenants obligatoire, de manière à ce que ses antécédents et sa formation philosophique soient connus de tous. Cela pourrait faire office d'accréditation morale, à défaut d'accréditation officielle. De même qu'il devrait être reconnu dans le libellé de la section philo que cette discipline requiert un minimum de technique, à savoir les techniques de l'argumentation, de la monstration ou de la démonstration, et que les dépôts d'opinions soient systématiquement supprimées.

moi qui tentais d me "cultivationner" à peu de frais, je vais devoir passer par la "case" "patte blanche"

[Dompteur de mots 600]

moi qui tentais d me "cultivationner" à peu de frais, je vais devoir passer par la "case" "patte blanche"

Pas du tout ! Il ne s'agirait pas d'un système de filtration, mais bien un système pour mieux connaître le background philosophique de chacun ! Empêcher les non-initiés de s'intéresser à la philosophie serait la pire chose du monde !

Modifié le 7 juillet 2014 par Dentelle de mots

[Invité Leveilleur]

Pas du tout ! Il ne s'agirait pas d'un système de filtration, mais bien un système pour mieux connaître le background philosophique de chacun !

Oui, il m'est difficile de ne pas voir le bien-fondé de cette condition.

Sans toute-fois refuser de réfléchir avec des interlocuteurs moins instruits des travaux des penseurs qui nous ont précédés.

[Scénon 666]

Je m'attaque toujours aux assertions ou à des ensembles d'assertions, et non aux personnes dans leur existence morale.

Cette façon de faire... dissipe le malaise (palpable sur ce fil de discussion) lié à l’inévitable composante morale qui flotte autour de votre démarche.

(Cela valait bien une petite citation. Sans rancune, je l'espère.)

[Invité elbaid]

Je propose DDM modérateur du forum philo.

[Dompteur de mots 600]

(Cela valait bien une petite citation. Sans rancune, je l'espère.)

Avec plaisir, mais collons l'entière citation, pour le bénéfice de nos lecteurs:

En quoi tous les philosophes s’accordent-ils entre eux ? Sur la nécessité de réfléchir notre rapport à la vie afin de rendre celle-ci meilleure, de cultiver le doute et de se méfier de ce que le peuple tient pour acquis (pour résumer grossièrement). Voilà ce qui est à peu près invariable d’une époque à l’autre et qui constitue le fil conducteur de ce qu’on appelle la philosophie.

Après, tout votre propos nébuleux sur la nature de la vérité est quelque peu obsolète. Obsolète car les conditions de recevabilité d’une thèse n’ont plus à être établies, les structures qui encadrent le cours du savoir, tant scientifique que philosophique ayant atteint une certaine maturité.

Il n’y a guère que dans le domaine de l’éthique individuelle que cette maturité soit toujours à refaire et donc jamais acquise, car là l’expérience ne repose pas sur des bases communes à établir mais bien sur un devenir singulier à définir. Aussi parler de vérité dans ce contexte n’a plus de sens pour personne depuis longtemps déjà – je veux dire personne qui soit doué d’un esprit critique, entendu que la masse a ses vérités aux critères souvent arbitraires. C’est pourquoi on peut plutôt, comme le fait Bergson, parler de l’intuition : de ce qu’elle signifie, de la manière dont on peut la rencontrer, de sa valeur, etc. Cette façon de faire présente deux avantages significatifs : elle nous présente un processus somato-psycho-épistémologique analysable et commun à tous plutôt qu’une nébuleuse entreprise d’exégèse antique telle que celle que vous nous proposez et d’autre part, elle dissipe le malaise (palpable sur ce fil de discussion) lié à l’inévitable composante morale qui flotte autour de votre démarche.

On remarquera que je discute ici du caractère général de vos spéculations philosophiques - donc de l'ensemble de vos assertions - et non de votre personne morale. Si j'avais dit "Scénon réfléchit comme une truite", là vous auriez eu raison.

Je propose DDM modérateur du forum philo.

Le rôle d'un philosophe est de réfléchir sur le monde qui l'entoure, et non celui de légiférer. J'accepterais seulement s'il y avait acclamation unanime. :smile2:

Modifié le 7 juillet 2014 par Dentelle de mots

[Cassandre 0101 884]

Pas du tout ! Il ne s'agirait pas d'un système de filtration, mais bien un système pour mieux connaître le background philosophique de chacun ! Empêcher les non-initiés de s'intéresser à la philosophie serait la pire chose du monde !

pourtant vous dites bien à la fin de votre très long message que les dépôts d'opinions soient systématiquement supprimés!

supprimés pour quelles raisons? ah oui car ils ne sont pas etayés prouvés argumentés c'est bien cela?

si ce n'est pas du mépris arrogant et du rejet abject de tout ce qui n'est pas parfait c'est que vraiment décidément vous vous faites très mal comprendre!

Je propose DDM modérateur du forum philo.

ouh là:gurp:

et bien ne resterait que....pas grand monde et les amis philosophes du forum de DdM :smile2:

Pas si cette considération est juste. De plus, je m'attaque toujours aux assertions ou à des ensembles d'assertions, et non aux personnes dans leur existence morale. Voir le message que j'ai envoyé entre-temps pour la suite du débat.

C'est justement là que Spinoza fait preuve d'une originalité effroyable dans son analyse psychologique: il déleste cette analyse de ses attaches morales, et relie le tout au sujet qui juge et à son désir d'être. Ainsi, celui qui condescend, de même que, à une échelle plus générale, celui qui hait sont tous les deux en proie à une diminution de leur puissance d'être.

Car enfin, partant de votre définition, dites-moi donc où se trouve la distinction entre un bon et sain constat de la différence de compétence entre deux individus et la condescendance ? Le coach de foot qui signale à l'un de ses joueurs qu'il ne sera pas de l'équipe partante lors du prochain match fait-il preuve de condescendance ? Non, bien sûr. Pourquoi ? Parce que... ce constat... n'émane pas... d'une affection négative: oui, exactement. Et pourtant, il signifie à son joueur qu'il est inférieur aux autres, bien qu'indirectement (quoi que cela puisse faire l'objet d'une formulation plus directe). La raison du non-constant de condescendance est que le coatch en question est doté d'une accréditation qui entérine son pouvoir discriminant sur les joueurs. Mais malgré ce pouvoir discriminant, on le dira condescendant lorsque ses constats livrés aux joueurs ne semblent pas se faire dans l'intérêt de l'équipe en premier lieu, mais qu'il en émane une animosité toute personnelle.

La difficulté qui prévaut sur un forum de philosophie, c'est que personne n'a d'accréditation pour supporter une éventuelle autorité philosophique (sauf dans les forums où la modération porte aussi sur le contenu). En fait, ici, tout le monde se dispute cette autorité. En conséquence de quoi tout constat discriminant découle des bases personnelles de chacun, y compris le constat qui discrimine le constat discriminant d'un premier intervenant: "t'es un gros singe méprisant".

On pourra dire aussi que le foot a des critères objectifs précis: le nombre de buts comptés, et le nombre de victoires. Alors qu'en philosophie, le jeu consiste à réfléchir sur la vie - ce qui équivaudrait à jouer au foot sans filets; à s'échanger le ballon pour s'échanger le ballon. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de techniques à apprendre, à développer, ne serait-ce que pour passer le ballon, pour dribbler, pour cogner le ballon de la tête, pour faire des touches, etc.

Peut-être conviendrait-il alors de rendre la présentation des intervenants obligatoire, de manière à ce que ses antécédents et sa formation philosophique soient connus de tous. Cela pourrait faire office d'accréditation morale, à défaut d'accréditation officielle. De même qu'il devrait être reconnu dans le libellé de la section philo que cette discipline requiert un minimum de technique, à savoir les techniques de l'argumentation, de la monstration ou de la démonstration, et que les dépôts d'opinions soient systématiquement supprimées.

lire les 4 dernières lignes surtout

puréeeeeeeeeeeeeeee d'où mes précédentes questions...

[Scénon 666]

Si j'avais dit “Scénon réfléchit comme une truite”, là vous auriez eu raison.

Vous auriez eu raison de le dire, sans la moindre contestation possible.

Et j'aurais eu tort, moi, d'y voir une attaque contre une «personne dans son existence morale».

Malheureusement, ce n'est pas ce que vous avez dit.

Vous avez bien fait de reproduire votre message en entier: chacun pourra juger de la contradiction que je me suis permis de relever; comme une truite, c'est entendu.

[Invité elbaid]

"ouh là:gurp:

et bien ne resterait que....pas grand monde et les amis philosophes du forum de DdM :smile2:"

yes . un peu comme les forums spécialisés philosophie , 4 pelés 3 tondues et rien dedans .

ddm il aime le pouvoir....lol .

[Shaliade 5]

N'avons nous pas tendance à oublier que nos écrits sont susceptibles d'être lus par un public plus large que le groupe des intervenants réguliers ?

Quel style d'intervenants vous ont le plus apporté sur les forums, et que vous ont-ils apporté ?

Peut-on définir une "éthique" de l'écriture sur les forums ?

(c'est assez proche du topic sur la modération, mais la réflexion ici devrait se centrer sur l'attitude des intervenants)

je me posais la question: vous arrive-t-il d'aller dans les autres sections du forum?

Là, ce n'est pas à Leopardi uniquement que je pose cette question?

J'aime à vous lire, mais pas uniquement sur cette section-ci.

Je suis apprentie déconneuse, depuis peu...car réellement je me trouvais tellement "débile" dans certaines sections plus "intellectuelles", j'ai trouvé une certaine "paix" à l'asile...il y a déjà réellement moins de tension, ou alors je calcule vraiment mal!