L'Homme cet animal qui s'ignore...

As tu des livres de références sur les éléphantes, car j'imagine que ce sont des femelles, puisque tu passes des "éléphants" à elles dans l'avant dernier paragraphe.

Nous finirons bien par communiquer avec elles un jour ou l'autre. Si l'éthologie a longtemps patiné, c'est aussi parce que les crédits de recherche ont longtemps été très faibles. Mais au rythme où vont les choses, cela peut peut-être aller très vite. Le mode de communication des éléphants par infrasons n'a été découvert et formellement identifié que très récemment là encore.

Non, malheureusement si on a aussi longtemps patiné, c'est à cause des préjugés et idées reçues, là où la savoir populaire a longtemps constaté l'intelligence animale, les instances académiques et leurs représentant ont été bien long à la détente, et comme bien souvent une poignée de réfractaires à réussi récemment à infléchir ce paradigme, nous ne faisons que découvrir un nouveau continent, tout reste à faire!

Par contre j'ai quand même de gros doutes sur nos possibilités, qu'un jour nous puissions dialoguer avec d'autres animaux, se comprendre sommairement, c'est déjà le cas avec les animaux de compagnies ou domestiqués, mais tant qu'il n'y aura pas un langage commun, cela restera un obstacle, et ce n'est même pas certain que cela soit suffisant, car malgré que des chimpanzés aient appris le langage des signes, leurs pensées transmises sont assez rudimentaires, ce qui ne préjuge pas de ce qui se passe réellement dans leurs cerveaux, juste que les échanges sont compliqués.

Même un animal avec un cerveau assez simple comme un perroquet est capable de performances mentales stupéfiantes:

La remarque de Quasi-modo était de savoir si par exemple Alex serait capable de faire bénéficier ses apprentissages à un autre perroquet? Vocabulaire compris.

D'un autre coté, si un humain parle avec des cris pour se faire comprendre de certains animaux, je doute qu'il le fasse en retour avec ses congénères, ce qui pose la question de savoir si on pourra faire une telle expérience en laboratoire, puisque en premier recours on utilise ce qui est le plus naturel pour nous et en adéquation à notre environnement, il doit y aller de même pour les animaux.

Bien d'autres espèces ont fait preuve d'imagination créatrice en construisant leurs maisons, en utilisant leurs voix, en jouant, en amoureux... :)

Construire des maisons (plutôt des abris, mais bon..), utiliser sa voix, jouer, ce n'est pas inventer quelque chose, c'est s'adapter. Utiliser ce qui est à proximité ou simplement user de ses capacités naturelles.

Si un animal inventait les mathématiques ou simplement dessinait une figure géométrique sans qu'on lui apprenne au préalable, là ça serait une preuve de leur inventivité.

Donc voilà, la principale différence entre les Hommes et les animaux, c'est que les premiers peuvent inventer des choses qui n'existent pas, uniquement à partir de leur cerveau.

Euh, y'a pas comme un truc qui cloche Chris?

Si l'Homme est l'être le plus intelligent pourquoi se donne t-il les moyens de couper la branche sur laquelle il est assis?

Donc le fait de pouvoir détruire plus que tout autre, ça nous rend supérieur? C'est bien ça que tu dis? Moi qui croyais que le chaos était l'apanage du désordre, de la non cohérence, de l'inconstance et de la non intelligence.

N'est il pas plus intelligent et plus sage de vivre en " harmonie " avec son environnement, sans se sentir supérieur, mais juste un maillon d'une chaine, qui se brisera par la maille la plus faible, brisant le cycle tout entier.

Une des conséquences de l'inventivité humaine, c'est en effet de pouvoir se suicider (en l'occurrence en détruisant sa planète).

Après, ce n'est sûrement pas moi qui va dire que ce choix est intelligent... Mais en tout cas nous sommes les seuls à pouvoir le faire.

Les animaux, eux, n'ont pas fait le choix de vivre en harmonie avec leur environnement ou pas. Du moins pas que je le sache.

Les autres espèces ont créé, inventé de nombreuses constructions, de nombreux chants, de nombreuses familles...certains ont développé des activités artistiques (dessin, chant, danse, acrobaties...)

En comparaison aux humains, ils ont beaucoup plus œuvré pour s'adapter au monde, quand ceux ci ont plutôt voulu adapter le monde à eux même.

Certains animaux se sont suicidés mais ce sont des actes de détresse et de désespoir consécutives de maladies psychiques. (Donner à tort à la destruction corporelle une fonction libératrice basée sur l'illusion du néant et la disparition des obstacles à une destinée heureuse.)

1) Je te demanderais bien des sources... Mais je vais quand même partir du postulat que tu en as (je suis d'un naturel confiant^^). Mais bon, à un moment je ne pourrais plus accepter des affirmations gratuites.

2) - Les constructions ne sont qu'une adaptation à l'environnement, tu ne réponds pas à mon objection sur ce point.

- Les chants? Peut-être, si tu estimes que les oiseaux chantent. Mais chantent-ils uniquement pour se faire plaisir ou pour faire plaisir à autrui? Ont-ils créés des instruments de musique? Non, leur chant à une fonction utile (séduction ou autre..).

- Des familles, ok. Mais ça n'a rien à voir avec mon objection.

- Ils ont développés des activités artistiques? Tout seul, sans qu'on leur apprenne, ils se sont mis à dessiner? Ils se sont mis à danser? A faire des acrobaties? Tout cela uniquement dans le but de faire plaisir ou de divertir autrui?

3) Déjà, tu dois prouver qu'ils ont une psyché avant de dire qu'ils ont une maladie psychique. Et surtout ne pas essayer de construire une jolie phrase qui à la fin n'a tout simplement aucun sens.

Ensuite, tous les cas de soi-disants "suicides" d'animaux que j'ai trouvé sur Internet ne sont pas des suicides. Ils sont tous dans un but de sauvegarde de l'espèce (chez les rats qui s'écartent du groupe quand ils sont contagieux.) ou bien ils répondent à un instinct naturel (comme les éléphants qui vont dans leur célèbre "cimetière" pour trouver de l'eau).

Il n'y a que chez les dauphins captifs que je peux reconnaitre une raison au suicide similaire à l'une des nôtres : la déprime.

Le problème étant que les humains se suicident ou tentent de se suicider pour bien plus de raisons (déjà ils détruisent la planète pour leur confort, ils peuvent se suicider de honte, pour lancer un appel de détresse (notamment les ados), parce qu'ils veulent choisir leur mort,...)

Le psychisme dirige le physique, tous les physiques vivants possèdent des psychismes.

Bien sûr, les autres espèces créent des relations et s'appliquent à plaire de nombreuses façons (caresses, gentillesses, cadeaux, parades, musique ...).

Certains singes ont créé des rythmes avec des percutions, les cigales utilisent leur corps comme outil sonore et peuvent y passer des heures, le chant des loups est célèbre aussi.

Quelques-uns utilisent les ultra sons et leur sens sont très développés.

En effet, ils ont beaucoup développé leurs prouesses corporelles (vitesse, escalade, agilité, souplesse, endurance, force...)et ont peu besoin de construction matérielle mais les fourmilières, les ruches,... sont le résultat d'un travail admirable.

Un singe s'est suicidé quand sa mère est morte en se laissant mourir à ses côtés.

Un poisson d'aquarium s'est suicidé quand son ami est mort en faisant la grève de la fin.

...

Or ces suicides durent plusieurs jours.

Le psychisme dirige le physique, tous les physiques vivants possèdent des psychismes.

Démonstration?

Les affirmations gratuites, chez moi ça ne marche pas. Et quelle est ta définition du psychisme?

Bien sûr, les autres espèces créent des relations et s'appliquent à plaire de nombreuses façons (caresses, gentillesses, cadeaux, parades, musique ...).***

Certains singes ont créé des rythmes avec des percutions***, les cigales utilisent leur corps comme outil sonore et peuvent y passer des heures, le chant des loups est célèbre aussi.

Quelques-uns utilisent les ultra sons et leur sens sont très développés.

En effet, ils ont beaucoup développé leurs prouesses corporelles (vitesse, escalade, agilité, souplesse, endurance, force...)et ont peu besoin de construction matérielle mais les fourmilières, les ruches,... sont le résultat d'un travail admirable.

Un singe s'est suicidé quand sa mère est morte en se laissant mourir à ses côtés.***

Un poisson d'aquarium s'est suicidé quand son ami est mort en faisant la grève de la fin.***

...

Or ces suicides durent plusieurs jours.***

Mais tu te rends compte que tu ne réponds absolument pas à mes objections?

Parce que bon, le son des cigales, c'est juste dans le but d'attirer la femelle. Pas pour se divertir.

Le "chant" du loup, n'est pas non plus destiné à se divertir.

Les ultra-sons sont utilisés pour se repérer.

Leurs prouesses corporelles se développent parce qu'ils en ont besoin. Pas pour se maintenir en forme.

Les fourmilières et les ruches sont le résultat d'un travail formidable, certes... Et alors? Quel rapport avec mes arguments?

P.S : "***" = "Sources?"

Les discours sur l'animalité ou encore la dangerosité des activités humaines sont des manières, même s'il en existe des plus efficaces, de relativiser la position de l'homme pour l'inviter a faire preuve de plus "d'humilité". Ce sont des discours qui agacent certains parce qu'ils ont des allures paternalistes, ce qu'ils sont parfois, et que l'humilité sonne comme une forme de prostration superstitieuse envers une "Mère Nature" .

Cependant, pour certains, cette invitation à plus d'humilité est une façon de signaler que l'homme s'égard dans son illusion de puissance. C'est à dire qu'il évalue mal sa dépendance vis à vis de son environnement et de son niveau d'hostilité et qu'il évalue mal ses propres capacités.

Il me semble que c'est ce qui sous-tend l'essentiel des oppositions.

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Pour ce qui est du détail:

Les constructions et les adaptations des animaux à leur environnement sont de fait conditionnés par cet environnement :

une bactérie même extrêmophile ou une araignées ne survivront généralement pas à une chute de météorite de grande ampleur. La toile et la multiplication cellulaire n'y feront rien.

L'homme le peut car son évolution n'est pas conditionnée par la biologie et qu'il peut décider de s'armer contre un danger même s'il n' est pas immédiat et qu'il n'y a pas été précédemment confronté.

Tout danger capable d'éradiquer une espèce animale en un temps limité, ne permet pas d'adaptation biologique compte tenu des vitesses d'adaptation et des processus observés jusque là. La disparition de nombreuses espèces au cours de ce siècle en témoigne. De ce fait, toute espèce animale qui se "contente" de l'harmonie avec son environnement limite ses chances de survie.

PS: Si il vous apparaît que je n'ai pas compris l'objet du débat et que je suis HS il suffit de le dire.

C'est occulter la conscience des autres espèces de l'avenir or leurs actes de préventions (abris, stockages, organisations sociales,...) prouvent son existence et se transmettent des uns aux autres.

Pourquoi, plutôt que de se contenter de différencier les humains des autres espèces, certains s'obstinent avec orgueil à vouloir prouver la supériorité de leurs intelligences?

C'est occulter la conscience des autres espèces de l'avenir or leurs actes de préventions (abris, stockages, organisations sociales,...) prouvent son existence et se transmettent des uns aux autres.

L'homme le peut car son évolution n'est pas conditionnée par la biologie et qu'il peut décider de s'armer contre un danger même s'il n' est pas immédiat et qu'il n'y a pas été précédemment confronté.

Je devrais même préciser " et que l'espèce n'y a pas été précédemment confronté" car certains mécanismes de défenses se transmettent génétiquement ou par apprentissage.

Les actes de préventions ou la conscience de l'avenir ne sont pas en cause, je conviens du fait que les animaux en font preuve. Mais la conscience de l'avenir ou la prévention d'un animal sont bâtis sur l'expérience (la sienne ou celle de ses ancêtres), si le danger est nouveau seules ses capacités d'adaptation du moment comptes et celles-ci dépendent de la diversité des menaces auxquelles son espèce a été confronté et des outils biologiques dont il dispose. L'homme peut sortir de ce cadre par la technologie et la projection mentale.

Avantages limités et qu'il peut tout à fait mal exploiter au demeurant. Rien n'interdit de penser que d'autres espèces animales prendront ce chemin mais pour l'instant il me semble que nous soyons les seuls.

Heureux de te revoir poster La Suggestion!

Les discours sur l'animalité ou encore la dangerosité des activités humaines sont des manières, même s'il en existe des plus efficaces, de relativiser la position de l'homme pour l'inviter a faire preuve de plus "d'humilité". Ce sont des discours qui agacent certains parce qu'ils ont des allures paternalistes, ce qu'ils sont parfois, et que l'humilité sonne comme une forme de prostration superstitieuse envers une "Mère Nature" .

Cependant, pour certains, cette invitation à plus d'humilité est une façon de signaler que l'homme s'égard dans son illusion de puissance. C'est à dire qu'il évalue mal sa dépendance vis à vis de son environnement et de son niveau d'hostilité et qu'il évalue mal ses propres capacités.

Oui!

Les constructions et les adaptations des animaux à leur environnement sont de fait conditionnés par cet environnement :

une bactérie même extrêmophile ou une araignées ne survivront généralement pas à une chute de météorite de grande ampleur. La toile et la multiplication cellulaire n'y feront rien.

Oui, et les Hommes n'échappent pas à la règle, nous sommes conditionnés par notre milieu, quand bien même ce milieu est principalement social pour nous:

Un tardigrade si, l'Homme non!

L'homme le peut car son évolution n'est pas conditionnée par la biologie et qu'il peut décider de s'armer contre un danger même s'il n' est pas immédiat et qu'il n'y a pas été précédemment confronté.

L'Homme si il est pris de vitesse, est au même rang que les autres animaux, et si nous devions perdre instantanément la couche d'ozone, les effectifs humains se réduiraient drastiquement, ne laissant à l'humanité que la possibilité de survivre comme des taupes, abandonnant ce qui fait sa fierté, sa technologie. Alors que nombre d'êtres vivant continueraient à vivre comme si de rien était, quand d'autres arriveraient à s'adapter rapidement, car ça serait oublier les fluctuations des mutations génétiques au sein d'une même population d'unicellulaires, qui ne ferait que favoriser les plus aptes, alors que les multicellulaires sont bien plus désavantagés de ce point de vue, donc nous!

Tout danger capable d'éradiquer une espèce animale en un temps limité, ne permet pas d'adaptation biologique compte tenu des vitesses d'adaptation et des processus observés jusque là. La disparition de nombreuses espèces au cours de ce siècle en témoigne. De ce fait, toute espèce animale qui se "contente" de l'harmonie avec son environnement limite ses chances de survie.

Oui, et les humains y sont tout aussi sensibles que les autres, nos marges de conditions de vie sont très limitées, contrairement aux apparences, ce qui rejoint ta première intervention, sur la sur-estimation de nos capacités, car dans le cas contraire nous aurions pu déjà commencer à coloniser les autres planètes du système solaire, nous ne sommes pas beaucoup mieux armés que les autres espèces finalement, ce n'est qu'une illusion que l'on se donne, rassurante, comme tu le dis toi-même.

Salutations,

P.S.: Mon intervention, devrait aussi intéresser Maxime! Qui ne se privera donc pas d'intervenir si il le souhaite

L'Homme si il est pris de vitesse, est au même rang que les autres animaux, et si nous devions perdre instantanément la couche d'ozone, les effectifs humains se réduiraient drastiquement, ne laissant à l'humanité que la possibilité de survivre comme des taupes, abandonnant ce qui fait sa fierté, sa technologie. Alors que nombre d'êtres vivant continueraient à vivre comme si de rien était, quand d'autres arriveraient à s'adapter rapidement, car ça serait oublier les fluctuations des mutations génétiques au sein d'une même population d'unicellulaires, qui ne ferait que favoriser les plus aptes, alors que les multicellulaires sont bien plus désavantagés de ce point de vue, donc nous!

Tout à fait. J'ajouterais à la première phrase soulignée une petite précision, notre capacité à nous projeter mentalement sert justement à éviter d'être pris de vitesse en ayant à découvrir un danger en même temps que nous le subissons.

car dans le cas contraire nous aurions pu déjà commencer à coloniser les autres planètes du système solaire

Ce ne serait pas de trop.

nous ne sommes pas beaucoup mieux armés que les autres espèces finalement

Dans l'état actuel des choses nous ne sommes pas mieux armés face à un danger précis. Avec l'exemple de la couche d'ozone on peut le voir d'une autre façon : nombre d'espèces y survivront mais nombre d'espèces n'y survivront pas. La survie est ici plus une affaire de chance que d’efficacité de la méthode de survie car face à un problème de nature différente certaines espèces qui seraient mortes dans le cas de la couche d'ozone vont vivre et vice versa.

L'homme à l'heure actuelle a les moyens de décider de s'armer contre une très grande diversité de dangers, il ne subit pas son avantage il le crée. Ce que j'évalue ici c'est la différence de nature entre la méthode de défense par l'évolution biologique naturelle et celle par la technologie et la projection mentale.

Dans l'état actuel des choses nous ne sommes pas mieux armés face à un danger précis. Avec l'exemple de la couche d'ozone on peut le voir d'une autre façon : nombre d'espèces y survivront mais nombre d'espèces n'y survivront pas. La survie est ici plus une affaire de chance que d’efficacité de la méthode de survie car face à un problème de nature différente certaines espèces qui seraient mortes dans le cas de la couche d'ozone vont vivre et vice versa.

Où plus exactement d'équipements adaptés, ce que je laissais entendre lorsque je parlais de disparités génétiques au sein d'une même espèce, en l'occurrence d'unicellulaires, mais d'autres le sont naturellement pour tous leurs membres, comme la bactérie Deinococcus radiodurans ( http://www.informati...radiations.html ): ce qui n'est pas de la chance à proprement parler, mais de bonnes dispositions.

L'homme à l'heure actuelle a les moyens de décider de s'armer contre une très grande diversité de dangers, il ne subit pas son avantage il le crée. Ce que j'évalue ici c'est la différence de nature entre la méthode de défense par l'évolution biologique naturelle et celle par la technologie et la projection mentale.

Oui à condition d'en avoir le temps et les moyens précisément technologique, car il est évident que face à un astéroïde de 200Km de large, l'humanité ne serait que spectatrice de sa future fin, malgré ses petits avantages actuels, et subirait le même sort que feu les dinosaures.

Je reconnais qu'il y a des différences, mais si dans les faits ça ne change rien à notre devenir, on peut raisonnablement penser que ces différences ne nous accordent que très peu d'avantages, si ce n'est aucun dans des situations extrêmes, comparativement à des organismes simplissimes, plus aptes à faire front, et même si c'est purement biologique, c'est un peu comme vouloir comparer la raison versus l'intuition, ce qui compte in fine, il me semble c'est le résultat, dans notre affaire la survie des mieux adaptés que ce soit inné ou acquis.

Je reconnais qu'il y a des différences, mais si dans les faits ça ne change rien à notre devenir, on peut raisonnablement penser que ces différences ne nous accordent que très peu d'avantages, si ce n'est aucun dans des situations extrêmes

Les situations extrêmes que j'ai évoqué servent à mettre en évidence la nature de la différence ce ne sont pas des arguments en elles-mêmes. Je peux prendre un exemple plus basique, prenons une bactérie hyperthermophile , au dessus de 200 ° C l'ADN ainsi que la plupart des molécules nécessaires à sa survie ne ressemblent plus à grand chose.

Tant que nous parlons de vie organique, nous parlons de molécules relativement fragiles, peu importe où la mènera l'évolution. L'éventail d’outils à disposition est extrêmement limité.

, comparativement à des organismes simplissimes, plus aptes à faire front, et même si c'est purement biologique, c'est un peu comme vouloir comparer la raison versus l'intuition, ce qui compte in fine, il me semble c'est le résultat, dans notre affaire la survie des mieux adaptés que ce soit inné ou acquis.

Imaginons que nous sommes en pleine guerre et que nous décidions d'organiser la hiérarchie ainsi que les stratégies autour soit de la raison soit de l'intuition (pour reprendre cet exemple). On démontre que statistiquement la raison a de meilleur chances de réussite en moyenne que l'intuition. Supposons qu'un individu intuitif sur le champ de bataille détecte à son insu une attaque ennemie à temps et y survive tandis que ceux utilisant la raison non.

Rétrospectivement, dans ce cas-ci , l'intuition était effectivement un meilleur choix . Cependant, il n'est jamais possible de savoir quel sera le bon choix avant de l'avoir fait , et une fois le choix appliqué savoir que c'était le bon ou le mauvais ne change rien.

La raison veut donc que le meilleur choix soit celui qui paraisse le meilleur compte tenu des informations à disposition et non le choix qui sera effectivement le meilleur.

Les situations extrêmes que j'ai évoqué servent à mettre en évidence la nature de la différence ce ne sont pas des arguments en elles-mêmes.

Ok

Imaginons que nous sommes en pleine guerre et que nous décidions d'organiser la hiérarchie ainsi que les stratégies autour soit de la raison soit de l'intuition (pour reprendre cet exemple). On démontre que statistiquement la raison a de meilleur chances de réussite en moyenne que l'intuition. Supposons qu'un individu intuitif sur le champ de bataille détecte à son insu une attaque ennemie à temps et y survive tandis que ceux utilisant la raison non.

Oui j'imagine que la raison est meilleure conseillère dans un cadre rationnel, j'en doute dans un autre où ce n'est pas la cas ou que la raison n'a pas le temps de s'exprimer ou d'y produire ses effets: par exemple un peu exagéré si les insectes se mettaient à nous attaquer nous aurions les plus grandes peines à pondre une stratégie, dans le cas à nouveau d'une météorite, la technique et notre cognition ne nous permettraient pas de faire face, et si c'est la fuite de l'atmosphère, nous n'aurions pas le temps de contrecarrer le phénomène quand bien même nous saurions ce que nous devons faire.

En fait tout dépend du contexte, tantôt ce sera la raison, tantôt ce sera l'intuition, tantôt une spécificité biologique/physiologique et pourquoi pas une alliance entre ceux-ci.

Rétrospectivement, dans ce cas-ci , l'intuition était effectivement un meilleur choix . Cependant, il n'est jamais possible de savoir quel sera le bon choix avant de l'avoir fait , et une fois le choix appliqué savoir que c'était le bon ou le mauvais ne change rien.

La raison veut donc que le meilleur choix soit celui qui paraisse le meilleur compte tenu des informations à disposition et non le choix qui sera effectivement le meilleur.

Oui nous sommes d'accord, c'est pourquoi la sélection naturelle est la meilleur réponse que l'on puisse apporter, puisque ne survivra que les plus aptes, peu importe ce qui aura favorisé leur survie, du moment que ce soit efficient, ce que l'on pourra constater à postériori par la raison, mais que celle-ci n'aura pas nécessairement permis de faire, si choix il y avait.

Oui nous sommes d'accord, c'est pourquoi la sélection naturelle est la meilleur réponse que l'on puisse apporter, puisque ne survivra que les plus aptes, peu importe ce qui aura favorisé leur survie, du moment que ce soit efficient, ce que l'on pourra constater à postériori par la raison, mais que celle-ci n'aura pas nécessairement permis de faire, si choix il y avait.

Mon analogie avait pour but de dire: il me semble que la technologie a un meilleur potentiel de survie que l'évolution biologique. Même si dans l'état actuel des choses, le biologique semble avoir l'avantage ou que de nombreux scénarios montrent que la technologie peut échouer.

L'analyse empiriste me semble ici incapable de déterminer l'outil le plus efficace. Mettons que nous nous fassions éradiquer par les insectes, on se dit, "ah la biologie". Ensuite un astéroïde arrive, les insectes meurent "ce ne serait pas arrivé si les insectes avaient des vaisseaux spatiaux".

Seule une considération objective des moyens à la disposition de chaque domaine permet de déterminer la route à prendre (dans technologie j'inclus la bio-engineering)

Mon analogie avait pour but de dire: il me semble que la technologie a offre un meilleur potentiel de survie que l'évolution biologique. Même si dans l'état actuel des choses, le biologique semble avoir l'avantage ou que de nombreux scénarios montrent que la technologie peut échouer.

L'analyse empiriste me semble ici incapable de déterminer l'outil le plus efficace. Mettons que nous nous fassions éradiquer par les insectes, on se dit, "ah la biologie". Ensuite un astéroïde arrive, les insectes meurent "ce ne serait pas arrivé si les insectes avaient des vaisseaux spatiaux".

Seule une considération objective des moyens à la disposition de chaque domaine permet de déterminer la route à prendre (dans technologie j'inclus la bio-engineering)

La bio-technologie semble effectivement une piste prometteuse, dépassant la limitation actuelle qu'est la production hasardeuse de nouveaux caractères/caractéristiques de la sélection naturelle.

D'un autre coté, si on regarde la "perduration" de la vie depuis presque 3 milliards d'années, alors que la technologie dans le sens anthropologique ne représente qu'un infime fraction, montre sa résilience à bien des cataclysmes/catastrophes, et si l'on devait faire un pari, il vaudrait sans doute mieux parier sur un cheval qui gagne depuis si longtemps, qu'un outsider récent.

Et comme je l'ai laissé entendre antérieurement, les "chances" de survie sont inversement proportionnelles à la complexification de l'organisme vivant, lors d'évènements extrêmes ou simplement dans la durée, comme les bactéries, alors que les mammifères et donc à fortiori l'homme ne sont qu'un flash dans l'histoire de la vie, gageons que celui-ci saura prendre son destin en mains, quelques soient les avaries à venir, quand bien même j'ai les plus gros doutes sur cette entreprise, car nous sommes aussi capable d'être notre propre fin, tellement "évolués" ( ironie ) que nous sommes!

Exactement !

Et s'il y avait comme une sorte de malédiction de la vie ?

(Le optimistes à tout prix et le finalistes en seront pour leurs frais!)

J'ai déjà dit ça, je crois : c'est Freud qui disait (où? je ne me souviens plus) que ds une goutte d'eau croupie,

les amibes se développent et se multiplient jusqu'à ce que leur déjections soient si importantes

qu'elles ne puissent plus vivre dans leur milieu et meurent toutes...

Avec toute notre intelligence, nous nous comportons comme ces amibes.

Le capitalisme - libéralisme qui l'a emporté sur les autres objectifs de civilisations

Et est fondé sur l'égoïsme instinctif de la vie a pour résultat de saturer notre environnement de nos déjections.

De merde !

Jusqu'à ce que nous nous y noyons !

Des solutions seraient envisageables.

Il faudrait pour commencer que dès à présent, seul un tiers de la population mondiale soit AUTORISé à se reproduire !

Qui va oser prendre et faire respecter une semblable décision ?

(En plus "ils" ne veulent pas : ça diviserait leurs profits pas trois !)

Et quels seraient les critères du choix ?

Un tirage au sort serait seul acceptable.

Nous sommes tous d'accord j'imagine : ce serait tout de même parfaitement inhumain !

Alors, on va dans le mur.

On le sait,

et on continue.

Finalement, le mariage pour tous est une solution !

Si on vire tous (en majorité : n'exagérons rien!) homos, on peut encore s'en sortir !

Le tout, pour être heureux, c'est de croire qu'on fait librement ce qu'on nous impose....

Les bigots intégristes n'ont pas bien compris que Dieu désirait l'extinction de l'humanité.

Dès les débuts de la religion c'était pourtant clair : pour accélérer la venue du Royaume de Dieu, il faut mettre fin à la génération.

Il faut "annuler l'oeuvre de la femme". Ne plus se reproduire...

Comme tous les principes religieux ça tient du gag :

Pour ne plus mourir, pour que la mort n'existe plus, il suffit de ne plus naître !

Logique implacable !

Bêtise absolue !

Quand toute vie aura disparu, plus aucun péché ne sera commis sur terre.

CQFD !

Les religions monothéistes ont des logiques de mort.

Et comme je l'ai laissé entendre antérieurement, les "chances" de survie sont inversement proportionnelles à la complexification de l'organisme vivant, lors d'évènements extrêmes ou simplement dans la durée, comme les bactéries, alors que les mammifères et donc à fortiori l'homme ne sont qu'un flash dans l'histoire de la vie, gageons que celui-ci saura prendre son destin en mains, quelques soient les avaries à venir, quand bien même j'ai les plus gros doutes sur cette entreprise, car nous sommes aussi capable d'être notre propre fin, tellement "évolués" ( ironie ) que nous sommes!

Comparativement je pense que l'argument de notre récente apparition est un argument positif. Par rapport au moment où est "née" notre technologie nous avons déjà reproduis ou développés des outils dont les capacités n'ont rien à envier aux "outils naturels".

Par exemple, aucun animal terrestre pris individuellement n'a acquis de moyens de détection aussi avancés que les nôtres si on les prend dans leur ensemble ( bien entendu, il est sur qu'avec les comportements observés peu avant certains séismes ou tsunami on voit aussi que certaines méthodes sont encore à découvrir).

Pour ce qui est des événements extrêmes la bactérie extrêmophile (par exemple) est en sursis. De la forte pression ou température elle peut y survivre mais je doute qu'elle arrive sous peu à développer un moyen de se mouvoir dans l'espace. Survivre à de fortes températures et fortes pression la technologie peut déjà nous l'offrir ou le pourra dans des échéances de temps relativement courtes et si notre économie et notre société fonctionnait de façon plus optimale l'avancement de la colonisation spatiale serait déjà tout autre.

Aujourd'hui le problème humain me semble plus être au niveau de l’efficacité de sa structure sociale que des outils à sa disposition.

ds une goutte d'eau croupie,

les amibes se développent et se multiplient jusqu'à ce que leur déjections soient si importantes

qu'elles ne puissent plus vivre dans leur milieu et meurent toutes...

Avec toute notre intelligence, nous nous comportons comme ces amibes.

Oui, je verrai ça d'un point de vue plus macroscopique avec l'analogie du poisson rouge dans son bocal, où le bocal est la Terre, et le poisson rouge reconnu pour sa grande intelligence est .... l'Homme, et si on ne change pas l'eau du bocal le poisson finit par mourir, sauf que nous on ne pourra pas nous changer notre eau/atmosphère! Le pire c'est que nous voyons l'inéluctable se produire, et que la grande inertie des sociétés humaines, comme les États souverains, préfèrent défendre l'économie nationale, conduisant indirectement à une course effrénée dans la contamination/dérèglement de notre milieu de vie, et ça se prétend en haut de la pyramide de l'évolution?! Pour un être si conscient il manque véritablement une prise de conscience de grande ampleur.

Des solutions seraient envisageables.

Il faudrait pour commencer que dès à présent, seul un tiers de la population mondiale soit AUTORISÉ à se reproduire !

Qui va oser prendre et faire respecter une semblable décision ?

Es tu sérieux?

Défends tu la thèse malthusienne? ( moi, oui )

Comment réduire les populations humaines, sous quels critères ( = méthodes de réduction, la Chine étant un contre-exemple à ne pas suivre ), et de quel droit?

Comparativement je pense que l'argument de notre récente apparition est un argument positif. Par rapport au moment où est "née" notre technologie nous avons déjà reproduis ou développés des outils dont les capacités n'ont rien à envier aux "outils naturels".

Oui, nous avons une certaine maitrise de notre environnement, c'est indéniable, mais à quel prix, et avec quelles conséquences sur nous et les autres êtres vivants, et si nous sommes si intelligents et au-delà de la condition animale, ne devrions nous pas être justement plus responsables, et donc moins pardonnables, de nos écarts de conduite, de nos agissements?

Des outils c'est bien, mais les dommages collatéraux c'est moins bien, comme la transmission de la résistance aux herbicides outre-atlantique, la plus grande circulations d'espèces invasives, de franchissement de barrière biologiques avec les prions, le VIH/VIS, l'augmentation exponentielle de nos rejets divers et variés conséquences directes de nos méga-outils, le moyen de produire des êtres artificiels avec assemblage de leur ADN " à la main " et autres manipulations génétiques dont on ne connait pas les risques, l'homme cet apprenti sorcier aussi.

Par exemple, aucun animal terrestre pris individuellement n'a acquis de moyens de détection aussi avancés que les nôtres si on les prend dans leur ensemble ( bien entendu, il est sur qu'avec les comportements observés peu avant certains séismes ou tsunami on voit aussi que certaines méthodes sont encore à découvrir).

Le biomimétisme nous a permis d'acquérir ce que les autres font, et de l'optimiser ou l'améliorer, quand bien même, nous n'avons certainement pas fait le tour de la question d'un point de vue ingénierie, ni au niveau des découvertes, pour sûr.

Pour ce qui est des événements extrêmes la bactérie extrêmophile (par exemple) est en sursis. De la forte pression ou température elle peut y survivre mais je doute qu'elle arrive sous peu à développer un moyen de se mouvoir dans l'espace. Survivre à de fortes températures et fortes pression la technologie peut déjà nous l'offrir ou le pourra dans des échéances de temps relativement courtes et si notre économie et notre société fonctionnait de façon plus optimale l'avancement de la colonisation spatiale serait déjà tout autre.

La panspermie est une théorie qui stipule que le vivant serait venu de l'espace! Ça serait assez cocasse de montrer que c'est le cas, car les microbes auraient voyagé bien avant nous dans ce milieu particulièrement hostile, et je crois que nous ne devrions pas sous-estimer les possibilités quasi-infinies de ces êtres lilliputiens. D'ailleurs tous les engins spatiaux envoient dans le milieu spatial des quantités croissantes de tels organismes, ainsi que sur toutes les planètes ou astres que les sondes ou engins ont visités, au point que si un jour on découvre la vie sur Mars, il se pourrait bien que ce soit celle ensemencée par notre Terre, car elles arrivent à survivre aux rayonnements solaires, aux rayons cosmiques, au froid extrême, à l'apesanteur, aux accélérations/décélérations, aux radiations gamma et autres, aux températures prodigieuses de pénétration dans des atmosphères, car les quelques fois où un engin est revenu sur Terre et qu'il a été analysé, celui-ci n'était jamais vierge de bactéries pourtant bien terrestres. Ce qui ne serait absolument pas le cas des humains, qui ont besoins de paramètres assez précis pour vivre, du moins certaines plages très restreintes, compensées par notre technologie, mais ça serait méconnaitre tous les obstacles à la conquête, ne serait ce que du système solaire, protection des cosmonautes ( rayonnements divers et objets hyper-véloces ), l'autonomie, l'énergie, les matériaux, l'apesanteur et la décalcification concomitante, la durée du séjour sur la psyché humaine, d'où la seule idée retenue d'envoyer des automates, car on ne sait même pas si on serait capable de renvoyer un homme sur la lune techniquement, "sécuritairement" et financièrement! Il y a donc bien d'autres freins à " l'extra-terrerisme ".

Aujourd'hui le problème humain me semble plus être au niveau de l’efficacité de sa structure sociale que des outils à sa disposition.

Les outils ne sont pas coupables par eux-mêmes, je crois que le vrai problème, c'est surtout de faire l'impasse sur notre vraie nature d'animal, qui nous oriente vers cette pente dangereuse. Si nous acceptions de ne pas être uniquement des individus raisonnables, raisonnés, que nous nous laissons guider avant tout par des pulsions, des peurs, des envies, des besoins, et que ceux-ci nous poussent à agir sans autre considération/anticipation, alors nous aurons franchi un grand pas, celui de prendre en considération les effets de cette part importante d'animalité en nous, indomptée, juste masquée, refoulée, inavouée, troublante, terrifiante voire dégoutante, rebutante, sale, indigne etc... et pas uniquement les intérêts, les progrès, le mieux, le plus etc... convergeant vers l'abrutissement de nos capacités hors du commun.