Le sexe inconscient.

Je n'adhère pas à cette idée que la langue ne serait rien de plus que le prolongement de la communication "naturelle", quelque soit le degré de complexité qu'on veuille bien lui attribuer. La vie organique chez l'homme nécessite un montage, on passe de l'instinct à la pulsion, et le montage est traversé par le langage sans lequel le corps ne fonctionne plus (organiquement ! Oui oui !!). Je conseille l'article suivant, qui atteste de l'efficacité létale de la parole (c'est quand même pas rien !) : http://sociol.chez.com/socio/autob/maussideedemotr.htm

Je n'adhère pas à cette idée que la langue ne serait rien de plus que le prolongement de la communication "naturelle", quelque soit le degré de complexité qu'on veuille bien lui attribuer. La vie organique chez l'homme nécessite un montage, on passe de l'instinct à la pulsion, et le montage est traversé par le langage sans lequel le corps ne fonctionne plus (organiquement ! Oui oui !!). Je conseille l'article suivant, qui atteste de l'efficacité létale de la parole (c'est quand même pas rien !)

Que le lien social soit vital pour l'humain ne remet pas en cause, l'idée que le langage n'est qu'une forme de communication, de faire passer consciemment ou pas ce qu'il y a dans une tête dans celle d'un autre.

Ce que tu soulèves est de l'ordre de l'affectif, il est effectivement question de vie ou de mort si l'on est privé de bons sentiments d'autrui, et on le sait depuis plus d'un siècle: Dans un hôpital/hospice parisien du XXème siècle, un médecin s'était aperçu que les nouveaux nés avaient plus de succès de survie si ils étaient pris dans les bras régulièrement, comparativement à ceux qui faute de temps et de personnel en étaient privés!

Parfois des personnes se sentent mieux juste par la présence d'autres gens, sans avoir pour autant recours à la discussion, à l'échange verbal, preuve que celui-ci n'est rien d'autre qu'un outil, qui peut aussi être utilisé à mauvais escient, mais c'est une autre histoire.

Mais qu'est-ce que le lien social, DU ?

Ce que tu soulèves est de l'ordre de l'affectif, il est effectivement question de vie ou de mort si l'on est privé de bons sentiments d'autrui, et on le sait depuis plus d'un siècle: Dans un hôpital/hospice parisien du XXème siècle, un médecin s'était aperçu que les nouveaux nés avaient plus de succès de survie si ils étaient pris dans les bras régulièrement, comparativement à ceux qui faute de temps et de personnel en étaient privés!

Ce n'est pas le même phénomène :) Il faut parfois laisser de côté les catégories et schémas bien appris

Pour approfondir : d'une part, il ne s'agit pas des bons sentiments d'autrui, mais de transgression de ce qui est sacré, du tapu, ou tabou. La malédiction s'abat sur l'individu et le pousse à la transgression, à partir de là ses énergies se délitent, il devient moralement et physiquement faible jusqu'à s'éteindre définitivement. On peut aborder un tel phénomène, parfaitement incompréhensible à partir des catégories de la science traditionnelle (et de la médecine) à partir de la psychanalyse (Lacan notamment). Il semble que les sociétés sans écriture développent des rapports différents entre réel, symbolique et imaginaire, où l'imaginaire prédomine

D'autre part, il ne s'agit pas de nourrissons, ce qui est tout à fait différent puisque, précisément, ceux ci ne sont pas socialisés. Et ca change tout : il n'y a pas d'efficacité létale de la parole chez un nourrisson... Il y a nécessité du contact. Ce sont deux choses différentes, évidemment liées mais qu'on ne peut pas confondre sans écraser tout ce qui fait la complexité du problème : la représentation de la mort, portée et apportée par l'Autre (le grand autre impersonnel, le langage, la représentation et la signification : le lien social, ou du moins notre seul accès au social : à l'autre particulier), engendre la mort organique.

Mais qu'est-ce que le lien social, DU ?

Ce n'est pas le même phénomène :) Il faut parfois laisser de côté les catégories et schémas bien appris

Pour approfondir : d'une part, il ne s'agit pas des bons sentiments d'autrui, mais de transgression de ce qui est sacré, du tapu, ou tabou. La malédiction s'abat sur l'individu et le pousse à la transgression, à partir de là ses énergies se délitent, il devient moralement et physiquement faible jusqu'à s'éteindre définitivement. On peut aborder un tel phénomène, parfaitement incompréhensible à partir des catégories de la science traditionnelle (et de la médecine) à partir de la psychanalyse (Lacan notamment). Il semble que les sociétés sans écriture développent des rapports différents entre réel, symbolique et imaginaire, où l'imaginaire prédomine

D'autre part, il ne s'agit pas de nourrissons, ce qui est tout à fait différent puisque, précisément, ceux ci ne sont pas socialisés. Et ca change tout : il n'y a pas d'efficacité létale de la parole chez un nourrisson... Il y a nécessité du contact. Ce sont deux choses différentes, évidemment liées mais qu'on ne peut pas confondre sans écraser tout ce qui fait la complexité du problème : la représentation de la mort, portée et apportée par l'Autre (le grand autre impersonnel, le langage, la représentation et la signification : le lien social, ou du moins notre seul accès au social : à l'autre particulier), engendre la mort organique.

Je ne sais pas encore si ce sont des phénomènes si différents que cela, car le tout ne passe pas par le langage dont il était question initialement, mais d'un ressenti de l'individu pour lequel son corps réagira jusqu'à sa perte.

Je ne remets pas en cause le pouvoir de "l'esprit" sur le corps, dont on ignore encore bien des choses, dans un sens comme dans l'autre, guérir par simple recommandation ou croyance/confiance, et dépérir pour les mêmes raisons.

La science a déjà eu à faire à ce genre de cas, principalement dans le sens positif avec les placebos, mais aussi négativement avec les nocebos, c'est à dire que le simple fait de croire, et plus récemment la confiance/crédit que l'on accorde à l'autre, pourra conduire à un effet sur la somatique, dans le sens d'une guérison ou d'une dégénérescence, bien que l'on n'en comprenne pas encore le mécanisme, cela est bien avéré en tout cas. Et ce même dans nos sociétés "langagières", ce n'est donc pas uniquement en rapport avec le symbolisme, la "tribalité" ou l'imaginaire.

Certaines thérapies propose justement de se mettre en tête de croire à certaines choses, pour que cela advienne ou du moins infléchisse le cours de notre progression/régression, sans parler des innombrables cas liés à la foi, qui emprunte finalement les mêmes mécanismes inconnus, le plus dur étant de déclencher le processus, d'en connaitre les causes, ensuite nous pourrons analyser en détail la raison de tout ceci.

J'en suis pour l'heure au constat, ça existe, maintenant pourquoi et comment, c'est pour un peu plus tard...

( piste: je ne peux pas par la volonté modifier mon régime cardiaque, alors que la vue d'une scène pourra le faire, il y a donc bien un lien/mécanisme, physique et inconscient, entre la psyché et la soma )

1398335166[/url]' post='8945513']

Désolé pour cet écart apparent au sujet, mais j'ai lu entre Dompteur et Anna que la parole est un acte du corps, et je leur demande dans quelle mesure l'inverse est vrai : le corps est un "acte", un produit du langage ? Chez les psychotiques, par exemple, on s'aperçoit que des désordres organiques, notamment au niveau de la rythmicité et de la construction des pulsions, ne s'expliquent pas physiologiquement, mais par leur rapport au langage.

Tu as certainement raison Léo. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, si le corps ne pouvait être aussi un produit du langage, il serait impossible d'expliquer le fonctionnement de la morale. Car par le commandement moral, l'homme fait s'intérioriser chez ses semblables des manière de vivre, d'articuler son corps.

Il faut éviter de se représenter le corps comme un objet fixe et isolé dans le temps et dans l'espace. Le corps est une mouvance dynamiquement inscrite dans une multitude de flux d'énergie (rien à voir avec le new-age): flux sociaux, flux familiaux, flux politiques, flux alimentaires, flux anal, etc. Il est le point d'axe et le point de rencontre de tous ces flux. Changez la teneur de l'un de ceux-ci et le corps en pâtira d'une manière ou d'une autre. Le flux langagier définit en grande partie la posture sociale du corps, sa manière de se tenir en société, de développer un personnage social. S'il se détraque, c'est tout le corps qui peut en payer le prix.

Je ne sais pas encore si ce sont des phénomènes si différents que cela, car le tout ne passe pas par le langage dont il était question initialement, mais d'un ressenti de l'individu pour lequel son corps réagira jusqu'à sa perte.

La mort par suggestion passe évidemment par le langage, ce n'est pas très compliqué à comprendre, je veux bien que tu sois prudent mais là c'est de la mauvaise foi..

Je ne remets pas en cause le pouvoir de "l'esprit" sur le corps, dont on ignore encore bien des choses, dans un sens comme dans l'autre, guérir par simple recommandation ou croyance/confiance, et dépérir pour les mêmes raisons.

La science a déjà eu à faire à ce genre de cas, principalement dans le sens positif avec les placebos, mais aussi négativement avec les nocebos, c'est à dire que le simple fait de croire, et plus récemment la confiance/crédit que l'on accorde à l'autre, pourra conduire à un effet sur la somatique, dans le sens d'une guérison ou d'une dégénérescence, bien que l'on n'en comprenne pas encore le mécanisme, cela est bien avéré en tout cas. Et ce même dans nos sociétés "langagières", ce n'est donc pas uniquement en rapport avec le symbolisme, la "tribalité" ou l'imaginaire.

J'en suis pour l'heure au constat, ça existe, maintenant pourquoi et comment, c'est pour un peu plus tard...

( piste: je ne peux pas par la volonté modifier mon régime cardiaque, alors que la vue d'une scène pourra le faire, il y a donc bien un lien/mécanisme, physique et inconscient, entre la psyché et la soma )

Tu peux par la volonté modifier ton régime cardiaque. Par exemple en pensant à une scène. Ou en comptant les battements, puis en ralentissant très légèrement le décompte. Enfin, bref. Je t'invite à t'interesser aux cas cliniques mais, j'ai le sentiment que ça ne va pas t'interesser. Encore une fois, chez les psychotiques, c'est toute la rythmicité du corps qui est atteinte, avec une confusion dans les pulsions (bord du corps, par exemple la bouche, et objet, par exemple la nourriture ; le psychotique va confondre les pulsions, confondre les envies, boire quand ce n'est pas utile jusqu'à se mettre en danger, manger ses draps, etc., manger et respirer en même temps, ce qui normalement est impossible, quantité d'exemples se trouvent : la vie organique chez l'homme, la mise en fonction des différents organes est intriquée avec le langage : je ne fais pas de démonstration ici, ce n'est pas le lieu, j'informe).

La mort par suggestion passe évidemment par le langage, ce n'est pas très compliqué à comprendre, je veux bien que tu sois prudent mais là c'est de la mauvaise foi..

Soit certain qu'il n'y avait pas une once de mauvaise foi dans ma réponse.

Ce que je mettais en doute en faite, c'est que le vecteur importe peu ( contact, impression, croyance ou suggestion ), et que la véritable cause est peut-être à chercher dans le ressenti de l'individu, point commun de toutes ces expériences.

Le symbolique et l'imaginaire sont deux ordres différents ; qu'est-ce que le tribalisme ?

Ce mot n'existant pas ( tribalité ), il fallait l'entendre comme le niveau de développement ( général ) de la société étudiée.

Car on a tôt fait de faire ce genre de distinction en ethnologie, comme si individus des sociétés développées étaient foncièrement différents de ceux des tribus, alors que ce n'est qu'une couche de plus sur notre fonctionnement, masquant au contraire ce que nous sommes réellement: des animaux.

Tu peux par la volonté modifier ton régime cardiaque. Par exemple en pensant à une scène. Ou en comptant les battements, puis en ralentissant très légèrement le décompte. Enfin, bref. Je t'invite à t'interesser aux cas cliniques mais, j'ai le sentiment que ça ne va pas t'interesser. Encore une fois, chez les psychotiques, c'est toute la rythmicité du corps qui est atteinte, avec une confusion dans les pulsions (bord du corps, par exemple la bouche, et objet, par exemple la nourriture ; le psychotique va confondre les pulsions, confondre les envies, boire quand ce n'est pas utile jusqu'à se mettre en danger, manger ses draps, etc., manger et respirer en même temps, ce qui normalement est impossible, quantité d'exemples se trouvent : la vie organique chez l'homme, la mise en fonction des différents organes est intriquée avec le langage : je ne fais pas de démonstration ici, ce n'est pas le lieu, j'informe).

C'est bien ce que je disais, on ne peux pas directement contrôler son rythme cardiaque, comme je peux le faire avec ma respiration, je suis contraint de le faire indirectement, en pensant à une chose connue pour son action ou par la respiration, voire par des causes extérieures, de toute façon ça ne remet pas en cause là où je voulais en venir.

Mais bien au contraire, je t'invite sérieusement à faire ta démonstration et de l'appuyer sur des cas cliniques si il la faut, dont j'apprends l'existence par ton propos.

Attention toutefois de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, c'est à dire que si par conditionnement normal/quotidien/opérant on a créer des liens entre le langage et des parties du corps, il ne faut pas forcément en déduire que ces parties sont associées au langage, bien que je n'ai pas saisi pour l'instant le rapport des symptômes avec le langage, je n'ai vu que des confusions mentales?!

Soit certain qu'il n'y avait pas une once de mauvaise foi dans ma réponse.

Ce que je mettais en doute en faite, c'est que le vecteur importe peu ( contact, impression, croyance ou suggestion ), et que la véritable cause est peut-être à chercher dans le ressenti de l'individu, point commun de toutes ces expériences.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je pointe l'implication du langage dans la vie organique de l'être humain.

Ce mot n'existant pas ( tribalité ), il fallait l'entendre comme le niveau de développement ( général ) de la société étudiée.

Car on a tôt fait de faire ce genre de distinction en ethnologie, comme si individus des sociétés développées étaient foncièrement différents de ceux des tribus, alors que ce n'est qu'une couche de plus sur notre fonctionnement, masquant au contraire ce que nous sommes réellement: des animaux.

Ah, oui, c'est un vieil ecueil qui veut nous faire appréhender les sociétés en termes de développement. Ce n'était pas mon propos, et c'est hors de propos. Un débat qui n'est pas le mien. Encore une fois (je suis sincère, si je peux me le permettre) j'ai le sentiment que tu rapportes mes propos aux schémas/catégories/débats que tu connais. Un peu d'ouverture ne nous ferait sans doute pas de mal.

De même, dire que l'homme est un animal, c'est très noble, très beau, mais ce n'est pas le propos. La cigogne est-elle identique au cochon ? En quoi le fait que l'être humain soit un animal doit nous empêcher de le considérer dans sa spécificité ? En affirmant qu'il peut sembler que nous ayons affaire à autre chose que de la communication "naturelle" lorsqu'il s'agit de la langue et du langage, je n'affirmais pas une sorte de supériorité de l'homme (quoi qu'on puisse raisonnablement en discuter, ce n'est simplement pas la question), et il me semble donc que nous nous ratons encore une fois...

C'est bien ce que je disais, on ne peux pas directement contrôler son rythme cardiaque, comme je peux le faire avec ma respiration, je suis contraint de le faire indirectement, en pensant à une chose connue pour son action ou par la respiration, voire par des causes extérieures, de toute façon ça ne remet pas en cause là où je voulais en venir.

Mais bien au contraire, je t'invite sérieusement à faire ta démonstration et de l'appuyer sur des cas cliniques si il la faut, dont j'apprends l'existence par ton propos.

Attention toutefois de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, c'est à dire que si par conditionnement normal/quotidien/opérant on a créer des liens entre le langage et des parties du corps, il ne faut pas forcément en déduire que ces parties sont associées au langage, bien que je n'ai pas saisi pour l'instant le rapport des symptômes avec le langage, je n'ai vu que des confusions mentales?!

Plus tard peut-être

Tu as certainement raison Léo. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, si le corps ne pouvait être aussi un produit du langage, il serait impossible d'expliquer le fonctionnement de la morale. Car par le commandement moral, l'homme fait s'intérioriser chez ses semblables des manière de vivre, d'articuler son corps.

Il faut éviter de se représenter le corps comme un objet fixe et isolé dans le temps et dans l'espace. Le corps est une mouvance dynamiquement inscrite dans une multitude de flux d'énergie (rien à voir avec le new-age): flux sociaux, flux familiaux, flux politiques, flux alimentaires, flux anal, etc. Il est le point d'axe et le point de rencontre de tous ces flux. Changez la teneur de l'un de ceux-ci et le corps en pâtira d'une manière ou d'une autre. Le flux langagier définit en grande partie la posture sociale du corps, sa manière de se tenir en société, de développer un personnage social. S'il se détraque, c'est tout le corps qui peut en payer le prix.

Le corps est mouvance : oui !!!!! en prendre conscience permet de dépasser bon nombre de paradoxes et de saisir, au moins en surface, et plus facilement peut-être, le rôle du langage. On a trop l'habitude en parlant du corps de se figurer une planche anatomique, et de la prendre, représentante du biologique entendu comme substrat naturel, pour plus réelle que n'est l'expérience effective du corps... Enfin !

Demain matin, si Dieu le veut (hihi), je me lèverai, me représenterai une bonne tasse de café, en vue d'y atteindre j'ouvrirai le frigo, saisirai le café, mettrait en branle la cafetière, alumerai une cigarette et la radio... Et tout ceci, pourquoi ? Ca me renvoie d'une part à l'infra activité dans mon corps : parce que celui-ci fonctionne (coeur, poumons, habitudes etc.) et d'autre part à sa méta activité : le désir de mes parents et qui me pousse dans une direction que je me représente globalement, à la fois mienne et évidemment autre, mais toujours mal, à la fois structure et dialogue... (infra et méta activité sont des termes usités par moi ici, si vs êtes pas contents c'est pareil).

Maintenant je me trouve ici, à me représenter tout ça... Non j'y arriverai pas ce soir non plus... Allala (théologiquement votre) décidément, mieux vaudrait me taire... Je m'en retourne dans ma tombe !!!

Je pointe l'implication du langage dans la vie organique de l'être humain.

Chez les psychotiques, par exemple, on s'aperçoit que des désordres organiques, notamment au niveau de la rythmicité et de la construction des pulsions, ne s'expliquent pas physiologiquement, mais par leur rapport au langage.

Pourrais tu explicitement écrire quels sont ces rapports entre les troubles organiques et le langage? ( et pas uniquement les désordres )

Pourquoi le langage en particulier et pas une défaillance cérébrale/neuronale/biochimique/psychologique/psychanalytique?