sexisme à l'envers , la revanche

Sans t'en rendre compte, d'ailleurs, Théia, tu as cette même considération. Tu prends l'exemple de l'Inde en donnant une donnée, et tu considères qu'elle s'applique à son ensemble.

Haha tu plaisantes j’espère ! Il n’est donc plus possible de citer pour exemple une généralité évidente, sous peine d’y voir une forme racisme. Rien de tel pour orienter (ou bannir) les discussions !

Le problème casdenor, c’est que tu as constamment tendance à déduire des pensées et raisonnements chez les autres, dont tu es persuadé – à tort en ce qui me concerne - qu’ils existent. Tu raisonnes pour et à la place de l’autre et tu te trompes souvent.

Ici , non, je ne considère pas que la donnée citée s’applique à son ensemble. En réalité, rien ne te permet d’affirmer que je serais dans un tel biais de raisonnement, et pourtant tu l’affirmes. Tu raisonnes donc toi-même dans l’erreur, et tu construits le reste de ton argumentaire sur tes déductions erronées (en estimant utile, par exemple, de citer le féminisme indien. Exemple inutile puisque je ne suis absolument pas dans l’erreur que TU m’attribues).

Tout ça ne favorise pas la discussion. Je te prierai donc à mon tour, de cesser de croire que tu saurais mieux que moi ce qui se passe dans ma tête (puisque tu te trompes sans arrêt).

Tu signales au passage qu'en me battant pour combattre le sexisme, je placerai une culture au-dessus des autres.

Non, je signale au passage que combattre le sexisme revient à vouloir éduquer une population selon des valeurs que l’on considère meilleure que les autres. Tu reprochais à Mxx de hiérarchiser les éducations et les valeurs culturelles, je te faisais donc remarquer que tu en fais autant avec les tiennes et que tu ne t’en rends même pas compte (mais - je suppose qu’il faut le préciser - je ne dis pas que tu as tort de le faire )

Tu comprendras que je ne répondrai pas au paragraphe que tu développes sur le féminisme et le racisme, il est totalement hors de propos.

Encore une fois, il n'était nullement dans mes intentions de dire qu'une personne était raciste, je signalais les ressorts racistes sous-tendant certains propos, ressorts dont on n'a, très souvent, même pas conscience.

Ah ben oui. C’est sûr qu’à être empêtrés dans de tels biais raisonnements, on doit voir chez tous les autres du racisme (et du sexisme) "dont ils n’ont pas conscience" -___-

PS: heurk93, j'ai signalé ton dessin troll provoc.

En ce cas-là, pourquoi avoir cité le cas de l'Inde si tu n'avais pas l'intention d'en tirer quoique ce soit pour ce sujet ? Pourquoi dire quelque chose qui ne sert à rien ? J'avoue en effet que je ne saisis pas. Je croyais que citer le cas de l'Inde était en rapport avec le débat. J'ai du mal à comprendre que ça n'en ait pas.

Non, je signale au passage que combattre le sexisme revient à vouloir éduquer une population selon des valeurs que l’on considère meilleure que les autres. Tu reprochais à Mxx de hiérarchiser les éducations et les valeurs culturelles, je te faisais donc remarquer que tu en fais autant avec les tiennes et que tu ne t’en rends même pas compte

Je crois que tu fais une collision entre hiérarchiser les cultures et combattre le sexisme, mais je ne saisis pas comment tu la fais.

Ah ben oui. C’est sûr qu’à être empêtrés dans de tels biais raisonnements, on doit voir chez tous les autres du racisme (et du sexisme) "dont ils n’ont pas conscience" -___-

Hé oui, en effet, on en trouve partout, vu que c'est une donnée culturelle intériorisée

En ce cas-là, pourquoi avoir cité le cas de l'Inde si tu n'avais pas l'intention d'en tirer quoique ce soit pour ce sujet ? Pourquoi dire quelque chose qui ne sert à rien ? J'avoue en effet que je ne saisis pas. Je croyais que citer le cas de l'Inde était en rapport avec le débat. J'ai du mal à comprendre que ça n'en ait pas.

Relis donc mon premier post. J'ai cité l'Inde pour illustrer par un exemple, comment des principes culturels pouvaient induire des pensées, des regards, des jugements, sur la femme.

Quand je vais en Inde, malgré les 40° et la chaleur humide étouffante, il ne me viendrait pas à l'idée de me balader en short dans la rue (chose que je fais sous 30° dans les rues française sans aucun scrupule ni aucune gêne). Pourquoi d'après toi ?

Le sexisme étant culturel, il serait idiot de prétendre qu’il n’y aurait aucun lien de causalité entre des principes culturels, et le sexisme. (Ce qui ne signifie en aucun cas que seuls ces principes culturels expliqueraient les comportements sexistes. Il y a évidement d’autres facteurs qui entrent en jeu).

Mais l'immigration important autant les hommes/femmes que leurs principes culturels et leurs regards, il serait malhonnête de ne pas tenir compte de l'influence de ces principes dans les comportements.

C'est si difficile à accepter ?

C'est malhonnête d'essayer de faire croire que le problème vient de l'immigration. Tu prends un exemple. Ok. Est-ce qu'il ne veut rien dire ? Ou est-ce qu'il veut dire quelque chose ? Et s'il veut dire quelque chose, c'est quoi ?

C'est malhonnête d'essayer de faire croire que le problème vient de l'immigration.

Ce n'est pas ce que je dis :)

Tu prends un exemple. Ok. Est-ce qu'il ne veut rien dire ? Ou est-ce qu'il veut dire quelque chose ? Et s'il veut dire quelque chose, c'est quoi ?

Tu te fous de moi ou tu n'as vraiment rien compris ?

Non, non, je te demande sincèrement. Tu m'as dit que cet exemple n'était pas là pour dire que ça s'applique aux indiens, alors j'aimerais savoir ce pourquoi c'est là.

Non, non, je te demande sincèrement. Tu m'as dit que cet exemple n'était pas là pour dire que ça s'applique aux indiens, alors j'aimerais savoir ce pourquoi c'est là.

Réponse :

post 64 : http://www.forumfr.com/sujet595345-sexisme-a-l-envers-la-revanche.html?view,findpost,p,8943142

post 83 : http://www.forumfr.com/sujet595345-sexisme-a-l-envers-la-revanche.html?view,findpost,p,8945390

ps: j'arrête ici puisqu'on tourne rond Sujet proscrit, j'ai compris.

Hé oui, en effet, on en trouve partout, vu que c'est une donnée culturelle intériorisée

On en trouve partout, donc même dans cette affirmation? (et même dans ma question? )

Le sujet n'est pas proscrit, j'aurais juste aimé comprendre pourquoi tu le disais. Pourquoi avoir pris un exemple de culture étrangère si ce n'était pas pour faire une distinction avec la notre. Mais apparemment, on n'a pas le droit de te signaler que tes propos ont un terreau raciste, là est le véritable sujet proscrit

@Kégéruniku 8: Partout, pas dans absolument tout sans exception En revanche, si tu connais quelqu'un n'ayant aucun réflexe raciste, j'aimerais que tu me le présentes, ça m'intéresse vraiment.

Le sujet n'est pas proscrit, j'aurais juste aimé comprendre pourquoi tu le disais. Pourquoi avoir pris un exemple de culture étrangère si ce n'était pas pour faire une distinction avec la notre. Mais apparemment, on n'a pas le droit de te signaler que tes propos ont un terreau raciste, là est le véritable sujet proscrit;)

Casdenor, parfois tu m'inquiètes vraiment :)

Je préfèrerai perturber, mais bon, ça viendra sans doute.

@Kégéruniku 8: Partout, pas dans absolument tout sans exception En revanche, si tu connais quelqu'un n'ayant aucun réflexe raciste, j'aimerais que tu me le présentes, ça m'intéresse vraiment.

Ah, donc, pas partout. Chez tout le monde à la limite, mais pas dans tous les propos ou dans toutes les idées, donc pas partout.

Par contre, qu'est ce que tu entend par réflexe raciste?

Tout ce qui soutient et supporte une image de supériorité ou de priorité de la culture occidentale blanche par rapports aux autres cultures.

Dans la situation présente, le fait de mettre en avant les autres cultures dans le harcèlement de rue, sans vérifier que celles-ci diffèrent de la culture occidentale sur ce point, ni avoir de support concernant les autres déterminants, c'est considérer la culture occidentale comme ne posant pas de soucis a priori, et les autres en causant a priori, ce qui est une image de supériorité, et donc, un réflexe raciste.

(et je ne connais personne qui n'en ait pas, rappelons le test de la poupée, qui signale que chez les enfants noirs, la poupée "la plus intelligente" entre deux poupées, est toujours considérée comme étant la poupée blanche. On appelle ça le racisme intériorisé, le plus fréquent qui existe, d'ailleurs)

Tout ce qui soutient et supporte une image de supériorité ou de priorité de la culture occidentale blanche par rapports aux autres cultures.

Conclusion fantasmée dans ta compréhension de mes interventions.

Dans la situation présente, le fait de mettre en avant les autres cultures dans le harcèlement de rue, sans vérifier que celles-ci diffèrent de la culture occidentale sur ce point, ni avoir de support concernant les autres déterminants, c'est considérer la culture occidentale comme ne posant pas de soucis a priori, et les autres en causant a priori, ce qui est une image de supériorité, et donc, un réflexe raciste.

Erreur de raisonnement puisque la culture occidentale pose souci de sexisme aussi (et que tu n'es pas le seul à l'avoir en tête).

(et je ne connais personne qui n'en ait pas, rappelons le test de la poupée, qui signale que chez les enfants noirs, la poupée "la plus intelligente" entre deux poupées, est toujours considérée comme étant la poupée blanche. On appelle ça le racisme intériorisé, le plus fréquent qui existe, d'ailleurs)

Sujet que J'AI ouvert sur ce forum : http://www.forumfr.com/sujet447566-le-test-de-la-poupee.html?p,7022603,hl,test+poupee,fromsearch,1#entry7022603

Tu fais beaucoup trop de raccourcis de raisonnements casdenor, on ne peut pas discuter avec toi.

.

Je suis désolé theïa, on ne fait pas de distinction au sein d'un groupe d'individus sans que cette distinction ait un but. Par exemple, si je te faisais une distinction entre blonds et bruns au niveau harcèlement, tu me demanderais quel est le rapport car on ne voit pas ce que ça change. Donc le fait de faire une distinction entre étranger et français implique qu'on voit bien un changement.

Et s'il n'y a pas de changement, pourquoi faire une distinction théïa ?

Tout ce qui soutient et supporte une image de supériorité ou de priorité de la culture occidentale blanche par rapports aux autres cultures.

Dans la situation présente, le fait de mettre en avant les autres cultures dans le harcèlement de rue, sans vérifier que celles-ci diffèrent de la culture occidentale sur ce point, ni avoir de support concernant les autres déterminants, c'est considérer la culture occidentale comme ne posant pas de soucis a priori, et les autres en causant a priori, ce qui est une image de supériorité, et donc, un réflexe raciste.

(et je ne connais personne qui n'en ait pas, rappelons le test de la poupée, qui signale que chez les enfants noirs, la poupée "la plus intelligente" entre deux poupées, est toujours considérée comme étant la poupée blanche. On appelle ça le racisme intériorisé, le plus fréquent qui existe, d'ailleurs)

Donc, ton propos ici présent tient du réflexe raciste? Puisqu'il induit que la culture occidentale blanche est dominante étant donné que seul peut-être taxé de raciste celui qui supporte une image de supériorité, non pas d'une "race" par rapport à d'autres, mais forcément de la culture occidentale blanche par rapports aux autres; comme si seule la culture occidentale blanche pouvait être considérée comme supérieure.

D'ailleurs, parler de cultures quand le racisme se réfère, de prime abord, aux races supposées exister au sein de l'espèce humaine, n'est ce pas faire un amalgame? (un amalgame soutenue par des principes racistes puisqu'il induit que la culture est question de race.)

Le test que tu mentionnes peut démontrer l'existence d'un racisme subit et intégré dès la prime enfance, il ne démontre pas et n'a pas vocation à démontrer que tout un chacun éprouve des "idées" racistes.

Non, aucun racisme, c'est une erreur très courante de croire que la pensée qu'une culture soit supérieure a le même impact quelle que soit la culture dont on parle.

L'erreur, ici, est la confusion entre dominant et supérieur.

La culture occidentale blanche est dominante. Elle domine le monde à l'heure actuelle. Elle domine les standards de beauté (des orientaux se font débrider les yeux, particulièrement au japon ou en corée du sud, des noirs s'éclaircissent la peau etc...), elle domine économiquement (l'immense majorité des pays riches sont occidentaux), et surtout, elle domine culturellement (diffusion, représentation dans les oeuvres d'arts, dans l'enseignement historique etc...)

De ce fait, lorsqu'une personne considère disons la culture birmane comme supérieure, c'est sans commune mesure avec une personne qui considère la culture occidentale comme supérieure, puisque le second s'inscrit dans un cadre mondial.

C'est pourquoi on fait cette distinction massive entre les deux: elles n'ont pas le même impact, l'un étant dominant, l'autre étant dominé.

Le test que tu mentionnes peut démontrer l'existence d'un racisme subit et intégré dès la prime enfance, il ne démontre pas et n'a pas vocation à démontrer que tout un chacun éprouve des "idées" racistes.

En effet, ce test est un exemple. Néanmoins, il est exact que le racisme est une donnée couramment acceptée. Un exemple, tiens de discrimination envers les blancs qui, pourtant, vient du racisme: on embauche plus facilement un noir en tant que videur qu'un blanc.

Non seulement parce qu'on le pense plus inquiétant (racisme) mais en sus, parce qu'il est exact que l'on se tient plus à carreau face à un videur noir qu'un blanc (il est ressenti plus inquiétant culturellement parlant). La discrimination envers les blancs, est, ici, basée sur un racisme. Pourquoi a-t-on cette impression ? par l’assimilation avec les sauvages. (assimilation qu'on peut retrouver dans un très grand nombre de support)

Ces exemples ne prouvent pas que tout un chacun éprouve des idées raciste, et ce n'est, d'ailleurs, pas mon propos.

J'ai parlé de personnes ayant des réflexes racistes, ce qui est totalement différent. Une idée est une chose consciente. Un réflexe est inconscient. Or, justement, j'aimerais bien qu'on me présente une personne n'ayant aucun réflexe raciste. Je n'en ai jamais rencontré, et j'aimerais pouvoir parler à et de cette perle rare. (oui je me compte dans le lot. Le simple fait de lire "le féminisme islamique" cogne la gueule)

Et Samira, en effet, a raison, je ne me préoccupe pas uniquement du sexisme, et, dans le cas présent, je me préoccupe particulièrement du racisme qui est très souvent sous-tendant à des réflexions, dans le cas présent, pour l'origine du sexisme.

Tu considères que Caroline Fourest est raciste lorsqu'elle pointe du doigt le patriarcat importé par l'islam ( et donc par l'immigration) en France qui génère du sexisme et de l'homophobie?

Et moi je dis que certaines cultures influencent des comportements sexistes,

Pour certains, il est clair qu’une personne qui vient d’un pays où les femmes ne se mettent pas en jupe courte peut être surpris quand il arrive en France et voir que des femmes portent des jupes courtes et l’inverse est aussi valable. L’image de la femme de la jupe courte aura la conséquence que cette femme est trop libérée alors que l’image de celui qui va dans un pays où la femme est complètement recouverte est que cette femme est soumise. On n’est d’accord que dans un cas comme dans l’autre, c’est une croyance, une étiquette car l’apparence ne fait pas ce qu’est la femme.

Si on la place dans son contexte, effectivement que dans tel pays, la femme pourra être plus soumise et dans un autre plus libre. Dans les deux cas, l’homme étranger au pays va avoir une image négative de la femme qui va pousser certains à avoir de l’agression et pour les deux, on voit bien que certains hommes en France vont agresser des femmes qui portent le voile comme les autres vont agresser les femmes qui se découvrent mais cela ne suffit pas pour faire qu’un homme peut avoir un mauvais comportement puisque cela dépend de ce qu’il est avant tout, ce que je veux dire si un homme respecte la femme, dans les deux cas, il ne va pas avoir une mauvaise conduite envers la femme.

Après un homme qui est habitué à ce que les femmes font la cuisine, le ménage… et qui vient de tel pays va avoir tendance à garder ce comportement en pensant que c’est le rôle de la femme. C’est comme un enfant dont le père par exemple bat sa femme, il a vécu telle situation, il peut croire par la suite que c’est quelque chose de normal et le reproduire, ce qui d’ailleurs n’est pas le cas de tous car ça dépend de plusieurs critères. Le sexiste va être par l’éducation, l’environnement, les informations, les préjugés…Ce que j’ai cru comprendre, c’est que pour toi, dans la mesure où dans tel pays, il y aura plus de sexisme, cela aura plus d’influence et donc plus de possibilités que cet homme le soit que par exemple dans un pays où le sexisme sera moins important, ce qui peut être vrai dans le sens où forcément notre vécu, notre environnement, notre éducation va avoir une influence.

Mais là par contre où je ne suis pas d’accord et où d’ailleurs je rejoins Casdenor, c’est quand certains pourraient dire que telle personne parce qu’elle est de telle origine, de telle culture est forcément plus sexisme que l’autre car chacun peut le vivre différemment et que ce n’est pas parce qu’une personne viendra de tel pays qu’elle sera plus sexiste que l’autre, enfin là, je veux surtout dire qu’on ne peut pas généraliser pour se permettre de dire cela. Un français qui aura vécu dans un environnent sexiste ou autres pourra l’être plus que celui qui a vécu dans un pays étranger…

Il m’est arrivé de voir des français ou des étrangers avoir une image différente de la femme et un respect différent, ce que je veux dire, le respect n’est pas mieux du fait qu’on pourra considérer qu’il est plus important chez l’un que l’autre mais que le respect aura une autre forme différente tout aussi valable et c’est ce qu’est la personne par son caractère qui va avoir une attitude plus ou moins respectable à l’égard de la femme. Un homme quelle que soit sa culture, s’il a un respect pour la femme ne sera certes pas sexiste car même dans un pays sexiste, tous les hommes ne le sont pas. L’influence de ce que l’on a vécu et notre personnalité a des incidences sur notre façon de réagir. Et d’ailleurs peu importe qui l’est ou pas, c’est l’information qui permet de faire prendre conscience aux gens que tel comportement est sexiste donc nuisible pour l’autre et si cela peut changer certaines attitudes, c’est le plus important.

Je suis désolé theïa, on ne fait pas de distinction au sein d'un groupe d'individus sans que cette distinction ait un but. Par exemple, si je te faisais une distinction entre blonds et bruns au niveau harcèlement, tu me demanderais quel est le rapport car on ne voit pas ce que ça change.

Je te demanderais le rapport parce qu’a priori, je n’en vois aucun, effectivement.

Donc le fait de faire une distinction entre étranger et français implique qu'on voit bien un changement.

*implique qu’il y a un rapport. Et il est d’ordre CULTUREL.

Toi tu voudrais convaincre que le sexisme est culturel mais n’a rien à voir avec la culture -__- Une logique qui séduira probablement les simples d’esprit.

Et s'il n'y a pas de changement, pourquoi faire une distinction théïa ?

Ce n’est pas une distinction, c’est un exemple casdenor :)

Tu as vraiment un problème de traduction. Accepteras-tu un jour de t'y pencher pour qu'on puisse discuter sereinement ?