Pourquoi j'existe ?

Après pour ce qui est du sens (du sens de l'existence), libre à chacun de s'inventer le sien...

Libre, je ne sais pas. Est-ce qu'elle ne prend pas un caractère d'injonction, aujourd'hui, cette "liberté" de s'inventer un sens ? Puis-je vraiment inventer mon sens dans une société où chacun doit inventer son sens ? Et puis-je le faire indépendamment des autres ? S'ils sont esclaves, puis-je être libre ? Qu'est-ce qui vient de moi, qu'est-ce qui vient des autres ?

:gurp:

Libre, je ne sais pas. Est-ce qu'elle ne prend pas un caractère d'injonction, aujourd'hui, cette "liberté" de s'inventer un sens ? Puis-je vraiment inventer mon sens dans une société où chacun doit inventer son sens ? Et puis-je le faire indépendamment des autres ? S'ils sont esclaves, puis-je être libre ? Qu'est-ce qui vient de moi, qu'est-ce qui vient des autres ?

:gurp:

Bien vu!

Libre, je ne sais pas. Est-ce qu'elle ne prend pas un caractère d'injonction, aujourd'hui, cette "liberté" de s'inventer un sens ? Puis-je vraiment inventer mon sens dans une société où chacun doit inventer son sens ? Et puis-je le faire indépendamment des autres ? S'ils sont esclaves, puis-je être libre ? Qu'est-ce qui vient de moi, qu'est-ce qui vient des autres ?

:gurp:

Absolument d'accord !

Je précise donc ce que j'ai voulu dire :

Libre à chacun de tenter de s'inventer un sens à sa vie ou pas.

Hier j'ai entendu à la radio l'idée centrale à souligner à ce sujet :

"Le vrai problème c'est de savoir ce que l'on veut".

(Est-ce qu'on ne prend pas pour sien le désir d'un autre, des autres ?)

Puisque un sens à une vie ne peut se trouver indépendamment des autres.

Pour Godel et l'incomplétude : j'ai pas pigé grand chose.

A partir du moment ou une science est fondée sur des axiomes (acceptés a priori et non démontrés) il me semble normal que cette science ne permette pas de tout comprendre.

Et qu'il faille faire appel à ce qui lui est extérieur pour avancer dans ces domaines (en excluant donc ces axiomes).

Mais j'ai l'impression que ce n'est pas de ça qu'il s'agit et que c'est en dépit du fait qu'à l'intérieur même de cette science, ses axiomes étant acceptés, que l'on reste bloqué et dans l'impossibilité de décider de la véracité de telle ou telle proposition.

Pige pas.

Pour comprendre, il me faudrait des exemples.

Pour ce qui est de la conscience, j'en suis tout-à-fait admiratif.

Mais d'un autre côté, il ne faudrait pas la surestimer.

Je ne dirais pas qu'à travers nous, l'univers prend conscience de lui-même.

Quand bien même nous faisons partie de cet univers, c'est bien nous qui prenons conscience de lui.

La conscience de l'univers peut très simplement se comprendre comme un effet de miroir.

Il s'agit des deux sens du mot "sens".

Soit simple "direction", soit "signification".

J'ai lu ici qq'un qui parlait d'un cheminement de la vie vers une certaine "consciencisation". Je suis d'accord en ce sens que nous l'observons, la constatons.

Mais on reste dans le sens de "direction" (a posteriori constatée).

Dire que la conscience soit le sens ("signification") final de l'univers, c'est dire autre chose.

Dans le sens de ce que dit Rafa.

C'est dire que tout aurait été créé pour en arriver à la conscience (de l'univers pas l'univers) !

Je veux pas polémique, mais je sens là quelque chose de presque comique.

UN UNIVERS NARCISSIQUE ?!!!

Absolument d'accord !

Je précise donc ce que j'ai voulu dire :

Libre à chacun de tenter de s'inventer un sens à sa vie ou pas.

Hier j'ai entendu à la radio l'idée centrale à souligner à ce sujet :

"Le vrai problème c'est de savoir ce que l'on veut".

(Est-ce qu'on ne prend pas pour sien le désir d'un autre, des autres ?)

Puisque un sens à une vie ne peut se trouver indépendamment des autres.

C'est un vrai problème oui. Qu'est-ce que l'on veut ?

Le sens me semble indépendant de soi comme des autres. La signification est impersonnelle, anonyme. La représentation ne s'explique ni par un individu, ni par un groupe d'individus, ni par une autre représentation. C'est l'inverse qu'on observe : le groupe s'"explique" par la représentation. Elle ne lui appartient pas mais le domine, le traverse de part en part. Ce qui peut-être envisagé, c'est, par le groupe, pour le groupe, à travers la représentation, l'expression de cette "force" impersonnelle pour autant qu'elle peut l'être. Soit l'autonomie. Mais l'autonomie de l'individu suppose l'autonomie du groupe, et vice versa. Difficile de sortir (ou d'entrer, selon comment on le voit) de ce cercle. En tout cas, personnellement, arrivé à ce point je suis frappé d'impuissance. La tentation est grande de me retourner sur moi-même et de ne plus chercher que la jouissance absolue. Soit me laisser entraîner dans un délire clos sur lui-même, ne plus participer au délire partagé sinon dans cette seule mesure où y souscrire permet par ailleurs de s'enfuir. D'ailleurs regardes je ne fais que parler de moi. C'st déjà trop, moi. Mieux vaut peut-être arrêter là, retirer cet item de la liste des choses que nous partageons. Ziooooooooup !!!

"ne plus chercher que la jouissance absolue."

Quand on voit écrit ça, ça fait un peu peur !

Comme si la jouissance absolue avait pour nécessaire corollaire la destruction...

Mais je pense à Epicure.

La jouissance deviendrait alors de tirer le maximum de plaisir de la moindre petite chose.

Pour lui, je crois, le sommet du plaisir c'était, au fond de sa campagne, de manger le fromage de ses chèvres avec le bon miel de ses abeilles ou quelque chose du genre.

Et c'est vrai que c'est exceptionnel :

Mon "dessert romain préféré" : fromage blanc arrosé de miel, plus quelques feuilles de menthe fraîche découpées en fines lamelles.

Si pour ressentir quelque émotion, il faut se jeter d'un pont de 200 mètres accroché à un élastique, c'est foutu.

(La destruction n'est pas loin!)

Il devrait suffire d'un si bémol bien placé dans une mélodie pour connaitre une exceptionnelle jouissance !

Je vote donc pour la jouissance suprême du si bémol et de la menthe fraîche-fromage-miel !

(Les beignets de poireaux sauvages, c'est pas mal non plus. Et en plus c'est la saison !)

J'ai plein de raisons d'exister.

Pourquoi j'existe ? Pour participer au saccage de la planète qui m'abrite. C'est tout. L'humain n'a plus aucune raison d'exister. C'est un microbe féroce.

Pour Godel et l'incomplétude : j'ai pas pigé grand chose.

A partir du moment ou une science est fondée sur des axiomes (acceptés a priori et non démontrés) il me semble normal que cette science ne permette pas de tout comprendre.

Et qu'il faille faire appel à ce qui lui est extérieur pour avancer dans ces domaines (en excluant donc ces axiomes).

Mais j'ai l'impression que ce n'est pas de ça qu'il s'agit et que c'est en dépit du fait qu'à l'intérieur même de cette science, ses axiomes étant acceptés, que l'on reste bloqué et dans l'impossibilité de décider de la véracité de telle ou telle proposition.

Pige pas.

Pour comprendre, il me faudrait des exemples.

Bon, il est clair que Gödel est un peu annexe sur la problématique "pourquoi j'existe".

Mais autant que je sois le plus clair possible puisqu'a priori, il intéresse et reste obscur.

L'histoire démarre lors du congrès international de mathématiques en 1900.

Pour marquer l'avènement du nouveau siècle, David Hilbert liste les 23 problèmes de mathématiques les plus importants en embrassant les problématiques de l'époque avec beaucoup de lucidité.

Le problème résolu par Gödel était le second de la liste et il était énuméré ainsi : "Démontrer la cohérence des axiomes de l'arithmétique"

Sur le fonds, ça consistait à trouver une procédure générale permettant de dire de tout énoncé arithmétique s'il était vrai ou s'il était faux et placer potentiellement l'ensemble des mathématiques sur une base logique cohérente.

Logiquement, tous les énoncés mathématiques sont susceptibles d'être traduits en symboles et une démonstration mathématique ne consisterait alors plus qu'à une manipulation mécanique de ces symboles sans se soucier du sens de ces symboles qui auraient donc besoin de cohérence et non de sens (tiens, on reparle du sens...).

Hilbert pensait qu'avec une telle procédure logique, tout problème mathématique serait résolu et il a fait graver sur sa tombe l'épitaphe "nous devons savoir et nous saurons".

Ce formalisme, on peut tous le comprendre puisque quand nous écrivons 6 x 9 = 54, on se fiche bien de comprendre le sens de 6 de 9 ou même de x et il suffit mécaniquement de se rapporter à une table de multiplication pour que l'association nous donne le résultat.

Enfant, on donnait du sens à ces symboles en comptant sur les doigts mais depuis qu'on a mangé trop de chocolat plus de doigt et nous opérons mécaniquement une opération mathématique par des symboles.

Godel démontra à l'inverse qu'au lieu de prétendre trouver une procédure générale pour démontrer la véracité de tout exposé mathématique, une telle procédure ne pouvait exister.

Un système d'arithmétique cohérent et non contradictoire contient toujours des propositions indécidables dont on ne peut jamais dire s'ils sont vrais ou faux et d'autre part on ne peut démontrer qu'un système est cohérent et non contradictoire sur la seule base des axiomes contenus dans un système.

Coup de tonnerre dans le monde des maths....

ok ok tout le monde s'est endormi.

J'essaye d'être plus clair.

Un énoncé mathématique est soit vrai soit faux.

Lorsque j'écris 6x9 = 54, l'utilisation de ces symboles est un énoncé vrai.

Bin c'est pas tout de le dire il faut le démontrer donc il faut des démonstrations.

Mais est on vraiment sûr que tout ce qui est vrai est démontrable ?

Clair que si un énoncé mathématique est vrai et non démontrable, autant faire de la cuisine et pas des mathématiques, n'est ce pas ?

Et bien justement, le mathématicien démarre sa cuisine et il utilise pour se faire une méthode axiomatique où les axiomes sont considérés comme non contradictoires donc incontestables (normalement du fait de leur prétendue évidence) à la base desquels vont découler les démonstrations (on appelle ça des théorèmes)

Si j'utilise les axiomes d'Euclide, chouette je rentre dans les mathématiques qui concernent la géométrie dans le plan.

Si j'utilise les axiomes qui concernent Peano, chouette, je rentre dans les mathématiques qui concernent les nombres entiers.

Et si vous faites des mathématiques un peu plus complexes, vous utilisez un dispositif d'axiomes sur lequel repose l'ensemble des mathématiques actuelles à savoir le système d'axiomes de la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel

Bref, une certaine affirmation peut être démontrée dans un système d'axiomes et pas dans un autre.

Tiens, si je dis comme euclide que par un point extérieur à une droite passe toujours une parallèle et une seule, cette affirmation est le postulat de départ d'euclide et impliquera des démonstrations possibles dans le plan alors que ces démonstrations ne seront pas possibles dans la géométrie hyperbolique ou elliptique par exemple.

L'idée d'Hilbert était donc de mettre au point un dispositif d'axiomes complet tel que toutes les propositions mathématiques soient démontrables dans ce système d'axiomes.

Un dispositif d'axiomes parfait et complet quoi.

Et c'est là que Patrata le père Godel arrive et démontre qu'un tel système ne peut exister d'ou le nom de théorème d'incomplétude.

C'est juste pas possible.

Un exemple ?

Les fameuses propositions auto-référentielles genre un habitant de séville est rasé par le barbier si et seulement si il ne se rase pas lui même.

Est ce que le barbier se rase lui même ?

Et bien c'est aussi pour se débarasser de l'incapacité de répondre à ces propositions auto référentielles qu'Hilbert lança son défi.

Il pensait que la difficulté n'était que sémantique et qu'elle disparaitrait en convertissant les propositions en symboles

Et ce qu'a fait Godel c'est démontrer que les contradictions logiques qui existent dans les propositions auto référentielles étaient exactement du même ordre que les contradictions logiques contenues dans les mathématiques appliquées sur un dispositif d'axiomes considéré et qu'il ne pouvait y avoir un dispositif d'axiomes complet (donc non auto référentiel d'une certaine manière)

Même ce que nous définissons comme "vrai" n'est pas universel et dépend du modèle mathématique.

J'ai montré qu'en matière de géométrie, nous avions le choix entre le modèle euclidien ou la géométrie de rieman par exemple qui modifie le 5ème axiome en ne faisant passer aucune parallèle par un point extérieur (courbure positive de l'espace)

Et bien ce qui est vrai dans l'un ne sera pas vrai dans l'autre, ce qui sera démontrable d'un côté ne le sera pas dans l'autre et pourtant ces deux dispositifs d'axiomes rendent compte de réalités et de "vérités" différentes sans qu'un dispositif d'axiomes embrassant les deux géométries ne puisse être mis en place.

Enfin bref, croyez Godel, ce qu'il raconte est vrai.

Pour Godel et l'incomplétude : j'ai pas pigé grand chose.

A partir du moment ou une science est fondée sur des axiomes (acceptés a priori et non démontrés) il me semble normal que cette science ne permette pas de tout comprendre.

Et qu'il faille faire appel à ce qui lui est extérieur pour avancer dans ces domaines (en excluant donc ces axiomes).

Mais j'ai l'impression que ce n'est pas de ça qu'il s'agit et que c'est en dépit du fait qu'à l'intérieur même de cette science, ses axiomes étant acceptés, que l'on reste bloqué et dans l'impossibilité de décider de la véracité de telle ou telle proposition.

Pige pas.

Pour comprendre, il me faudrait des exemples.

Pour faire plus simple que Zenalpha:

Toute la problématique réside dans une expression du genre " je suis un menteur" dans le langage courant, transposable dans le "langage" mathématique.

@ Zenalpha, il me semble que parler d'indécidable renvoie plus volontiers aux problèmes d'arrêt des programmes ou algorithmes découvert par Turing, et que la notion de "prouvabilité"/démontrable serait plus proche de l'incomplétude, petite nuance certes.

@ Zenalpha, il me semble que parler d'indécidable renvoie plus volontiers aux problèmes d'arrêt des programmes ou algorithmes découvert par Turin, et que la notion de "prouvabilité"/démontrable serait plus proche de l'incomplétude, petite nuance certes.

Tu as bien la notion de décidabilité / indécidabilité en matière de logique.

Et tu as la notion de d'indécidabilité algorithmique d'un problème de décision dont le problème de l'arrêt dont tu fais allusion.

décidabilité

Tu as bien la notion de décidabilité / indécidabilité en matière de logique.

Et tu as la notion de d'indécidabilité algorithmique d'un problème de décision dont le problème de l'arrêt dont tu fais allusion.

décidabilité

Ok! Autant pour moi.

Merci pour vos précisions !

Dans le cas des géométries différentes,

cela revient à dire que les axiomes de départ que l'on considérait comme vrais mais indémontrables

ne sont tout simplement pas vrais universellement.

Oui mais les théorèmes de Godel en disent davantage.

Ils disent qu'il n'existera jamais aucun système d'axiomes complets autosuffisants.

Ils disent qu'au sein d"un dispositif d'axiomes, on peut formuler un énoncé qui ne pourra être démontré ni réfuté par la théorie

Ils disent que dans certains cas, il sera possible au sein du même dispositif de prouver une chose et son contraire.

Et par rapport à la problématique qui nous intéresse, ils disent qu'on ne peut conclure qu'un système d'axiomes est cohérent et non contradictoire en restant sur la seule base des axiomes contenus dans ce système et qu'il faut sortir de ce dispositif d'axiomes et imposer un ou des axiomes supplémentaires pour pouvoir se faire.

En ce sens, tout système demeure logiquement incomplet s'il est refermé sur lui même.

Si je postule (contestable) que l'univers répond à un principe d'axiomes initiaux qui ont régi son développement (exemple : les principales constantes des lois physiques) dans le cadre d'une théorie du tout, alors, ce dispositif traduit par une modélisation mathématique est incomplet ou inconsistant, ce qui limite la raison d'une part et ouvre une alternative à la transcendance extérieure au système d'autre part.

Godel

Conférence amusante

C'est nous qui sommes censé te le dire ? Et toi dis nous un peu alors, selon toi pourquoi existes tu ? N'as tu donc aucune envie, aucun rêve, aucune ambition ?

Pour en revenir au chromosome je serais tenté de dire également que tu n'existes qu'après la rencontre / fusion du spermatozoïde et de l'ovule et que donc tu n'existais pas avant =)

Pourquoi j'existe? Pourquoi je vis? Pourquoi?

Pourquoi pas?