L'Ukraine envahie par la Russie

Un référendum sur "la sortie de l'UE" ?? Mais quel est le rapport avec le coup de force de Poutine en Ukraine ?? Le jour où les peuples européens en auront marre de l'UE, et bien !

Je suis du peuple français pas européen

en tout cas je ne vois pas toujours sa donne le droit aux usa europe d'intervenir, et de sortir Poutine du G8

La Russie démantèle un pays, au moins autant pour ses intérêts propres que par soucis de la minorité russophone de Crimée.

Les « démocraties occidentales » crient à la violation du droit international.

N’ont-elles cependant pas fait subir le même sort à la République socialiste fédérative yougoslave en 1999 en lui retirant manu militari le Kossovo, ceci peut-être autant pour leurs intérêts propres que par soucis de la minorité albanophone ?

La différence entre le démantèlement de l'Ukraine par la Russie et celui de la Yougoslavie par les démocraties occidentales étant que la seconde a nécessité 3 mois de bombardements, plusieurs milliers de morts, deux épurations ethniques inverses successives, et quelque trafic d'organes sur des prisonniers de guerre.

On pourrait aussi rappeler que les démocraties occidentales ont par ailleurs détaché le sud-Soudan du Soudan, démantelé de facto les républiques Afghane, Irakienne, Libyenne et ont tenté de faire subir le même sort à la république Syrienne.

Bref ...

On a déjà répondu à cet argument: la situation en Ukraine n'a strictement rien à voir avec le Kosovo, qui a d'abord fait l'objet de mesures de spoliations et de mises à l'écart systématiques des albanais kosovars, puis de mesures de répressions et de massacres avérés, afin d'encourager la purification ethnique au Kosovo au profit de la minorité serbe, et enfin d'un véritable nettoyage ethnique de la part des autorités de Belgrade qui ont massivement déporté la population albanaise du Kosovo au moment des frappes, de mars à juin 1999.

http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/dda/kosovo/dda5b8.html

En cela, les serbes ont perdu toute légitimité à administrer cette population albanaise, encore une fois écrasante (80% au Kosovo), puisqu'ils s'y sont comportés comme des tortionnaires et des purificateurs ethniques".

Donc, encore une fois, le parallèle avec le Kosovo ne tient pas dans un débat raisonné et construit dans son argumentation.

Je suis du peuple français pas européen

en tout cas je ne vois pas toujours sa donne le droit aux usa europe d'intervenir, et de sortir Poutine du G8

C'est ton droit !

Il est mensonger de dire que les USA refusent le principe d'un référendum, mais nous n'en sommes pas une à une manipulation prêt de la part de ceux qui relaient inlassablement la propagande poutinienne ici-même.

Il faut prendre les propos d'Obama dans leur contexte et en entier, car ce qu'il dit, c'est qu'une décision unilatérale des Russes est en effet illégale et inenvisageable. Ce genre de décision ne peut résulter que d'un accord multipartite. Et il a raison.

«Le référendum proposé sur l’avenir de la Crimée violerait la Constitution ukrainienne et le droit international. Toute discussion sur l’avenir de l’Ukraine doit inclure le gouvernement légitime» du pays.

«En 2014, l’époque où les frontières pouvaient être redéfinies en méprisant les dirigeants démocratiquement élus est bien révolue», a assuré le président américain, dont le gouvernement a annoncé jeudi matin la mise en place de restrictions de visas en réponse à «la violation en cours par la Russie de l’intégrité territoriale de l’Ukraine» et ouvert la voie à de possibles gels d’avoirs.

«Pendant que nous prenons ces mesures, je veux dire clairement qu’il existe aussi une façon de résoudre cette crise en respectant les intérêts de la fédération de Russie et des Ukrainiens.»

«Que des observateurs internationaux puissent aller partout en Ukraine, dont en Crimée, pour assurer que les droits de tous les Ukrainiens, dont les russophones, sont respectés. Que des consultations démarrent entre les gouvernements ukrainien et russe.»

lien sur Libération

Mais bien sûr qu'il a raison !

Hélas, face à des gens comme V. Poutine, pour qui "la raison du plus fort reste toujours la meilleure", j'ai bien peur que "la raison d'Obama" n'ai sur lui que peu d'effet ..... Surtout après la débandade des opinions publiques occidentales qui ont massivement choisi de laisser crever, fut-ce au gaz sarin, les enfants de Syrie, juste pour pas "avoir à s'emmerder avec les russes et les chinois".

Avec une telle mentalité, plus besoin d'ennemis !! :smile2:

J'en ris ...... mais jaune, mais amer ......

Aujourd'hui, j'ai franchement honte de mes compatriotes ..... Et voir que cela continue pour la crise ukrainienne, ça me débecte au plus haut point. :(

Concernant les observateurs, malheureusement, ni les criméens, ni les russes n'ont intérêt à les voir débarquer pour prouver aux yeux du Monde entier que ceux qui, explicitement, constituent une menace militaire réelle sur les autres, ce sont bien les Russes.

Mais on va quand même les baiser, t'inquiète: les manipulateurs de Moscou n'y couperont pas sur ce coup là: et voir le "Grand Poutine", mentir comme un sale gosse prit main dans le pot de confiture en affirmant que "ce ne sont pas des soldats russes qui menacent l'armée ukrainienne en Crimée restera un grand moment d'histoire !!

Pauvre type, va ..... Il est descendu bien bas .....

Cf un extrait d'un article sur orange.actu:

Pour la deuxième journée consécutive, les observateurs militaires de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), dépêchés en Ukraine à la demande du pouvoir ukrainien, ont été empêchés de pénétrer en Crimée par des hommes en armes, portant des treillis dépareillés, des cagoules et des fusils d'assaut et arborant des drapeaux russes.

Les 47 militaires non armés de 25 des 57 pays membres de l'OSCE sont arrivés à bord de deux cars près du village de Tchongar, l'un des deux points d'accès par la route à la péninsule. Ils étaient suivis par une cinquantaine de voitures remplies de partisans des autorités de Kiev portant des drapeaux ukrainiens bleus et jaunes qui ont formé une petite manifestation devant le barrage de contrôle.

L'un des observateurs, qui a demandé à rester anonyme, a confié à l'AFP qu'ils allaient "tenter de négocier avec ces gens". "Nous tentons simplement d'entrer en Crimée, en tant qu'invités du gouvernement ukrainien et sous mandat de l'OSCE", a-t-il ajouté.

Peu après, les observateurs de l'OSCE ont dû faire demi-tour, la tentative de négociation n'ayant rien donné. Ils doivent désormais décider s'ils tenteront une 3e fois de passer.

Pour sa part, Moscou a critiqué l?initiative de l'OSCE, estimant que l'organisation aurait dû "attendre" une "invitation officielle des autorités de Crimée".

La veille, c'est sur un autre accès à la Crimée que les observateurs avaient été contraints de rebrousser chemin par des hommes armés.

Ces observateurs ont pour mission de tenter de faire retomber la tension en Crimée, où les forces russes encerclent des bases militaires ukrainiennes et où le Parlement local a décidé de se séparer de Kiev et d'organiser le 16 mars un référendum de rattachement de la Crimée à la Russie.

Et un autre pour montrer qu'il n'y a pas que des "pro-russes en Crimée, contrairement à la propagande de gens comme Serguei Zoubatov ou encore Saint-Thomas.

Et ceux-là, ils sont réels !!

http://www.bfmtv.com/video/bfmtv/international/crimee-habitants-pro-ukrainiens-ont-manifeste-a-simferopol-07-03-182322/

pourquoi vous vous énervez tellement pour l'Ukraine et pas du tout sur la Syrie (des sujets existent mais n'intéressent personne) ????

Il se trouve que les deux conflits sont étrangement liés, puisque dans les deux cas, les actions de Poutine ont été déterminantes.

parce qu'ils veulent absolument défendre leur saint Amérique Europe

pourquoi vous vous énervez tellement pour l'Ukraine et pas du tout sur la Syrie (des sujets existent mais n'intéressent personne) ????

parce qu'ils veulent absolument défendre leur saint Amérique Europe

Pffffffffffffffffffffffffffffff ................ Mais oui, mais oui, tu as vu juste. C'est tellement évident ...

pourquoi vous vous énervez tellement pour l'Ukraine et pas du tout sur la Syrie (des sujets existent mais n'intéressent personne) ????

Et d'une, parce que ce n'est pas le sujet, et de deux, parce que j'y ai consacré des dizaines de pages, il y a quelques mois, qui m'ont valus deux avertissements de la part de la modération, simplement parce que j'osais soutenir que l'opinion publique française s'était comportée de façon cynique et gerbante en prônant ouvertement de laisser Bachar et Poutine (car les russes prennent une part active directe dans la répression féroce qui ensanglante le peuple de Syrie) continuer à massacrer et à gazer ce pauvre peuple martyr.

J'évite depuis tout sujet sur la Syrie, parce que me connaissant, ce sera plus fort que moi, et je finirai par m'en prendre un troisième ... :blush:

Je demande alors, en toute justice, que l'on organise un référendum sur l'indépendance des Républiques du Caucase Russe. Après tout, V . Poutine y a fait massacrer entre 10 et 30% de la population de la Tchétchénie ! Sûr que les populations de là bas désirent de tout leur coeur "demeurer dans le giron russe orthodoxe" !

Je vous met en demeure d'imposer cela aux russes. Eux ont les moyens de leurs ambitions, pas vous. Oui, c'est une politique basée sur les rapports de force. Mais ça, ça marche.

Je demande aussi que l'on organise un référendum aux Kouriles, afin de déterminer si ils souhaitent être rattachés au Japon ou à la Russie !

Pas besoin de ça. La Russie et le Japon négocient déjà depuis des années sur la question.

Cette histoire ne peut que mal finir malheureusement: à l'approche de ce "référendum", les autorités ukrainiennes ne vont pas pouvoir se retenir d'agir afin de restaurer l'ordre républicain dans cette région de Crimée. Et ça va dégénérer.

Lesdites autorités n'en ont pas les moyens.

Je n'entends guère parler de cette affaire en dehors des forums et des médias .les gens que je rencontre tous les jours, et ils sont nombreux, sont plus attentifs à ce qui se passe en France avec ses scandales à répétition. le discrédit de la classe politique est tel que si les dirigeants actuels venaient à vouloir nous entraîner dans une aventure dangereuse ,la révolte gronderait rapidement.

Tu bottes en touche.

Ah bon? C'est pourtant bien vous qui nous accusez d'être des "vendus". Quand on est "vendu", on reçoit en général quelque chose pour le prix de ses services. Or, ce n'est pas le cas.

Très facile d'éluder les arguments de FOND avec des ptites pirouettes sémantiques.

Vous avez vu du "fond" quelque part dans vos propos? Moi pas. Je ne peux hélas pas répondre à quelque chose d'inexistant.

Et d'une, ce ne sont pas "nos interventions", mais bien celles d'une administration de nouveaux cons qui a par ailleurs fait l'objet d'une utilisation du droit de veto par ton pays, qui ne s'est pas laissé manipuler,

Ah, évidemment. Ils y sont allés sur les mêmes arguments que ceux que vous déblatérez depuis le début (la démocratie, les droits de l'homme, etc..), mais "y'a aucun rapport".

On pourrait vous parler de la Lybie, aussi, où le chaos et son cortège de morts et d'injustice s'est installé après le passage de votre intervention. Les exemples ne manquent pas pour prouver votre folie sanguinaire.

Vous prétendez agir pour sauver les gens, cela n'aboutit jamais que sur des carnages.

celui-là même sur lequel tu craches à la gueule en permanence, en oubliant, espèce de malhonnête, tout ce que tu lui dois.

Je ne crois pas devoir quoi que ce soit à la République, désolé. La France, je lui dois beaucoup. Mais la République n'est pas la France.

Et de deux, je n'ai jamais soutenu cette guerre d'agression pour le pétrole menée par le clan de Bush, et je m'insurge tout autant sur les atrocités qui se déroulent en Irak que celles qui se déroulent actuellement en Syrie, avec ta bénédiction idéologique. Sur ce coup là, toi qui te vante d'être du côté des partisans du "droit à gazer et à exterminer en paix" des bouchers de Bachar el Assad, c'est plutôt toi qui devrait te sentir gêné.

Gêné? Pour des faits qui ne me concerne pas? Je ne suis en rien responsable de ce qu'il s'y passe. En revanche, je m'oppose à ce que les fous dans votre genre aille y foutre encore plus le bordel et y causent encore plus de morts. Je ne vois là-dedans aucun motif de honte ou de gêne.

N'importe quoi ! Vas y, argumente sur ce point, qu'on puisse se marrer de constater l'étendue de ta mauvaise foi !

Ben je vous renverrais bien vers ce qu'ont écris les historiens sur la question, mais je sens que cela équivaudrait à pisser dans un violon. D'ailleurs, je ne vois pas vraiment pourquoi j'aurais besoin d'argumenter vu que vous n'avez absolument rien apporté sur la question, vous contentant d'amener des poncifs stupides de façon complètement inutile.

Oui, tu te vantes d'être royaliste, c'est à dire, pour que chacun puisse bien cerner ce que cela veut dire sur le plan des rapports humains, un partisan d'un droit par la force et la coercition.

Vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est un royaliste, vous. Bon, ce n'est pas très étonnant de votre part.

Apprenez donc, pauvre ignare, que la monarchie française ne s'appuyait non pas sur le "droit du plus fort" mais sur la coutume, les "lois naturelles" et sur les juristes. Bref, sur le droit tout court. Je vous citerais bien les Lois Fondamentales du Royaume, mais je crains de causer un court-circuit à votre neurone.

N'importe quoi ..... Tu débloques complètement mon pauvre, à force de ne plus savoir quoi argumenter "sur le FOND" du sujet de ce topic. C'est navrant. A la fois triste et navrant.

N'importe quoi? Tout démontre le contraire. Ne vous ai-je pas vu écrire, dans un autre sujet, que ceux qui s'opposaient à vos points de vues n'étaient que des bêtes sauvages devant être abattues pour le bien de l'espèce humaine? Ne vous voit-on pas quotidiennement qualifier les russes et vos opposants de "loups", de "bêtes féroces", "d'animaux sauvages"?

Vous seriez le premier à courir à la Kommandantur, tout le montre.

Mais oui, bien sûr, et bla bla bla .....

Ben, c'est bien vous qui appelez au bombardement, aux interventions multiples dans tous les sens. Quand on envahit un pays, quand on le bombarde, on tue des gens. Et vu le contexte, les victimes seront souvent des civils. Donc oui, vous êtes bien le premier à réclamer du sang.

Pauvre homme, tu ne m'inspires même pas de dégoût. Plutôt un sentiment de profonde pitié. Car, en toi, je décèle le genre de mec toujours très prompt à mordre la main qui le nourrit, qui le protège, et surtout, qui lui garantit le droit de s'exprimer et de professer, des idéologies dangereuses et mortelles à l'encontre de cette même main.

Qui le nourrit et qui le protège? Je ne crois pas avoir mordu la main de mes parents. Quant à l'Etat, la République, elle ne me protège pas. Et quant à dire qu'elle me "permet de m'exprimer"... La bonne blague. Techniquement, oui. Réellement, non. J'ai sans cesse le droit aux insultes, aux calomnies comme les vôtres, aux attaques, etc... Bref, je suis ciblé par le terrorisme intellectuel (comme les gens qui "pensent mal").

Cette République que tu fais semblant de rejeter, ben sois un minimum en cohérence avec toi-même, et fais comme Depardieu !! Lui au moins a eu les couilles de faire ce que toi, pauvre petite chose sans consistance et qui n'est bon qu'à persiffler et déverser sa bile de frustré d'un "système" auquel tu dois pourtant à peu près tout, n'est même pas en mesure d'envisager.

La République n'est pas la France, mon p'tit. Je ne vois pas pourquoi je devrais quitter mon pays parce qu'un régime inique s'y est installé. Vous qui glorifiez les "résistants" ukrainiens qui "se battent pour leur pays", on se demande pourquoi vous désapprouvez ma position.

Serguei,

Répondre entre les lignes comme tu le fais, c'est fatiguant et c'est illisible.

Il faudrait que tu aies un jour le courage de taper un message dans son entier, avec un vrai développement et où tu prendrais le temps de mieux t'expliquer.

Là, je préfère zapper;

Ma position est simple. D'une, je ne considère pas la "démocratie" et les "droits de l'homme" comme l'horizon indépassable de toute société et le but ultime à atteindre. Je ne suis pas démocrate et ne prétend pas l'être. Et surtout, je me refuse à céder à ce simplisme qui veut que tout régime démocratique soit meilleur que le reste. Ce qui relève de la connerie la plus profonde.

De deux, je considère que les interventions menées sous prétexte d'amener la démocratie relève de l'hypocrisie. Les nations occidentales n'interviennent que pour leurs propres intérêts. Le reste, elles s'en foutent complètement.

Je considère le monde en tant que "réaliste", c'est-à-dire que je l'envisage d'après les rapports de force (balance of power). Cf Morgenthau, Clausewitz, Raymond Aron... Enfin, je ne vois pas en quoi il est gênant que les pays recherchent leurs intérêts propres. En ce sens, je n'ai aucun problème à ce que la Russie cherche à rattacher l'Ukraine (ou au moins la Crimée) à son orbite, à sa sphère d'influence. Je ne vois pas non plus de problème à ce que l'OTAN essaie l'inverse (détacher l'Ukraine de la Russie).

En revanche, je vomis cette foutaise qui veut que la "démocratie soit forcément le bien", que l'Ouest est forcément meilleure que l'Est, etc... Que la Russie n'est qu'une sale pays de cons parce que pas assez démocratique au goût de l'Occident, etc... Et surtout qu'il y a un camp du Bien et un camp du Mal. C'est un mensonge, et de la pure hypocrisie. Les Etats-Unis ne soutiennent pas le nouveau gouvernement ukrainien par goût pour la démocratie. Mais parce que ce gouvernement ukrainien leur est favorable. Point.

L'Ukraine devrait-elle être indépendante? Je n'ai aucune objection à ce qu'elle le soit. Mais alors qu'elle s'en donne les moyens. Un pays ne peut être indépendant s'il se repose sur les autres. Or, l'Ukraine n'a pas les moyens de jouer seule sur la scène internationale. Donc, elle doit finir dans une sphère d'influence. Que ce soit la Russie, ou l'OTAN. Les conneries du genre "autodétermination", "démocratie" et "ordre républicain" n'ont pas leur place sur ce plateau d'échec. Un pion ne peut pas vaincre une reine. Un lapin ne peut pas rester neutre entre un aigle et un ours. Il finira soit avec l'un soit avec l'autre.

Personnellement, et pour diverses raisons qui ne sont pas forcément liées à l'Ukraine et à la situation ukrainienne, je préfère soutenir la Russie. Ce qui ne veut en aucun cas dire que je considère Poutine et son régime politique comme un type parfait et juste et comme un régime parfait et juste.

Raymond Aron partisan du seul rapport de force...

Pauvre Raymond...

Ma position est simple. D'une, je ne considère pas la "démocratie" et les "droits de l'homme" comme l'horizon indépassable de toute société et le but ultime à atteindre. Je ne suis pas démocrate et ne prétend pas l'être. Et surtout, je me refuse à céder à ce simplisme qui veut que tout régime démocratique soit meilleur que le reste. Ce qui relève de la connerie la plus profonde.

Ah oui ??? Cite moi un seul exemple prouvant qu'une dictature, une oligarchie, une monarchie ou encore un "despotisme éclairé" puisse être meilleur, dans ce qu'elle a à offrir à l'ensemble du peuple qu'elle écrase, qu'un régime démocratique authentique. Un seul. Et pas des conneries à la "démocratie poutinienne" qui consiste à ne proposer aux russes qu'une coquille vide sans réels moyens d'opposition et dans lequel les médias sont à la botte du pouvoir et les opposants soit emprisonnés, soit tabassés, soit assassinés !

De deux, je considère que les interventions menées sous prétexte d'amener la démocratie relève de l'hypocrisie. Les nations occidentales n'interviennent que pour leurs propres intérêts. Le reste, elles s'en foutent complètement.

Complètement FAUX et réducteur. Quand les occidentaux sont allés casser la gueule à l'autre salope de Milosevic et autres R. Karadzic entre 1996 et 1999, c'était bien pour faire cesser la politique génocidaire et de purification ethnique menée par les protégés de tes "russes adorés" !! :bad:

Je considère le monde en tant que "réaliste", c'est-à-dire que je l'envisage d'après les rapports de force (balance of power). Cf Morgenthau, Clausewitz, Raymond Aron... Enfin, je ne vois pas en quoi il est gênant que les pays recherchent leurs intérêts propres. En ce sens, je n'ai aucun problème à ce que la Russie cherche à rattacher l'Ukraine (ou au moins la Crimée) à son orbite, à sa sphère d'influence. Je ne vois pas non plus de problème à ce que l'OTAN essaie l'inverse (détacher l'Ukraine de la Russie).

C'est une simple question d'humanité, juste cela. Juste histoire que "le droit du plus fort" pratiqué à l'échelle humaine, ne puisse un jour aboutir à l'holocauste de l'Espèce, comme cela a failli avoir lieu au cours du dernier conflit mondial. Tiens, à titre d'exemple, celui du saccage écologique de notre seule et unique planète, qui va aboutir, d'ici quelques décennies, à notre auto-extinction. Beau résultat, en somme !! Mais bon .... Faut bien comprendre, m'sieurs-dames !!! C'est "le respect du droit du plus fort" !!

Magnifique de connerie !!! :gurp: :gurp:

En revanche, je vomis cette foutaise qui veut que la "démocratie soit forcément le bien", que l'Ouest est forcément meilleure que l'Est, etc... Que la Russie n'est qu'une sale pays de cons parce que pas assez démocratique au goût de l'Occident, etc... Et surtout qu'il y a un camp du Bien et un camp du Mal. C'est un mensonge, et de la pure hypocrisie. Les Etats-Unis ne soutiennent pas le nouveau gouvernement ukrainien par goût pour la démocratie. Mais parce que ce gouvernement ukrainien leur est favorable. Point.

Euhhhh ..... Ben ................... Comme qui dirait, si on prend l'exemple des flux de réfugiés politiques et économiques, aussi bien en vigueur du temps de la guerre froide qu'actuellement dans le cadre de la Mondialisation, j'sais pas pour toi ô grand Esprit théoricien, mais c'était plutôt des mouvements Est-Ouest, et aujourd-hui Est-Ouest ET Sud-Nord !!!! :D

Ils sont cons, ou quoi ces gens ?? Pas fous, non ??? Préférer le "méchant occident capitaliste et démocratique" au "bonheur socialiste" !!! Heureusement qu'on a trouvé la parade !! Un mur à Berlin avec ses miradors, ses chiens de garde et ses barbelés, juste histoire de "convaincre" les gens des bienfaits "du système de l'Est !!!! :D

L'Ukraine devrait-elle être indépendante? Je n'ai aucune objection à ce qu'elle le soit. Mais alors qu'elle s'en donne les moyens. Un pays ne peut être indépendant s'il se repose sur les autres. Or, l'Ukraine n'a pas les moyens de jouer seule sur la scène internationale. Donc, elle doit finir dans une sphère d'influence. Que ce soit la Russie, ou l'OTAN. Les conneries du genre "autodétermination", "démocratie" et "ordre républicain" n'ont pas leur place sur ce plateau d'échec. Un pion ne peut pas vaincre une reine. Un lapin ne peut pas rester neutre entre un aigle et un ours. Il finira soit avec l'un soit avec l'autre.

Merci donc, de valider mes positions en faveur d'une réponse infiniment plus musclée de la part des "méchants occidentaux capitalistes et démocratiques" à l'encontre de la stratégie du coup de force actuel de V. Poutine.

De toi à moi, Serguei, ton Poutine, sa "puissance russe", c'est qu'une merde, sur l'échiquier international. Les chinois et les indiens sont autrement plus crédibles que ce mec et son système politico-économique boîteux qui va de toutes les façons très bientôt se casser la gueule, simplement parce que la Russie n'est objectivement qu'une merde au niveau de l'influence financière mondiale: je te le répète mon grand, tu fais fausse route: les grands argentiers de la planète sont Chinois et arabes. Pas ma faute, si tu adules que des loosers !!! :D

Personnellement, et pour diverses raisons qui ne sont pas forcément liées à l'Ukraine et à la situation ukrainienne, je préfère soutenir la Russie. Ce qui ne veut en aucun cas dire que je considère Poutine et son régime politique comme un type parfait et juste et comme un régime parfait et juste.

Ouf !!! Pfiuuuuuu ..... L'honneur est sauf !

Encore un minimum de réflexion objective, et tu t'apercevras que depuis le début, ton raisonnement et tes prises de position sont tout sauf objectivement défendables.

Les états sont des monstres froids! Croire que les dirigeants des états ont en priorité leur vue posée sur la ligne des droit de l'homme et la démocratie est une vue de l'esprit illusoire.

Je reviens toujours à cette citation de Talleyrand "ôtez du monde l'intérêt et l'amour propre, vous en ôterez l'apparence de bien des vertus et presque tous les vices."

Si tous ces parangons des droits de l'homme étaient vraiment sincères on ne les verraient pas aller serrer à tour de bras, la main des pires dictateurs de la planète lorsqu'il s'agit de signer des contrat juteux .

Derrière l'affaire Ukrainienne, cherchez où se situe l'intérêt …..

Raymond Aron partisan du seul rapport de force...

Pauvre Raymond...

D'une, je n'ai as réduit Aron aux seuls rapports de force. Deux, je n'ai pas cité que Aron. Trois, si je dois commencer à expliquer la théorie réaliste des relations internationales en détails j'en ai pour trois bonnes heures.

Et si c'est tout ce que vous trouvez à répondre, vous auriez pu vous astreindre au silence.

Ah oui ??? Cite moi un seul exemple prouvant qu'une dictature, une oligarchie, une monarchie ou encore un "despotisme éclairé" puisse être meilleur, dans ce qu'elle a à offrir à l'ensemble du peuple qu'elle écrase, qu'un régime démocratique authentique. Un seul. Et pas des conneries à la "démocratie poutinienne" qui consiste à ne proposer aux russes qu'une coquille vide sans réels moyens d'opposition et dans lequel les médias sont à la botte du pouvoir et les opposants soit emprisonnés, soit tabassés, soit assassinés !

Hitler a été porté au pouvoir par la démocratie. Cela vous suffit, comme exemple?

Un "régime démocratique authentique" n'offre rien du tout. Et aucun régime politique n'est forcément meilleur qu'un autre. Ce qui diffère, c'est le but recherché par ce régime. Si c'est le Bien Commun qui est recherché, alors ce régime est bon. Sinon, non. Et ça, c'est du domaine de "l'exercice du pouvoir", non pas de son "origine". La démocratie ne garantie absolument pas la recherche du Bien Commun.

Sans compter que, si j'en crois des penseurs comme Jean Madiran, la démocratie dans sa forme moderne est d'essence totalitaire. Par son refus de toute loi supérieure s'appliquant aux hommes, par sa prétention que les hommes peuvent décider de tout. D'absolument tout.

Complètement FAUX et réducteur. Quand les occidentaux sont allés casser la gueule à l'autre salope de Milosevic et autres R. Karadzic entre 1996 et 1999, c'était bien pour faire cesser la politique génocidaire et de purification ethnique menée par les protégés de tes "russes adorés" !! :bad:

Après s'être roulé par terre de rire cinq minutes:

Vous en avez d'autres, des comme cela? D'une, les agissements des serbes n'étaient pas plus horribles que ceux menés par vos petits copains kosovars et albanais. La désinformation à ce sujet est effarante.

De deux, les occidentaux n'y sont certainement pas allés pour sauver des vies. D'ailleurs, comme à chaque fois qu'ils sont intervenus, ils ont tués et détruits en masse des infrastructures. Ils y sont allés après une campagne de désinformation impressionnante qui a fait que soutenir les albanais et les kosovars passait pour une "bonne action". Et pour empêcher que la Serbie ne puisse être un Etat puissant allié à Moscou. Sans compter que cela arrangeait aussi les monarchies arabes, alliées aux Etats-Unis: ceux qui ont été soutenus étaient musulmans (et radicalistes: l'un des leaders anti-serbes souhaitaient instaurer la charia et créer un régime islamique).

C'est une simple question d'humanité, juste cela.

Question d'humanité qui vous a poussé à faire des centaines de milliers de morts en Irak, des dizaines de milliers de morts en Afghanistan, des centaines de milliers de morts en Lybie, etc etc...

Je me passe volontiers de votre humanité.

Juste histoire que "le droit du plus fort" pratiqué à l'échelle humaine, ne puisse un jour aboutir à l'holocauste de l'Espèce, comme cela a failli avoir lieu au cours du dernier conflit mondial.

Ne basculez pas trop dans les délires psychotiques. Parce que à aucun moment la Seconde Guerre Mondiale ne s'est rapproché d'une situation où le genre humain aurait été exterminé. Je sais que vous et les conneries, c'est la même chose. Mais bon...

Tiens, à titre d'exemple, celui du saccage écologique de notre seule et unique planète, qui va aboutir, d'ici quelques décennies, à notre auto-extinction. Beau résultat, en somme !!Mais bon .... Faut bien comprendre, m'sieurs-dames !!! C'est "le respect du droit du plus fort" !!

Vous ne connaissez rien de la "Balance of Power". Des rapports de force. Non, ce n'est pas une théorie qui insiste sur l'idée qu'il faut envahir ses voisins, attaquer tout le monde. Ca, ce sont les partisans de la démocratie qui le font.

C'est une théorie qui insiste sur l'idée que les Etats recherchent avant tout leurs propres intérêts et que pour ce faire il est nécessaire d'avoir les moyens de rivaliser avec ceux d'en face. L'idée est que chaque Etat va, pour sa défense, accroître ses moyens de puissance pour éviter d'être envahis. Et que l'on parviendra à un équilibre des forces (la Balance of Power de Morgenthau).

Cette façon d'envisager la scène internationale vaut mieux, d'après moi, que les conneries basées sur le "droit international" qui n'est pas respecté (par personne).

Euhhhh ..... Ben ................... Comme qui dirait, si on prend l'exemple des flux de réfugiés politiques et économiques, aussi bien en vigueur du temps de la guerre froide qu'actuellement dans le cadre de la Mondialisation, j'sais pas pour toi ô grand Esprit théoricien, mais c'était plutôt des mouvements Est-Ouest, et aujourd-hui Est-Ouest ET Sud-Nord !!!! :D

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; line-height: 21px; background-color: rgb(243, 249, 246);">Ils sont cons, ou quoi ces gens ?? Pas fous, non ??? Préférer le "méchant occident capitaliste et démocratique" au "bonheur socialiste" !!! Heureusement qu'on a trouvé la parade !! Un mur à Berlin avec ses miradors, ses chiens de garde et ses barbelés, juste histoire de "convaincre" les gens des bienfaits "du système de l'Est !!!! :D

Je m'en vais donc vous citer: "Magnifique de connerie". J'ai parlé quelque part de la Guerre Froide? Je parle de la situation actuelle, pas du passé.

Merci donc, de valider mes positions en faveur d'une réponse infiniment plus musclée de la part des "méchants occidentaux capitalistes et démocratiques" à l'encontre de la stratégie du coup de force actuel de V. Poutine.

Je ne valide pas vos positions. Je dis que les agissements de Vladimir Poutine n'ont rien de franchement scandaleux.

Et votre idée d'une réponse musclée ne vaut pas grand chose. D'abord, qu'est-ce qu'une réponse musclée? On envoie l'armée? Qui va l'envoyer? Les USA? Ils sont très loin. Nous? Nous ne faisons pas le poids.

De toi à moi, Serguei, ton Poutine, sa "puissance russe", c'est qu'une merde, sur l'échiquier international.

J'ai rendu un mémoire de 60 pages sur la question il y a deux semaines. Alors je pense être un peu plus informé que vous sur la question. Non, la puissance russe n'est pas qu'une merde. Au contraire. Si, effectivement, les russes ne peuvent pas prétendre être une puissance égale aux USA ils sont néanmoins redevenus une grande puissance. Et cela se voit à la façon dont ils agissent sur le plan international: on ne peut plus passer outre leur avis sur certains sujets.

Vous croyez que si la Russie ne valait rien, les ricains s'amuseraient à discuter avec eux à propos de la Syrie? Je rappelle qu'en 2003, les ricains se sont torchés de l'avis négatif des russes à propos de l'intervention en Irak. Pareil en 1999 avec le Kosovo.

Et je passe sur leurs nouvelles capacités de puissance (dissuasion énergétiques, armes cybernétiques...).

Vous croyez être plus crédible sur cette question que des auteurs universitaires, des spécialistes, comme Isabelle FACON, Aurel BRAUN, Thomas GOMART et autres? Charlot.

Ouf !!! Pfiuuuuuu ..... L'honneur est sauf !

Encore un minimum de réflexion objective, et tu t'apercevras que depuis le début, ton raisonnement et tes prises de position sont tout sauf objectivement défendables.

Eh bien prouvez-le, que ce n'est pas objectivement défendable.