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Etre et Temps


jean ghislain

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Membre, 52ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

Pour ceux qui sont intéressés par la métaphysique, voici ce que j'ai retenu de Heidegger.

1/ Etre et étant (en partant du Dasein)

La question du sens de l'être a été posée pour la première fois par Platon et Aristote, qui considéraient de prime abord l'être comme la généralité des choses, et d'ailleurs une généralité suprême, donc indéfinissable. On passe à côté de cette question car le mot être est très utilisé sans vraiment avoir la nécessité d'éclaircir ce concept (chacun ne dit-il pas communément : « le ciel est bleu » ou : « je suis joyeux », sans se préoccuper du sens de l'être ?).

Qu'est-ce que l'être n'est pas d'abord ? Pas une chose (« un étant »). On n'arrive pourtant à l'être qu'à partir de l'étant, car l'être est l'être de l'étant. Est-ce à dire que tous les domaines des sciences qui étudient l'étant (les choses en physique, les hommes en anthropologie, les mots en philologie et leur articulation en logique) mènent à l'être ?

Peut-être qu'une voie vers l'être passe par l'étant le plus connu, c'est-à-dire, nous-mêmes (être humain ou Dasein en terminologie heideggérienne) ? Ontiquement, le Dasein est explicité par la psychologie, l'éthique, ou encore l'histoire, qui sont des affaires proprement humaines, en effet.

A propos de ce questionnement sur l'être humain, on est passé par Descartes (cogito, sum), mais sa réflexion passe plus par le cogito que par le sum. Quant à la métaphysique médiévale, elle inscrit tout simplement l'être en différenciant l'ens creatum de l'ens infinitum, raccourci qui dénote le poids d'une interprétation religieuse du concept d'être, en oubliant de centrer la question sur l'être humain et en préférant parler de Dieu.

Si nous choisissons la méthode phénoménologique, il nous faut passer par l'existence pour atteindre l'être et non pas partir de catégories ou de concepts abstraits de l'être qui généreraient tout étant. Partons donc du Dasein. Le problème est que nous tombons dans une entente moyenne de l'être, qui n'est pas forcément la signification propre de l'être. C'est l'erreur que l'on fait quand on part d'un « je » qui expliquerait logiquement tout être humain. Car « je » ne suis qu'en devenir tout au long de mon existence et comme le disait aussi Freud, le « moi n'est pas maître dans sa propre maison ».

En disant Dasein pour être humain, l'avantage est de partir de l'être-au-monde (Da = là, au monde, présent, sein = être), de partir aussi de l'existence (« ich bin da » = je suis là, je suis présent, j'existe).

Mais comment le Dasein connaît-il le monde, avant de parvenir à l'être-au-monde ? Le monde est connu non sur le mode abstrait de la chose, mais plutôt sur un mode existentiel. Le Dasein n'est pas en effet une chose parmi les choses qui connaîtrait les choses sur le mode des catégories ou de l'en-soi. Quelle est donc la différence entre le Dasein et les étants ?

C'est que nous nous servons de l'étant comme outil. Et ce qui entraîne un mode existentiel de rapport aux étants qui n'est pas abstrait (avez-vous déjà contemplé un marteau pour vous en servir ? Pas d'études bien précises en effet, juste de la pratique). Cette connaissance pratique de l'étant ne nécessite pas de savoir abstrait.

Un marteau que je considèrerais serait un étant-là-devant, mais pas totalement un étant au monde. Quelle différence ? La même qu'entre l'essence et l'existence.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas juste expliquer le monde par des structures figées (catégories) qui ne sont qu'un état particulier de l'être-au-monde. Car tout réside dans le lien « au ». Il n'y a pas d'être sans le monde et il n'y a pas de monde sans l'être.

Qu'en est-il enfin du Dasein et de son être ? Le Dasein se tient sous l'emprise de l'être-avec, et devient le « on » ou le « je », où chacun est l'autre et aucun n'est proprement lui-même. Comment le Dasein est-il lui-même ? En n'étant pas « on », en se différenciant, en étant ouvert au devenir. « Deviens ce que tu es » (Nietzsche) ou plutôt faudrait-il dire : « Sois toi toujours en devenir ». On voit là le rapport entre la vérité de l'être (être soi-même) et le Dasein.

2/ Vérité de l'Etre.

L'homme est dans la non-vérité, il passe son existence à se préoccuper de son quotidien, en utilisant au mieux le monde ambiant dans lequel il est plongé, sans pouvoir se projeter librement. Heidegger emploie alors le terme de dévalement, « être-jeté », ce qui veut dire qu'il occupe une position existentielle incorrecte par rapport à ce qu'il pourrait se résoudre de faire de sa vie. Il est donc en faute, et par moment, quand il prend conscience de cet état, vient l'angoisse. Mais surgit aussi à travers l'angoisse l'appel à vivre enfin de façon authentique.

Sartre interprète alors ce dévalement comme une mauvaise foi qui nous maintient dans le contentement d'une existence qui nous échappe. La soumission au destin ou essentialisme doit être dépassé par l'existentialisme, qui consiste à agir librement pour diriger notre vie. Il faut noter que Heidegger se défend d'être existentialiste, qui n'est qu'une simplification de sa philosophie.

En effet, si Heidegger part bien de l'Homme et de son existence (Dasein), l'essentiel de sa philosophie repose en revanche sur une question métaphysique : la question de l'être. Pour lui, être, ce n'est pas simplement être-là-devant (passivement), ou être-avec (vivre en société). Car l'Homme a cet avantage d'avoir un monde, d'être-au-monde (d'agir), alors que les animaux sont pauvres-en-monde, et que la simple matière est dépourvu de ce lien-au-monde. Pour Heidegger, être c'est avant tout être-au, et donc aussi le mode selon lequel l'Homme est-au-monde.

Or l'Homme peut très bien ne pas être-au-monde tel qu'il pourrait l'être. Car il est dans la léthé, c'est-à-dire dans le retrait, la non-vérité. C'est que l'être se retire, ce qui pourrait être passe dans l'oubli. Mais ce qui est oublié ou en retrait peut très bien resurgir. Cette résurgence passe alors par l'angoisse devant la finitude de la vie, de la prise de conscience que la mort peut prendre à tout moment. Devant cet effroi, l'Homme peut alors réagir par la résolution de vivre à temps, comme dit Nietzsche, de ne pas être trop vieux pour ses victoires...

P.S / Le parler métaphysique.

L'HOMME

Autonome

Qui se donne à soi-même sa loi, qui se meut de lui-même, est spontané.

Contrainte

Force qui s'exerce contre un individu et qui le détermine.

Obligation

En morale, s'imposer de soi-même des contraintes.

Aliénation

État dans lequel se trouve un homme ou un groupe d'hommes qui sont privés de liberté, qui ne s'appartiennent pas.

LES CHOSES

Accident

Ce qui peut être modifié ou supprimé sans que la chose elle-même change de nature ou disparaisse.

Essence

Ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est par opposition à ses modifications superficielles ou temporaires.

Nécessaire

Ce qui est et ne peut pas ne pas être, ou être autrement.

Contingent

Ce qui existe mais aurait tout aussi bien pu ne pas être ou être autrement.

Possible

Ce qui n'existe pas mais pourrait exister.

En acte

Pleinement réalisé.

En puissance

Non réalisé.

L'ACCÈS AU RÉEL

Immanent

Qui est intérieur à un sujet.

Transcendant

Ce qui est au-delà ou dépasse le sujet considéré, ce qui est objecté.

Médiat

Qui est en relation avec une autre chose par un intermédiaire.

Sensible

Ce qui est ou peut être perçu par les sens.

Intelligible

Ce qui est saisit par l'intelligence.

Intuition

Accès immédiat à la réalité, sans passer par des raisonnements.

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 32ans Posté(e)
Jedino Membre 48 051 messages
32ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
Posté(e)

Je n'ai jamais vraiment été convaincu par l'agir comme action proprement humaine. Je le suis encore moins par la nécessaire quête de vérité, quitte à sacrifier le quotidien, c'est-à-dire l'essentiel, à mon sens.

Mais, au fond, je vois encore moins pourquoi je suis. "Je" me pense être, mais je ne sais ni qui est ce "je", ni pourquoi il est, et encore moins s'il est vraiment au monde. La seule chose que je suppose, c'est que par sa présence en un monde il est de ce monde. Mais je ne sais pas davantage ce qu'est ce monde, et s'il est seulement un. Bref, je ne sais rien. J'en ai juste besoin, car penser ce "je" comme non existant est impensable pour des êtres aussi cartésiens que nous. Et pourtant.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Belle exposition !

Bien des points seraient à approfondir.

Mais au fond dans quel but ?

Celui de mieux comprendre Heidegger ou de se servir de ses idées pour se composer sa propre compréhension (de soi et du monde?)

Sans doute les deux et dans l'ordre.

"passer par l'existence pour atteindre l'être"

Oui, mais cela signifie qu'il y a lieu d'atteindre un être "posé a priori" : l'existence ne suffit pas ?

"Dasein pour être humain (...)

Le Dasein n'est pas en effet une chose parmi les choses qui connaîtrait les choses sur le mode des catégories ou de l'en-soi."

Oui ! mais on peut penser que l'humain est un étant (nous avons un corps humain -qui fait partie de notre humanité) et considérer comme un "en-soi"...

"Il n'y a pas d'être sans le monde et il n'y a pas de monde sans l'être."

ça, je n'arrive pas à m'y faire et j'aurais tendance à revenir toujours au principe que l'étant ou/et l'existant suffisent.

Dans le monde réel bien sûr, le monde des choses.

En ce qui concerne l'être et les essences, ils existent puisqu'on en parle mais sur le mode de la pensée, des idées, concepts, etc. simplement.

En fait on prête une essence, ce qui fait exister une chose (en représentation) sur le mode de la pensée, qui lui donnera du sens, mais sans que cela ne rajoute un atome à sa réalité physique.

Bien entendu d'un point de vue "moral" (raison pratique), il est question et même nécessaire de "s'inventer" un être, là je suis parfaitement d'accord. Une raison d'être. Un sens à sa vie. Et comme vous dites en évitant ce que je crois Pascal nommait le divertissement. Et qui aboutit à nous "manquer" nous-mêmes.

J'ai toujours quelque réticence devant la formule de Nietzsche "Deviens ce que tu es."

Je comprends bien qu'elle se veut formule choc, pour interpeller le chaland, mais elle signifie en fait "deviens ce que tu n'es pas !" ou "deviens ce que tu veux ou "dois" être". Là j'adhère !

L'exemple du marteau !

Je l'emploie souvent pour expliquer mon propre métier ! (La poterie)

Et j'explique qui si tout le monde sait se servir d'un marteau et d'une scie (même mal!), parce qu'on l'a tous plus ou moins expérimenté, travailler sur quelque chose de mou et qui tourne (l'argile sur le tour) ne correspond avant d'avoir essayé à aucune expérience vécue. Ce qui en rend l'apprentissage si déroutant au tout début.

Donc quand vous dites : "C'est que nous nous servons de l'étant comme outil. Et ce qui entraîne un mode existentiel de rapport aux étants qui n'est pas abstrait (avez-vous déjà contemplé un marteau pour vous en servir ? Pas d'études bien précises en effet, juste de la pratique). Cette connaissance pratique de l'étant ne nécessite pas de savoir abstrait."

Je pense qu'il faudrait être prudent. Cela me rappelle, Platon qui se gosse de je ne sais plus quel citoyen athénien (dites-moi SVP si vous vous souvenez et ds quel dialogue) qui se vente de ne porter sur lui que des choses 'habits, chaussures, etc." qu'il s'est fabriqué lui même. J'y lis le mépris des "intellectuels" pour tout travail manuel, mépris qui perdure encore largement aujourd'hui (en dépit des années 68) !!!

Je pense que tout travail (manuel) peut être considéré comme la mise en pratique d'idées (et donc d'un savoir) tout-à-fait abstraits. Une mise à l'épreuve en quelque sorte.

La preuve (si j'ose dire) c'est que quand j'explique à un novice la raison de tel ou tel geste, il parvient à un résultat bien plus rapidement.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Et je me demande pour avoir passé pas mal de temps à les chercher (et à les retrouver), si Platon n'aurait pas dû s'intéresser de plus près aux techniques par exemple... des potiers grecs ! Je peux vous dire que le vernis attique... c'est pas rien ! Au lieu de vouloir rouler dans la farine des gens comme Protagoras.

J'ai lu que le même Platon aurait fait brûler tous les livres de Démocrite qu'il trouvait. Démocrite qui parlais sans doute un peu trop des atomes et de la matière à son goût...

Je plaisante, mais quand même...

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Membre, 52ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

"passer par l'existence pour atteindre l'être"

Oui, mais cela signifie qu'il y a lieu d'atteindre un être "posé a priori" : l'existence ne suffit pas ?

Pour Heidegger, la question de l'être ( qu'est-ce que l'être ?) peut se poser, justement parce que l'homme existe. Il existe = il sort de son état, (il s'en sort pour parler communément) tandis que cela n'est pas possible pour une chose (une chose reste une chose, elle ne peut que s'altérer tout au plus), et que c'est très difficile pour l'animal puisqu'il répète les traits de son espèce, conduit par son instinct. Ce n'est donc pas que l'existence ne suffit pas, déjà pour exister au sens heideggerien, c'est pas donné d'emblée. Ce qui est donné, c'est d' "être-là-devant" (passivement).

Pour ce qui est de l' a priori, c'est non, c'est plutôt le contraire. A priori = qui vient en premier. C'est de l'idéalisme (Platon). Heidegger est existentialiste, qui n'est pas le négatif simple de l'idéalisme.

L'idéalisme, c'est : il y a des idées a priori. L'ensemble des idées forme l'être. De l'être découle l'existence, ce qui est réellement, et ce qui peut venir à exister. L'existentialisme, c'est : j'existe, je suis libre de mes choix, et la totalité de mon existence qui découle de mes choix (ou pas, car certains ont peu de choix) forme mon être.

Mais Heidegger est plus qu'un existentialiste, on le dit phénoménologue. La phénoménologie, c'est la compréhension de ce qui apparaît, le monde qui existe et ses phénomènes. Le paradigme de la phénoménologie, c'est que tout ce qui apparaît peut être appréhendé, du moins si on l'accueille.

Ce qui paraît tout simple, mais c'est en fait le prolongement de l'existentialisme. Si je pars du monde, de mon existence, et que je le saisis au mieux, je fais mieux mes choix, donc mon existence forme un être de plus en plus achevé.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Je reviendrai ce soir pour vous lire (travail oblige)

Mais j'ai pensé pour vous amuser aux travaux pratique

Bon j'y arrive pas je verrai plus tard...

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Pour Heidegger, la question de l'être ( qu'est-ce que l'être ?) peut se poser, justement parce que l'homme existe. Il existe = il sort de son état, (il s'en sort pour parler communément) tandis que cela n'est pas possible pour une chose (une chose reste une chose, elle ne peut que s'altérer tout au plus), et que c'est très difficile pour l'animal puisqu'il répète les traits de son espèce, conduit par son instinct. Ce n'est donc pas que l'existence ne suffit pas, déjà pour exister au sens heideggerien, c'est pas donné d'emblée. Ce qui est donné, c'est d' "être-là-devant" (passivement).

Pour ce qui est de l' a priori, c'est non, c'est plutôt le contraire. A priori = qui vient en premier. C'est de l'idéalisme (Platon). Heidegger est existentialiste, qui n'est pas le négatif simple de l'idéalisme.

L'idéalisme, c'est : il y a des idées a priori. L'ensemble des idées forme l'être. De l'être découle l'existence, ce qui est réellement, et ce qui peut venir à exister. L'existentialisme, c'est : j'existe, je suis libre de mes choix, et la totalité de mon existence qui découle de mes choix (ou pas, car certains ont peu de choix) forme mon être.

Mais Heidegger est plus qu'un existentialiste, on le dit phénoménologue. La phénoménologie, c'est la compréhension de ce qui apparaît, le monde qui existe et ses phénomènes. Le paradigme de la phénoménologie, c'est que tout ce qui apparaît peut être appréhendé, du moins si on l'accueille.

Ce qui paraît tout simple, mais c'est en fait le prolongement de l'existentialisme. Si je pars du monde, de mon existence, et que je le saisis au mieux, je fais mieux mes choix, donc mon existence forme un être de plus en plus achevé.

Oui. Je sais tout ça.

Mais depuis qq tps j'ai pensé ou compris que l'homme est AUSSI une chose très matérielle.

Une chose en soi si on veut. Le corps est vivant mais matériel. et tout mécanique.

Et en cela il y a continuité depuis les animaux ce n'est qu'une question de degrés.

J'ai lu sur ce forum qu'on ne peut pas philosopher en dehors, ou sans tenir compte des connaissances de son temps.

Je suis de cet avis.

Bien sûr on ne peut pas être un biologiste au top des dernières tendances de la recherche.

Il suffit de s'intéresser ne serait-ce qu'à une vulgarisation, que d'avoir une connaissance minimale des principes récemment compris, élucidés.

à toutes les époques les philosophes on tenu compte des connaissances de leur temps.

Je dis qu'on est gâtés quand même à notre époque par les progrès des connaissances en biologie pour se faire une idée de ce qu'est l'esprit par exemple.

Mais même sans cela une observation appliquée sans a priori (!) pourrait permettre une meilleure appréhension de la réalité.

J'ai parlé des enfants dans leur toutes premières années. Il suffit de les observer pour voir leur esprit naître et croître sous nos yeux. Leur moyens intellectuels s'installer petit à petit.

Vous parliez d'être au monde. Et là, on les voit "y arriver" au monde !

C'est pour cela qu'à mon avis considérer que l'être ou que l'esprit sont des absolus est une erreur.

(D'un point de vue religieux) : l'âme (humaine) elle arriverait à quel moment à la naissance (et même avant au spermatozoïde et à l'ovule) ou au moment où l'esprit est suffisamment "formé" ?

Et dans l'évolution de l'espèce à quel moment le presque homme et plus uniquement animal serait doté de cette âme ?

Ou de l'Être (si c'est l'humanité qui fait l'être)

J'ai aussi parlé des animaux. Qui n'a pas constaté que chez bien des animaux (j'ai parlé d'une chienne en mal de maternité) quand bien même leur comportement resterait surtout mu par l'affectivité il n'en serait pas étonnamment proche du notre ?

Ce que je veux dire c'est que le passage du non esprit non être humain à l'esprit, l'être humain est très progressive.

Modestie donc.

Nous savons que nos pensées et nos sentiments se "fabriquent" au niveau du cerveau et des neurones selon tout un jeu d'impulsions électriques. Que nos émotions dépendent de la production d'hormones ou d'autres sécrétions chimiques qui facilitent ou inhibent des réactions encore chimiques, électriques...

Tout cela est purement mécanique, matériel...

Et pourtant nos pensées et nos sentiments, produits par toute cette mécanique n'on plus rien de matériel, ne sont pas ressenties par nous comme des réaction chimiques ou électrique. la conscience d'un concept, d'une idée sont est ressentie "de l'intérieur" comme une conscience, comme un événement intellectuel et non matériel.

Est-ce un mystère ?

En quelque sorte !

Ou le simple fait que l'esprit, (ou la conscience) n'est pas un objet matériel, n'a pas à être conçu comme une substance, mais comme un phénomène, une production sans cesse renouvelée (dans la durée) et donc peut-être à cause de cela plus ou moins "insaisissable" ?.

Ceci pour notre conscience, notre esprit, le "moi"... Qui ne serait pas maître dans sa maison selon Freud ? sans doute ! Mais qu'il y a lieu de distinguer du "je" !

Le chat n'a pas vraiment de conscience. Le lézard encore moins ! Qui sont pourtant à leur façon au monde. Et en cela sont sujets. Le "je" du chat décide bien de marcher ou de sauter sur la fenêtre...

Notre "je" (que nous retrouvons chez le lézard!) ne serait-il donc pas aussi une production, un phénomène issu d'une structure plus primitive de notre... cerveau ?

On va dire le cerveau reptilien ?...

Voilà où j'en suis ...

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Membre, 52ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

Je n'ai jamais vraiment été convaincu par l'agir comme action proprement humaine. Je le suis encore moins par la nécessaire quête de vérité, quitte à sacrifier le quotidien, c'est-à-dire l'essentiel, à mon sens.

Mais, au fond, je vois encore moins pourquoi je suis. "Je" me pense être, mais je ne sais ni qui est ce "je", ni pourquoi il est, et encore moins s'il est vraiment au monde. La seule chose que je suppose, c'est que par sa présence en un monde il est de ce monde. Mais je ne sais pas davantage ce qu'est ce monde, et s'il est seulement un. Bref, je ne sais rien. J'en ai juste besoin, car penser ce "je" comme non existant est impensable pour des êtres aussi cartésiens que nous. Et pourtant.

Dans le fond, chacun poursuit la route de son bonheur, qu'il soit dans l'action, le plaisir, le repos, les relations avec les autres, la contemplation. A chacun ses priorités. Heidegger et Sartre sont surtout utiles pour ce qui sont dans l'agir, et qui ont besoin de questionner ce qu'agir veut dire. On aime toujours les philosophes auxquels notre caractère correspond.

Et dans l'évolution de l'espèce à quel moment le presque homme et plus uniquement animal serait doté de cette âme ?

Du moment que l'esprit réussit à y voir clair et qu'enfin l'homme puisse, grâce à ça, utiliser ce qui l'entoure pour passer de la survie à la vie, et à la civilisation. C'est là que l'aventure humaine débute vraiment.

Notre "je" (que nous retrouvons chez le lézard!) ne serait-il donc pas aussi une production, un phénomène issu d'une structure plus primitive de notre... cerveau ?

On va dire le cerveau reptilien ?...

Voilà où j'en suis ...

Je le ressens aussi ainsi. L'instinct de notre espèce qui nous pousse à combattre ou fuir selon le danger, à nous reposer et nous alimenter, à prendre notre plaisir sexuel. Tout cela est la base de notre être. Le jour où l'on éradiquera cette partie de l'homme, je crois que toute l'humanité sera tombé dans la folie, car l'instinct est le dernier rempart devant le monde pour survivre.

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