Selon vous

C'est pourtant la seule qui explique que les premières religions aient divinisé les phénomènes naturels.

Je vous fait remarquer que ce n'est pas moi qui ai parlé de douche, c'est Maxime.

Peu importe, cela ne change rien à la question dont il s'agit ici: l'origine de la foi expliquée sur base de la terreur inspirée par les phénomènes naturels.

Cette explication est fantaisiste, simpliste et niaise.

Évidemment que c'était une image, je n'étais pas né à l'époque...

Pourtant dans cette image j'ai évité de parler de la peur mais plutôt d'une sorte d'indifférence, de manque d'envie de comprendre le monde qui a mon avis a été décisif dans l'apparition des premières religions.

Évidemment je pense aussi que la peur a joué un facteur clé dans le début des religions, mais avec un rôle de "consolidation" de celles-ci plutôt d'une réelle base.

C'est pourtant la seule qui explique que les premières religions aient divinisé les phénomènes naturels.

Absolument pas. Pour commencer, ce n'est pas celle que donnent ces religions elles-mêmes.

Pourtant dans cette image j'ai évité de parler de la peur mais plutôt d'une sorte d'indifférence, de manque d'envie de comprendre le monde qui a mon avis a été décisif dans l'apparition des premières religions. Évidemment je pense aussi que la peur a joué un facteur clé dans le début des religions, mais avec un rôle de "consolidation" de celles-ci plutôt [que] d'une réelle base.

Cela n'en reste pas moins de la pure spéculation pour expliquer l'origine de la foi et de la religion.

Et cela n'explique pas non plus comment, parfois, de grands scientifiques soient croyants.

Absolument pas. Pour commencer, ce n'est pas celle que donnent ces religions elles-mêmes.

Ah effectivement, si tu crois que la foudre est une divinité, on est d'accord, c'est une autre explication de pourquoi on peut croire que la foudre est une divinité.

Mais si on considère que les phénomènes naturels ne sont pas divins, alors il faut trouver une autre explication, et celle-ci est la seule.

Or, actuellement, les personnes considérant que le feu, la foudre ou les volcans sont divins demeurent assez rares.

Cela n'en reste pas moins de la pure spéculation pour expliquer l'origine de la foi et de la religion.

Et cela n'explique pas non plus comment, parfois, de grands scientifiques soient croyants.

C'est une explication sur leur apparitions. Pas sur ce qu'elle sont maintenant. Évidemment que les religions se sont développées et ne jouent plus le seul rôle d'explications simples et de consolation des peurs.

Mais celles-ci sont toujours présente de nos jours, et quand on dépouille dans les religions tous les apports de la société, il ne reste que ces deux là.

Si tu crois que la foudre est une divinité, on est d'accord, c'est une autre explication de pourquoi on peut croire que la foudre est une divinité.

J'ignore si je dois prendre votre «tu» à la lettre, ou si le mot signifie «on». Pour ma part, je ne crois rien du tout.

Ce qui est sûr, c'est que je ne connais aucun texte religieux qui assimile la foudre à une divinité.

Si on considère que les phénomènes naturels ne sont pas divins, alors il faut trouver une autre explication, et celle-ci est la seule. Or, actuellement, les personnes considérant que le feu, la foudre ou les volcans sont divins demeurent assez rares.

Je ne comprends pas trop la relation entre les deux phrases reliées par «or».

«Assez rares» est sans doute un euphémisme: je ne connais, moi, absolument personne qui considère le feu, la foudre ou les volcans comme divins.

Par contre, je connais énormément de croyants à qui vous ne ferez jamais croire que la terreur, ou même la simple imagination, soit à l'origine de leur foi.

C'est pourquoi je souligne le côté purement hypothétique de l'explication avancée par Maxime, explication qui, il est vrai, se trouve dans de nombreux ouvrages de vulgarisation sur la religion, et parfois aussi dans des ouvrages d'auteurs très réputés.

Mais cela reste de la spéculation à laquelle aucun croyant au monde ne souscrit, même pas s'il est grand scientifique.

Le postulat de Maxime, n'était pas que "un jour, dans une caverne..." ?

Avant toute écriture... Juste le terreau, sur lequel ont germé les croyances ?

C'est comme cela que je l'ai compris...

Ce qui est sûr, c'est que je ne connais aucun texte religieux qui assimile la foudre à une divinité.

C'était le cas pour les premières religions, on a pas mal de preuve archéologique de la divinisation de la foudre.

Par contre, je connais énormément de croyants à qui vous ne ferez jamais croire que la terreur, ou même la simple imagination, soit à l'origine de leur foi.

On n'a pas dit que c'était l'origine de leur foi, mais l'origine de la religion :D

C'était le cas pour les premières religions, on a pas mal de preuves archéologiques de la divinisation de la foudre.

Si vous pouviez en donner une illustration... je suis preneur.

J'ignore si je dois prendre votre «tu» à la lettre, ou si le mot signifie «on». Pour ma part, je ne crois rien du tout.

Ce qui est sûr, c'est que je ne connais aucun texte religieux qui assimile la foudre à une divinité.

Je ne comprends pas trop la relation entre les deux phrases reliées par «or».

«Assez rares» est sans doute un euphémisme: je ne connais, moi, absolument personne qui considère le feu, la foudre ou les volcans comme divins.

Par contre, je connais énormément de croyants à qui vous ne ferez jamais croire que la terreur, ou même la simple imagination, soit à l'origine de leur foi.

C'est pourquoi je souligne le côté purement hypothétique de l'explication avancée par Maxime, explication qui, il est vrai, se trouve dans de nombreux ouvrages de vulgarisation sur la religion, et parfois aussi dans des ouvrages d'auteurs très réputés.

Mais cela reste de la spéculation à laquelle aucun croyant au monde ne souscrit, même pas s'il est grand scientifique.

http://volcan-ique.skyrock.com/1071442716-Un-volcan-venere.html

http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/dossiers/d/meteorologie-foudre-menace-ciel-1512/page/3/

La majorité des civilisations ont donné la Foudre à leur Dieu principal comme apanage de son importance. C'est le cas d'Indra, de Thor, De Zeus/Jupiter, ou encore de Djambuwal, remontent jusqu'à de 50.000 ans (ce dernier en Terre d'Arnheim). À chaque fois, la foudre a été placée en tant qu'apanage de la divinité supérieure dans le panthéon.

la vénus de Willendorf (20k avant J.C.) célèbre, quant à elle, la femme en tant que porteuse de vie.

Plus la science a avancé, plus les religions se sont modifiées à mesure que ce qui était inconnu est devenu connu.

Ça ne signifie aucunement que Dieu n'existe pas. Ça signifie simplement que les religions sont de pures créations humaines.

Ça ne signifie aucunement que Dieu n'existe pas. Ça signifie simplement que les religions sont de pures créations humaines.

Et juste pour en rajouter une couche sur le côté très relatif et très culturel de la chose, une petite tirade illustrée de ce cher Richard Dawkins:

(en anglais sous titré)

http://volcan-ique.s...can-venere.html

Merci du lien. Je pourrais finasser et dire que je ne les connais pas personnellement ces gens, mais je serais d'assez mauvaise foi, je le reconnais!

La question reste néanmoins si cette sorte de coutume explique en elle-même l'origine de la foi ou de la religion.

Plus la science a avancé, plus les religions se sont modifiées à mesure que ce qui était inconnu est devenu connu.

Le site dont vous donnez le lien reprend simplement la conclusion que je dénonce comme superficielle!

Quant à la modification des religions en fonction de l'avancement de la science, rien n'est moins vrai. En gros, le catholicisme, par exemple, n'a pas modifié son enseignement religieux depuis deux mille ans, malgré la Renaissance, malgré les grandes découvertes géographiques, astronomiques ou autres, malgré l'évolution scientifique spectaculaire surtout des derniers siècles.

Parce que l'irruption des Lumières n'aurait eu aucune influence sur le catholicisme???

Tiens donc.

On célèbre donc toujours des messes en latin, selon vous?

Le site dont vous donnez le lien reprend simplement la conclusion que je dénonce comme superficielle!

Quant à la modification des religions en fonction de l'avancement de la science, rien n'est moins vrai. En gros, le catholicisme, par exemple, n'a pas modifié son enseignement religieux depuis deux mille ans, malgré la Renaissance, malgré les grandes découvertes géographiques, astronomiques ou autres, malgré l'évolution scientifique spectaculaire surtout des derniers siècles.

Ah...

Donc pour vous la fin de l'enseignement littéral de la bible, et de la création du monde en 7 jours, ça n'est pas un changement ?

Le fait que l'Église ait reconnu que la terre tournait autour du soleil, et que la bible n'était pas pertinente sur ce point n'est pas un changement ?

Le fait qu'on célèbre la messe en langage vernaculaire ?

L'Église n'a eu de cesse de se modifier avec le temps. Si on vous envoyait en 300 après J.C., que croyez-vous que vous y verriez ? Pas de Bible, la doctrine de St Augustin qui n'a pas modifié la religion chrétienne, aucun rapport avec les personnages de l'antiquité, etc...

Merci du lien. Je pourrais finasser et dire que je ne les connais pas personnellement ces gens, mais je serais d'assez mauvaise foi, je le reconnais!

La question reste néanmoins si cette sorte de coutume explique en elle-même l'origine de la foi ou de la religion.

Il me semble légitime de penser que ce qui ne s'expliquait pas et qui était souvent destructeur (volcan, foudre, tremblement de terre...) était terrorisant. Et la peur est un des ressorts des croyances et des interprétations diverses et variées.

Pour vous la fin de l'enseignement littéral de la bible, et de la création du monde en sept jours, ça n'est pas un changement?

Votre question prouve que vous connaissez mal l'exégèse traditionnelle de la Bible, qui n'a jamais été littérale au sens où vous semblez l'entendre. D'autre part, cette exégèse est toujours étudiée et loin d'être “finie”.

De toute manière, la science moderne ne peut aucunement affecter un enseignement traditionnel dont les principes sont radicalement différents de ceux de l'enseignement profane.

Il faut cependant admettre que l'Église catholique actuelle ne connaît presque plus rien à sa propre tradition et qu'elle l'abandonne de plus en plus au profit de l'enseignement scientifique moderne. Elle n'aura ainsi bientôt plus aucune raison d'être; c'est son problème.

Quant au changement de la langue, je ne vois pas trop ce que cela change au fond.

Votre question prouve que vous connaissez mal l'exégèse traditionnelle de la Bible, qui n'a jamais été littérale au sens où vous semblez l'entendre. D'autre part, cette exégèse est toujours étudiée et loin d'être “finie”.

Bien sur.

Vous ne semblez même pas être au courant des modifications qu'a subi la Bible au cours des premiers siècles, ni même des changements de doctrines au fur et à mesure de son évolution, alors s'il vous plaît, ne me parlez pas d'exégèse Biblique quand je vous parle d'Histoire du christianisme.

La religion chrétienne a tant évolué au fil des siècles qu'il suffirait de remonter 200ans en arrière à chaque fois pour que les croyants soient complètement paumés. L'infaillibilité papale, Le latin en langue sainte, la création de la terre en 7jours, qui, si, était belle et bien considérée comme exacte, les doctrines des 4 Pères de l'église Latine, la création de la bible, bref, un nombre incroyable de changements dans la foi chrétienne a eu lieu depuis que Jésus a existé.

Bref, un nombre incroyable de changements dans la foi chrétienne a eu lieu depuis que Jésus a existé.

Je comprends votre point de vue. Sans vouloir absolument nier que de nombreux changements aient eu lieu dans l'histoire, je vois avant tout une remarquable unité profonde là où d'autres ne voient surtout que des modifications qui, à mes yeux, sont superficielles. Cela demanderait trop de temps pour être illustré voire démontré... et nous éloignerait du sujet du fil (remarquablement défini: «Selon vous»!), si ce n'est déjà fait.