Le nouvel antisémitisme, Wikipédia en parle aussi

Voué, malgré tout... Ceux qui pensent que l'anti-sionisme est antisémite sont par définition ceux qui confondent ces deux concepts.

As tu lu ma tentative d'explication ? personne ne dit que l'anti-sionisme est antisémite. Enfin, certains le disent, mais pas là, dans l'article concerné.

Mais là, arrêtons la langue de bois, il s'agit seulement de légitimer une confusion. Et au passage, de prendre les gens pour des cons.

Légitimer une confusion entre deux concepts par l'application d'un "nouveaux" devant, c'est quand même assez pourri comme méthode. ( Et évidement, quitte à choisir, ils vont pas appeler ça le "nouvel anti-sionisme" hein... f'in je dis ça, je dis rien... )

Non, puisque l'utilité de cette distinction est de cerner une forme de l'antisémitisme, et pas l'anti-sionisme. Et donc tu ne confonds pas les deux ?

Qu'il y ai des antisémites qui soient anti-sioniste, je n'en doute pas un seul instant.

Là on parles de personnes, et une personne peut être "contre" plusieurs choses.

Mais ça n'est pas du tout la même chose que de dire que l'anti-sionisme EST antisémite.

Là on parle des idéologies elles même, disant que l'une est incluse dans l'autre.

Donc cette dernière phrase dis très simplement que tout ceux qui sont anti-sionistes sont antisémite.

C'est purement et simplement une complète confusion des notions.

Pour ce qui est de la théorie du complot, j'ai précisé que je n'entrais pas dans cette logique, qui suppose une "planification".

Mais sans chercher de "planification globale", je pense très clairement que ça arrange un paquet de sioniste de pouvoir accuser ceux qui sont contre leur idéologie d'être anti-sémites.

As tu lu ma tentative d'explication ? personne ne dit que l'anti-sionisme est antisémite. Enfin, certains le disent, mais pas là, dans l'article concerné.

Excuse moi, mais si on enlève les énumérations :

C'est quand même assez clair.

<< Les partisans de ce concept arguent que l'antisionisme, [...], peut être considéré comme de l'antisémitisme [...]. >>

Moi je réagis là dessus.

Non, puisque l'utilité de cette distinction est de cerner une forme de l'antisémitisme, et pas l'anti-sionisme. Et donc tu ne confonds pas les deux ?

ha, on parle d'utilité ?

Moi, quand on me parle d'utilité, j'aime bien qu'on me dise utilité pour qui, et pour quoi.

Sinon, l'utilité, ça n'a pas de sens.

à qui ? : aux sionistes.

Pour quoi ? : pour faire condamner des innocents, qui sont contre eux, sous le coup de loi qui ne les concernent pas. (ou de l'opprobre public)

La manœuvre est évidente. Je dis juste les choses tel quelle.

Si tu cherches une autre forme d'utilité, moi j'aurai trouvé bien plus utile de parler d'un "nouvel anti-sionisme", puisqu'il s'agit bel et bien d'une nouvelle façon de "pratiquer" ou d'adhérer à l'anti-sionisme.

Quitte à qualifier le nouvel anti-sionisme d'antisémite par la suite. ça serait certainement plus clair.

Mais effectivement, en tant que tel, ça serait moins "utile" pour faire condamner les innocents.

................Un Sémite peut ne pas être Sioniste, et même être Antisioniste

voué :D mais selon eux, un sémite peut être antisémite ^^

Les seuls qui ont le droit de vivre et de s'exprimer, c'est ceux qui sont sioniste ( selon eux ^^ )

Dit autrement, ce sont des partisans du totalitarisme.

Je pense que les autres sionistes doivent être très embarrassés d'avoir de tels imbéciles dans leur rangs. ^^

Sincèrement, je chercherai à défendre une voie, et j'aurai dans mes rang des idiots qui essayent de faire confondre des notions pour défendre ma cause... je le prendrais assez mal. :/

Qu'il y ai des antisémites qui soient anti-sioniste, je n'en doute pas un seul instant.

Là on parles de personnes, et une personne peut être "contre" plusieurs choses.

Mais ça n'est pas du tout la même chose que de dire que l'anti-sionisme EST antisémite.

J'ai relu l'article. Tu (vous ? vraiment ?) as peut-être raison.

Reste que je perçois l'utilité (une utilité) de ce "concept" : il met au jour un phénomène de résurgence de l'antisémitisme, tangible autour de moi, qui se manifeste dans une critique systématique d'Israel. En gros on critique Israel parce que ce sont des juifs, et pour rien d'autre (et surtout pas pour déplorer le sort de Palestiniens dont on se contrefout en fait).

Là on parle des idéologies elles même, disant que l'une est incluse dans l'autre.

Ca ne semble pas être aussi unilatéral...

Très sincèrement, je ne comprend pas très bien ce que c'est qu'être juif. Pour moi, c'est des gens comme toi ou moi, ça n'a tout simplement pas de sens "être juif" (pour moi).

Question d'appartenance et de culture. Je comprends que cela signifie quelque chose d'être juif, pour certains.

Mais je trouve complètement étrange qu'on leur ai "offert une terre", en "pardon" des souffrances qu'on leur avait infligé, dans le plus pure style colonialiste. Notez au passage qu'on ne l'a pas offert aux personnes qui ont souffert dans les camps, on l'a offert aux autres.

ça me semble aussi absurde que si on avait offert une terre aux homosexuels, parce que eux aussi ont été envoyé dans les camps de concentration.

Je suis donc clairement anti-sioniste, ou du moins contre cette idée absurde de leur avoir "offert" la création d'un état d'Israël, qui n'avait aucune légitimité lorsqu'il avait été créé. (maintenant, c'est moins le cas)

Mais je ne peux pas être antisémite, vu que je conçois même pas ce que c'est. Cette "caractéristique" de "sémite" ou de "juif" n'existe tout simplement pas dans mes pensées.

Je trouve ce développement très étrange. Quelque chose me dit qu'il y a là un beau sophisme, mais je ne sais pas encore précisément où il se situe.

Peut-être : je prétends ne pas voir, donc ça n'existe pas.

Mais sans chercher de "planification globale", je pense très clairement que ça arrange un paquet de sioniste de pouvoir accuser ceux qui sont contre leur idéologie d'être anti-sémites.

Nous sommes d'accord.

Excuse moi, mais si on enlève les énumérations :

C'est quand même assez clair.

<< Les partisans de ce concept arguent que l'antisionisme, [...], peut être considéré comme de l'antisémitisme [...]. >>

Oui, justement, tu as passé le code de la route ? Pouvoir est différent de devoir. Et c'est une énorme nuance, là. Mais sans doute, dans un sens ou dans l'autre, elle sera ignorée.

ha, on parle d'utilité ?

Moi, quand on me parle d'utilité, j'aime bien qu'on me dise utilité pour qui, et pour quoi.

Sinon, l'utilité, ça n'a pas de sens.

L'utilité d'un concept, c'est de permettre la pensée.

à qui ? : aux sionistes.

Pour quoi ? : pour faire condamner des innocents, qui sont contre eux, sous le coup de loi qui ne les concernent pas. (ou de l'opprobre public)

Pourquoi demander...

La manœuvre est évidente. Je dis juste les choses tel quelle.

Si tu cherches une autre forme d'utilité, moi j'aurai trouvé bien plus utile de parler d'un "nouvel anti-sionisme", puisqu'il s'agit bel et bien d'une nouvelle façon de "pratiquer" ou d'adhérer à l'anti-sionisme.

Justement non, il s'agit bien d'identifier l'antisémitisme où il se trouve.

J'ai relu l'article. Tu (vous ? vraiment ?) as peut-être raison.

Reste que je perçois l'utilité (une utilité) de ce "concept" : il met au jour un phénomène de résurgence de l'antisémitisme, tangible autour de moi, qui se manifeste dans une critique systématique d'Israel. En gros on critique Israel parce que ce sont des juifs, et pour rien d'autre (et surtout pas pour déplorer le sort de Palestiniens dont on se contrefout en fait).

Oui, je suis d'accord. Les antisémites ont trouvé un bon filons pour se dédoiner (vaguement) avec la subtilité de l'anti-sionisme.

C'est pour ça que je pense bien plus "utile" de parler de "nouvel anti-sionisme".

La forme "opportuniste" de l'adhérence à l'anti-sionisme, pour les antisémites.

Déjà, pour comprendre, il faut savoir ce que c'est que le sionisme, ce qui ne peut pas nuire à la compréhension.

Alors que nouvel antisémitisme "ne porte pas la nuance en son sein".

( tu ou vous... j'avoue que j'ai tendance à parfois un peu alterner en fonction de mon humeur :) mais ni l'un ni l'autre ne me gène pour être qualifié :) )

Question d'appartenance et de culture. Je comprends que cela signifie quelque chose d'être juif, pour certains.

Ha, même si je ne comprend pas ce que c'est. Je comprend aussi que ça puisse être important pour certains ^^

Je trouve ce développement très étrange. Quelque chose me dit qu'il y a là un beau sophisme, mais je ne sais pas encore précisément où il se situe.

Peut-être : je prétends ne pas voir, donc ça n'existe pas.

J'y ai réfléchi aussi...

Je me demande si le fait de dire que l'état "sémite" n'existe pas (pour moi), n'est pas une forme profonde d'antisémitisme ^^

Non pas contre les individus eux-même, mais contre leur distinction. Quelque part, c'est nier le sémitisme.

Cool :D si ça se trouve je suis antisémite sans le savoir :D

( f'in au moins autant qu'un lion qui bouffe un humain, en se fichant de savoir s'il est sémite ou pas ^^ )

Ceci dis, vu que je laisse les gens totalement libre de se penser ce qu'ils veulent. (même martien si ça leur chante), suis-je réellement "anti" ?

ça se dit, "je suis a-sémite" ?

Déjà, pour comprendre, il faut savoir ce que c'est que le sionisme, ce qui ne peut pas nuire à la compréhension.

J'en ai trouvé de nombreuses définitions, les auteurs ne sont pas toujours d'accord. Sionisme, Sion, pour certains il s'agit de ceux qui font un pèlerinage, pour d'autres d'une idéologie et d'une politique...

Je me demande si le fait de dire que l'état "sémite" n'existe pas (pour moi), n'est pas une forme profonde d'antisémitisme ^^

C'est simplement une esquive légitime (vu le contexte) pour éviter d'être taxé de nazi parce qu'on critique Israel. Je la ressortirai.

Bonne nuit Titsta, merci pour cet échange

Merci à toi :)

<< Les partisans de ce concept arguent que l'antisionisme, [...], peut être considéré comme de l'antisémitisme [...]. >>

Oui, justement, tu as passé le code de la route ? Pouvoir est différent de devoir. Et c'est une énorme nuance, là. Mais sans doute, dans un sens ou dans l'autre, elle sera ignorée.

Mmm admettons la nuance ^^ :D

Même si ça me fait étrange de discuter d'une nuance dans un contenu qui en manque si singulièrement. :D

De façon plus rigoureuse, vu qu'on parle de concept, je me demande si on peut considérer "parfois" l'antisionisme comme de l'antisémitisme, et parfois non.

En terme de concept, sois l'antisionisme est antisémite, sois il ne l'est pas.

Après, prenons les chose au bon niveau de langage. Tout ça, c'est de la langue de bois... Le "partisans anonyme" dans la phrase rapportée ne se mouille même pas. Je dirais que cette phrase signifie assez clairement que "les partisans de ce concept" manquent singulièrement de couille pour affirmer leur positions ^^

Pourquoi demander...

Pour pouvoir être contredit ? :D

Pas nécessairement. Envisagez vous la possibilité que certains juifs s'inquiètent réellement ? Mais encore une fois, nous sommes globalement d'accord.

Que des juifs s'inquiètent de la monté de l'antisémitisme, je suis d'accord, et d'ailleurs je partage leur inquiétude.

Je m'inquiète toutefois aussi beaucoup de la monté du sionisme. (ou plutôt du sionisme "anti-anti-sioniste" >_< va falloir leur trouver un nom ^^ )

Monté que je ne comprend pas en France... Vu la distance qu'il y a avec Israël.

Je sais qu'un extrémisme en entraine un autre, mais je regrette que les positions se radicalisent. C'est pas bon signe. >_<

Justement non, il s'agit bien d'identifier l'antisémitisme où il se trouve.

Et bien je pense clairement bien plus utile pour identifier l'antisémitisme où il se trouve réellement, et avec la plus grande précision, de parler de "nouvel anti-sionisme".

Et de dire que ce nouvel anti-sionisme est antisémite.

Il y a une différence entre qualifier une notion, et la façon dont on s'en sert.

Pour moi, la meilleure qualification est celle qui offre le plus de précision, de la façon la plus neutre et pertinente possible.

La façon dont on s'en sert, ça vient après la définition.

et c,est reparti pour un tour des lamentations du mur.ils ne peuvent pas changer un peu de refrain.

c'est fin

Belle stratégie pour empêcher toutes critiques du sionisme au nom de la haine des juifs ... putain sérieux quoi ,mais jusqu’où va t'ont descendre

Fi on compare les fiffres de 2008 confernant les vactes antifémites avec feux de 2013, chiffres donnés bar le CRÊF, on s'aperfoit d'une trêêêêêêêêês nette aukmentafion fur finque ans.

mais c,est normal ceux sont eux qui font monter la mayonnaise, ça les arrangent trop bien, et ça sert leurs dèssins de nuisance et destruction de tous les pays libres, c,est pas nouveau, il y a plus de 1500 ans que ça dure.

1500 quoi ? le sionisme est relativement récent au niveau politique même si il trouve sa source dans la Thora ,le fait de dire cela pour le coup deviens suspect ,il faut faire une distinction entre les juifs et une petite partie qui tire les ficelles dans un but bien précis ..

Quant tu dis que ça fait 1500 ans que cela dure ,tu attises la haine envers TOUT les juifs ,ors ,je me démarque de cette position qui est dangereuse et ça,ce n'est plus à démontrer .

Leopardi........ En Israël il n’y a pas que des Juifs, et ils ne le sont Pas Tous, par contre ils y a des Palestiniens de Confession Juif et de Nationalité Israélienne, il y a des Arabes Bédouins Musulmans Chrétiens Druzes qui ont la Citoyenneté Israélienne

Mais ce qu’il y a c’est que le Peuple Palestinien qui sont EUX les Vrais Autochtones de cette Région du monde depuis des Millénaires (Juifs d’origines) sont Considérés comme des Sous Hommes par les Colons venus des Contrés Lointaines Généralement du monde Entier et Particulièrement d’Europe Centrale pour s’installer sur des Terres Volés

http://fr.wikipedia....ire_du_sionisme

Il n'y a pas de "nouvel antisémitisme", il y a de l'antisémitisme tout court.

Ce sont toujours les mêmes réflexes, la même hostilité envers le peuple Juif, et les raisons invoquées sont toujours à peu près les mêmes que depuis des siècles déjà, sauf que les mots et la phraséologie évoluent sans cesse et changent. La forme (et tout le paquet cadeau dans lequel on vous le sert) change, le fond demeure.

La capacité polymorphique de l'antisémitisme au cours des âges, ainsi que sa profonde constance, sont un des phénomènes sociaux les plus étonnants qui soient.

Au début du siècle précédent, l'antisémitisme était ouvertement raciste car le racisme en tant qu'idéologie ne souffrait pas de cet anathème où l'a entraîné le nazisme.

Sauf qu'après la guerre, on ne pouvait plus se dire raciste. Pourtant le fond antisémite n'a pas disparu comme par enchantement du jour au lendemain, il a du simplement s'adapter changer l'apparence de son discours même si le fond est demeuré exactement le même. Durant la guerre froide, Staline expliquait que les Juifs étaient des tous des banquiers et des financiers tandis que de son côté, MacCarthy et ses affidés reprochaient aux Juifs d'être les inventeurs et les principaux propagateurs du communisme. Le discours semblait différent idéologiquement parlant, mais il recoupait pourtant la même hostilité fantasmée, qui est elle-même l'héritière de siècles et de siècles de persécution religieuse et politique.

Aujourd'hui encore, personne ne se revendiquera "raciste" ou même "antisémite". Ce sont devenus des "gros mots". Pour que le changement s'opère, il suffit juste d'expliquer que les Juifs sont le peuple le plus raciste de la terre, la cause de tous les problèmes sur terre et que l'existence d'Israël est la principale menace pour la paix mondiale. Et voilà le truc, et voilà le tour de passe passe!

Le discours a évolué, s'est bardé d'autres oripeaux, mais le fond est le même. Pour critiquer les Juifs, le plus simple reste quand même de critiquer le lieu où ils se concentrent le plus, ou de parler de "sionistes" ou de "complot sioniste mondial" tout en sachant que 99% des Juifs sont sionistes (à telle enseigne que beaucoup d'intellectuels tels que Habermas -non Juif-, ont très bien compris la façon perverse dont on passe de l'un à l'autre). Par sioniste, il faut entendre "être favorable à l'existence de l'état d'Israël", ce qui ne prive nullement d'un devoir de critique face aux agissements de son gouvernement.

En ce qui me concerne par exemple, je suis très critique envers Poutine mais pour autant je ne remets pas en question l'existence de la Russie. C'était juste pour illustrer.

En théorie, on peut être antisioniste sans être antisémite. En théorie. C'est sans doute le cas de quelques gentils militants idéalistes tels qu'il en existait dans les années 80-90. Sauf que ces gens là sont graduellement mis en minorité par une masse de plus en plus nombreuse de gens réellement et profondément antisémites qui utilisent "l'antisionisme" comme d'un bouclier rhétorique masquant de plus en plus mal des préjugés xénophobes de plus en plus violents, et de plus en plus énormes. Et qu'avec les années, la migration vers l'extrême droite est de plus en plus flagrante.

C'est d'ailleurs tout le drame de plusieurs associations de défense des droits des palestiniens, qui sont dépassées et noyées par la dérive de nombre de leurs militants vers le parti de Le Pen.

Le cas de la fachosphère Dieudonnesque est très révélateur, donc oui, il y a un vrai problème. Les réseaux sociaux sont complètement noyautés par un discours de plus en plus haineux, décomplexé et extrémiste. Et ForumFr en est hélas une très belle illustration.

Il est très intéressant de comparer ce qu'étaient les fora de débat au début des années 2000, plus vers 2005, puis vers 2010, et à présent. Par exemple, "Saint Thomas" il y a dix ans était plutôt à gauche, vers 2007, on sentait qu'il était devenu rouge brun, et à présent il fait des copié-collé des discours de Le Pen. Pales aussi vante les louanges de Marine et son père, sans parler du noyau de durs qui eux ont toujours été à la droite de la droite (Libertade, Franky etc). Et même Titsta (qui s'imagine sans doute être un modéré... modérément antisémite, peut-être?) nous fait des resucées du fameux "je suis sémite, donc je ne peux pas être antisémite", qui est paradoxalement l'un des arguments antisémites les plus éculés qui soient -à égalité ou presque avec "j'ai des amis Juifs, je ne peux pas être antisémite".

En 4 pages seulement sur ce thread, nous avons droit à un concentré de discours bien fachos et bien antisémites, et tenus par des gens qui hurleront à la mort si on le leur explique en détail et pourquoi ils sont vraiment antisémites. Et souvent par des personnes qui ne savent même plus ce que les mots veulent dire, genre "je ne suis pas antisémite, mais j'aime pas les Juifs". Avoir un seul discours raisonnable et républicain est devenu hélas impossible face à une telle meute. Alors qu'il y a à peine dix ans, des personnes tenant de tels discours se seraient faites jetées sans ménagement de la plupart des espaces publics de débat disponibles sur la toile. Et la cerise sur le pompon, c'est d'entendre ces mêmes parler de "liberté d'expression", alors que dans leur cas il s'agit plutôt de "liberté de haïr", ce qui constitue autant de délits -en théorie-. Les modérateurs ont d'ailleurs la plupart du temps baissé les bras, quand ils ne sont pas directement complices de ces discours, ou quand, à force de les lire et entendre répétés au quotidien et du soir au matin, à force "d'arbitrer" et d'acheter la paix sociale sur leur propre forum, ils ne finissent par adhérer eux-même même à une toute petite partie de ce dernier.

Toute cette évolution sociologique de la toile est, cela étant dit, assez amusante à observer d'un oeil extérieur, avec le temps et le recul nécessaire. Il y a radicalisation, il y a progression des discours violents.

Mais même dans le vrai monde, cette évolution rhétorique est à l'oeuvre. L'antisémitisme même le plus grossier est en train de redevenir une composante "normale" des opinions politiques admises au sein de notre pays. Celles et ceux qui prétendent qu'il n'y a aucune résurgence du moindre antisémitisme n'ont sans doute pas assisté au cortège de Dieudonné et Soral lors de la très récente manifestation "jour de colère". C'était quand même la première fois depuis la libération qu'on entendait ce type de slogans dans le rues de Paris, hurlé et scandé par des dizaines de milliers d'abrutis brandissant des ananas, et non quelque obscur groupuscule de crânes rasés dont les membres auraient autrefois tous fini en cellule ou en garde à vue.

Donc s'il ne se passe rien, comment est-ce que ça, ça a pu passer?

Les antisémites vous le diront: tout ça, c'est de la faute des Juifs (ou des sionistes). C'est à dire que pour eux, cette violence est d'abord la conséquence de la soi-disant violence des Juifs eux-mêmes, ou du fait qu'il serait devenu impossible de critiquer Israël.

Ce qui est faux d'ailleurs, puisqu'au contraire, jamais il n'y a eu autant de critiques contre cet état. Et que je défie quiconque de parvenir à prouver que la plupart des médias mainstream disponibles en France soient globalement favorables à l'action du gouvernement Netanyahou.

Vous ne trouverez pas, il n'y en a pas un seul. Et je dis bien: pas un seul en dehors des éventuelles tribunes de quelques vieux réacs dont les opinions sont somme toute assez peu représentatives de ce que pensent les Juifs eux-mêmes. Facile en effet de conclure que les Juifs seraient tous très à droite lorsqu'on invite que Zemmour ou Finkielkraut, par exemple (et seulement ces deux zigotos)... Pourquoi ne pas plutôt inviter Braumann ou Morin à la place?

Plus nos fachos de service disent qu'on muselle leurs paroles et qu'on les bâillonnerait, et plus ils sont en fait écoutés, plus ces discours sont en fait diffusés et devenus d'une banalité presque confondante dans la sphère publique.

Sur ForumFr, il n'y a quasiment plus qu'eux.

mais c,est normal ceux sont eux qui font monter la mayonnaise, ça les arrangent trop bien, et ça sert leurs dèssins de nuisance et destruction de tous les pays libres, c,est pas nouveau, il y a plus de 1500 ans que ça dure.

Tout cela me fait penser à Dieudonné qui, lors de l'un de ses interviews réalisés en Iran, explique très sérieusement que les sionistes ont maltraité la mère de Jésus.

J'aimerais qu'on me démontre que dans ce cas tout comme celui de Dieudo, les personnes concernées ne sont pas en train en réalité de stigmatiser les Juifs dans leur ensemble...

Ces masques rhétoriques sont en réalité très grossiers. Il y a dix ans, nos fachos de service faisaient encore attention, et maintenant, beaucoup moins. Ils ne s'embarrassent plus de commettre de telles erreurs.

On pourrait par exemple noter la prévalence du mot "Juif" par rapport au mot "sioniste" dans les sketchs de Dieudo.

Au début, c'était le mot sioniste qui en effet dominait. A présent, c'est à plus de 80% le mot Juif.

Et dans les dernières manifs, ses fans disaient bien "Juif, la France n'est pas à toi!" et non "Sioniste, la France n'est pas à toi!". Même si dans les deux cas, le message véhiculé aurait été à peu près le même, il faut l'avouer...

Et à part ça, il ne se passe rien, l'antisémitisme n'existe pas (ou à peine), et tout est de la faute des Juifs.

mais c,est normal ceux sont eux qui font monter la mayonnaise, ça les arrangent trop bien, et ça sert leurs dèssins de nuisance et destruction de tous les pays libres, c,est pas nouveau, il y a plus de 1500 ans que ça dure.

c'est bien connu que l'état d'Israel existe depuis 1500 ans, plus même!!!!

en fait les hommes de cro magnon étaient déjà de dangereux sionistes !!!!!

c'est là que ça commence à délirer, quand on modifie l'histoire pour pouvoir distiller sa haine.

en fait, anti juifs, anti islam, anti,gay : même combat !!

vous devriez faire un club