La philosophie et le vulgaire

Je traduis ce passage si tu n'arrives pas à le voir ainsi (et sans avoir vu le contexte qui pourrait encore plus facilement aider à cerner les sous-entendus) :

On dirait un religieux qui est en train de proclamer un soit disant paradis terrestre possible, à condition bien sûr (de te soumettre à la loi du marché ?), tant qu'à faire (ne faisons pas les choses à moitié !). 'Ô Destin, Notre Destin' serait d'être heureux ... La religion capitaliste, c'est le bien-être (ironie).

Le passage discuté par ta thèse n'est pas de la philosophie, c'est du théâtre, de la mise en scène, du sarcasme. En tout cas, ça y ressemble fortement.

Nous y voilà ! L'objet même de ce topic était de montrer que non seulement le vulgaire s'imagine faire de la philosophie en recherchant l'effet immédiat (qui, à mes yeux, n'est bien souvent qu'un recours à de grossières ficelles sophistiques/sarcastiques), mais que par surcroît, et fait aggravant, cette façon non-philosophique de procéder aura toujours tendance à se banaliser sur un forum généraliste au point de donner parfois l'illusion que c'est le vulgaire qui philosophe vraiment, et non le philosophe (ou l'apprenti-philosophe). Or l'objet du topic était d'attirer l'attention sur cette appropriation insidieuse de la philosophie par le vulgaire et d'en analyser finement les caractères les plus symptomatiques (frénétisme de la pensée, dégénérescence de l'écriture).

[...] mais juste avec la pudeur en poche, j'ai bien peur qu'on soit loin du résultat escompté, bien sûr qu'il faut faire preuve de retenue, on n'est pas des sauvages, c'est comme la cerise sur gâteau, et le gâteau c'est ce que j'ai donné.

Il n'a jamais, ô grand jamais, été question de prétendre philosopher avec "juste" la pudeur en poche. Cette pudeur que j'ai évoquée, je la conçois comme une sorte de feeling philosophique, ou d'état d'esprit raffiné, que tu acquiers par toi-même au fil du temps et qui te permet aisément de te retenir de tomber dans le panneau de la vulgarité pseudo-philosophique avec tout son lot de garniture psycho-affective.

Il n'a jamais, ô grand jamais, été question de prétendre philosopher avec "juste" la pudeur en poche. Cette pudeur que j'ai évoquée, je la conçois comme une sorte de feeling philosophique, ou d'état d'esprit raffiné, que tu acquiers par toi-même au fil du temps et qui te permet aisément de te retenir de tomber dans le panneau de la vulgarité pseudo-philosophique avec tout son lot de garniture psycho-affective.

Oui voilà c'est une sorte de feeling, car si je prends l'exemple du Topic " guide critique des phrases toutes faites de grands philosophes ", sans cautionner quoi que ce soit puisque je n'ai pas encore véritablement participé, on voit bien que son auteur y mêle à la fois ses émotions et son argumentation, il ne fait preuve d'aucune retenue, surtout au début, ce qui ne l'a finalement pas empêché de développer le sujet, grâce à la persévérance et la participation de quelques forumeurs.

Je préfère également une certaine pudeur, mais force est de constater qu'il y a eu progression, analyse, critiques, même si ce n'est pas exactement là où l'auteur l'avait mis. Et que cette retenue rejoint les problèmes liés à la forme, et que celle-ci peut quand même être un frein à l'échange si elle ne convient pas ( adéquation entre personnalités, qui rajoute une composante au débat, qui n'existe pas si l'échange est neutre ), comme tout apparat, elle a nécessairement un rôle implicite, au même titre que dans la réalité, où le comportement et le style vestimentaire peuvent avoir une action sur notre désir/envie d'aller vers l'autre.

Néanmoins, je répondais principalement à DdM qui stipulait que c'était le problème du monde d'aujourd'hui.

Deux choses :

- Choisir un extrait pour ce qu’il a de représentatif du "vulgaire" pour ensuite en conclure que le vulgaire recherche "l’effet immédiat" au détriment de la philosophie, est un procédé aussi malhonnête que d’extraire une citation de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce que signifiait son auteur.

- Distinguer "le philosophe" de "l’apprenti-philosophe" sous entend de considérer la philosophie comme une affaire de spécialiste. Or on philosophe dès qu’on s’interroge sur les fondements d’un concept et qu’on le décortique dans un processus de questionnements organisés pour le mettre à nu.

Je serais bien curieuse de savoir quels sont les critères qui autorisent à décerner l’étiquette de "philosophe" sur ce forum. Et qui la décerne.

Qu’est ce qui distingue "l’artiste" de "l’apprenti-artiste" ?

Méfiez-vous. Le "vulgaire" ou "l’impudique" peut aussi prendre forme là où celui qui le dénonce ne le soupçonne pas. Personnellement c’est dans l’excès que je le situe.

Oui voilà c'est une sorte de feeling, car si je prends l'exemple du Topic " guide critique des phrases toutes faites de grands philosophes ", sans cautionner quoi que ce soit puisque je n'ai pas encore véritablement participé, on voit bien que son auteur y mêle à la fois ses émotions et son argumentation, il ne fait preuve d'aucune retenue, surtout au début, ce qui ne l'a finalement pas empêché de développer le sujet, grâce à la persévérance et la participation de quelques forumeurs.

Je préfère également une certaine pudeur, mais force est de constater qu'il y a eu progression, analyse, critiques, même si ce n'est pas exactement là où l'auteur l'avait mis. Et que cette retenue rejoint les problèmes liés à la forme, et que celle-ci peut quand même être un frein à l'échange si elle ne convient pas ( adéquation entre personnalités, qui rajoute une composante au débat, qui n'existe pas si l'échange est neutre ), comme tout apparat, elle a nécessairement un rôle implicite, au même titre que dans la réalité, où le comportement et le style vestimentaire peuvent avoir une action sur notre désir/envie d'aller vers l'autre.

Néanmoins, je répondais principalement à DdM qui stipulait que c'était le problème du monde d'aujourd'hui.

Très bon exemple que ce topic cité par toi. Morceau d'anthologie s'il en est puisqu'au départ, il n'y a que de l'émotion et de l'opinion non argumentée, vide de tout contenu philosophique. L'analyse de DdM se vérifie dans une foultitude de topics en session philo.

Cette suprématie de la forme sur le fond fait le miel de la politique, de la publicité, etc. En politique, il s'agit de persuader l'électeur avant toute chose, en cherchant l'effet immédiat. L'émotion est reine dans le monde d'aujourd'hui. Pratiquement chaque nouveau président est élu sur une petite phrase à forte charge émotive. Le dernier en date n'a-t-il pas été élu grâce à l'emploi d'une superbe anaphore "Moi président de la République...", visant à obtenir un effet psycho-affectif de renforcement par répétition des mêmes mots ? Le contenu et l'argumentation politiques sont totalement évacués quelques heures avant l'élection. Voilà où se situe l'impudeur du politique, en un mot, sa vulgarité et celle des moutons qui plussoient.

Deux choses :

- Choisir un extrait pour ce qu’il a de représentatif du "vulgaire" pour ensuite en conclure que le vulgaire recherche "l’effet immédiat" au détriment de la philosophie, est un procédé aussi malhonnête que d’extraire une citation de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce que signifiait son auteur.

Tu n'as tout simplement pas tenu compte du fait que DdM a précisé qu'il avait rédigé son texte bien avant d'inclure la citation de N-J.

CQFD

- Distinguer "le philosophe" de "l’apprenti-philosophe" sous entend de considérer la philosophie comme une affaire de spécialiste. Or on philosophe dès qu’on s’interroge sur les fondements d’un concept et qu’on le décortique dans un processus de questionnements organisés pour le mettre à nu.

Je serais bien curieuse de savoir quels sont les critères qui autorisent à décerner l’étiquette de "philosophe" sur ce forum. Et qui la décerne.

Qu’est ce qui distingue "l’artiste" de "l’apprenti-artiste" ?

Méfiez-vous. Le "vulgaire" ou "l’impudique" peut aussi prendre forme là où celui qui le dénonce ne le soupçonne pas. Personnellement c’est dans l’excès que je le situe.

Vas-y, Théia, surtout n'hésite pas à nous préciser en quoi la phrase de N-J atteste d'une interrogation philosophique (laquelle ?) sur les fondements (lesquels ?) d'un concept (lequel ?) qui a été décortiqué (de quelle façon ?) dans un processus (lequel ?) de questionnements (lesquels ?) organisés pour le mettre à nu (de quelle façon ?).

Tu n'as tout simplement pas tenu compte du fait que DdM a précisé qu'il avait rédigé son texte bien avant d'inclure la citation de N-J. CQFD

En fait il n'y a pas de CQFD qui tienne puisque cet exposé a été suscité par à un échange sur un autre topic où la confrontation des idées a été vécue comme une concurrence qualitative de pensées philosophiques.

Vas-y, Théia, surtout n'hésite pas à nous préciser en quoi la phrase de N-J atteste d'une interrogation (laquelle ?) sur les fondements (lesquels ?) d'un concept (lequel ?) qui a été décortiqué (de quelle façon ?) dans un processus (lequel ?) de questionnements (lesquels ?) organisés pour le mettre à nu (de quelle façon ?).

Dans mon premier point je compare des procédés. (N’utilise donc pas ma deuxième remarque pour justifier la première, alors qu'elles sont distinctes). Cette citation est extraite d’un ensemble d’interventions sur le topic sexualité/finalisme et n’est pas représentative de l’ensemble des idées que NJ y a développé. On aurait tout aussi bien pu extraire de ce topic une réplique humoristique de Deja Utilise ou de Blaquière pour ensuite déclarer : "Voyez comme l’humour fait le philosophe de bas-étage !"

Et je précise, comme je l’ai déjà fait auparavant, que c’est la raison pour laquelle je trouve très maladroit d’avoir cité un membre de ce forum dans l’exposé initial. (Bien que cette maladresse n’était pas fortuite. Je pense - mais je me trompe peut-être - que Dompteur n’accepte pas qu’on puisse trouver valeur philosophique dans une pensée qui ne s’exprime pas selon l’apparat conventionnel auquel on est habitué). Au final, cette citation ne fait que polluer tout l’intérêt de l’exposé de Dompteur. Et pour cause, il est impossible de dissocier les mots de celui qui les prononce, surtout quand ils sont cités en "exemple".

En fait il n'y a pas de CQFD qui tienne puisque cet exposé a été suscité par à un échange sur un autre topic où la confrontation des idées a été vécue comme une concurrence qualitative de pensées philosophiques.

Si, si, ce CQFD tient parfaitement. Ton raisonnement consiste à dire : je sais mieux que DdM quelles sont ses motivations profondes. Te rends-tu compte de ce que tu es en train d'affirmer ? Extraordinaire, non ? Et c'est toi qui parles de "malhonnêté intellectuelle" !

Dans mon premier point je compare des procédés. (N’utilise donc pas ma deuxième remarque pour justifier la première, alors qu'elles sont distinctes). Cette citation est extraite d’un ensemble d’interventions sur le topic sexualité/finalisme et n’est pas représentative de l’ensemble des idées que NJ y a développé. On aurait tout aussi bien pu extraire de ce topic une réplique humoristique de Deja Utilise ou de Blaquière pour ensuite déclarer : "Voyez comme l’humour fait le philosophe de bas-étage !"

Pourquoi ne devrais-je pas utiliser ta deuxième remarque pour justifier la première, puisque c'est l'occasion opportune de montrer en quoi cette citation de N-J est soi-disant philosophique ? Je note tout simplement que tu es bien incapable de répondre à ma question. Ce que tu te refuses à admettre, c'est que ce genre de citation n'est rien d'autre qu'une soupe infâme qui nous est servie à longueur de topic. Ce n'est pas un débordement purement accidentel mais une façon parfaitement assumée et revendiquée de s'exprimer. Par quoi cela en devient emblématique et digne d'être analysé.

Tu cites les cas de deux autres forumeurs, mais jusqu'à nouvel informé, leurs écarts ne sont pas chroniques. Arrives-tu à faire la différence entre le sporadique et le chronique ? Etant précisé que je ne cherche nullement à excuser ce genre d'écart, si minime soit-il. Et bien sûr que tous ces écarts, sporadiques ou chroniques, petits ou grands, mériteraient de figurer dans un annuaire de la vulgarité philosophique.

Si, si, ce CQFD tient parfaitement. Ton raisonnement consiste à dire : je sais mieux que DdM quelles sont ses motivations profondes. Te rends-tu compte de ce que tu es en train d'affirmer ? Extraordinaire, non ? Et c'est toi qui parles de "malhonnêté intellectuelle" !

Non mon raisonnement consiste à faire des liens et à procéder par induction, comme la grande majorité des raisonnements. Comme toi, je donne mon avis sur le sujet. Et si j’ai pris la peine de préciser que "JE ME TROMPE PEUT-ETRE" ce n’est certainement pas pour te laisser affirmer pour moi. Tu vois, ton propre raisonnement ici est biaisé par ta précipitation à vouloir conclure à ma place.

Par ailleurs, je n’avais pas jugé utile de relever, mais puisque tu m’y incites :

- Voici l’explication qu’a donnée Dompteur :

"Je veux dire que la conception de la philosophie, ou plus particulièrement du style philosophique, que j'expose ici est sincère. Mais il est clair que le cas Junior m'a été d'une précieuse inspiration. À ce titre, je lui dois la reconnaissance.

Le citer était-il maladroit ? Peut-être. La première version de mon texte ne comportait pas de citation. Peut-être ai-je été poussé par un esprit fataliste ? Ou un démon cynique qui m'eût susurré à l'oreille que tant qu'à être incompris de toute façon, il valait mieux jeter à la foule de quoi s'émouvoir !"

- Voici ce que tu en conclues (abusivement ?) : "DdM a précisé qu'il avait rédigé son texte bien avant d'inclure la citation de N-J."

A moins que tu fasses référence à une autre explication de Dompteur que je n'aurais pas vue -mais que tu vas citer dans ta prochaine réponse- je me demande où tu as vu que le texte de Dompteur avait été rédigé BIEN AVANT celui exposé.

Alors tu vois, avant d’accuser les autres de raisonnements malhonnêtes, rends-toi compte de la faillibilité de tous les raisonnements, y compris des tiens.

Je me permets donc d'insister, en l’état actuel de nos connaissances (ni toi ni moi ne sommes Dompteur), ton CQFD ne tient pas la route.

Pourquoi ne devrais-je pas utiliser ta deuxième remarque pour justifier la première, puisque c'est l'occasion opportune de montrer en quoi cette citation de N-J est soi-disant philosophique ? Je note tout simplement que tu es bien incapable de répondre à ma question. Ce que tu te refuses à admettre, c'est que ce genre de citation n'est rien d'autre qu'une soupe infâme qui nous est servie à longueur de topic. Ce n'est pas un débordement purement accidentel mais une façon parfaitement assumée et revendiquée de s'exprimer. Par quoi cela en devient emblématique et digne d'être analysé.

Tu cites les cas de deux autres forumeurs, mais jusqu'à nouvel informé, leurs écarts ne sont pas chroniques. Arrives-tu à faire la différence entre le sporadique et le chronique ? Etant précisé que je ne cherche nullement à excuser ce genre d'écart, si minime soit-il. Et bien sûr que tous ces écarts, sporadiques ou chroniques, petits ou grands, mériteraient de figurer dans un annuaire de la vulgarité philosophique.

Ah on est donc d’accord, cette citation n’a pas simple valeur d’illustration anonyme, elle renvoie à l’ensemble des interventions d’un membre. Tu admets donc qu’il s’agit de juger de la faculté d’un individu à "savoir philosopher".

Je te repose donc la question à laquelle tu n’as pas réagi, qu’est ce qui selon toi permet de décerner l’étiquette de "philosophe" à un membre de ce forum ?

D'autre part, où places-tu la frontière entre un "apprenti-philosophe" et un "philosophe"? Je serais vraiment curieuse de connaître ta réponse.

Enfin, Dompteur fait partie des membres que j’adore lire sur ce forum. Je me délecte de ses écrits et de ses pensées, je lui suis très reconnaissante de ce plaisir qu’il m’offre et il le sait. Et je suis convaincue aussi qu’il n’y avait aucune intention malsaine dans son exposé.

Simplement je ne suis pas insensible non plus aux interventions de NJ et j’apprécie énormément sa contribution aux échanges. Alors quoi ? tu es en train de me dire que ce que je pense et que je juge utile à la/ma réflexion philosophique ne le serait pas ? Ce qui m’enrichit ne serait en réalité que ce que tu appelles "une soupe infâme" ?!

Bon... on avance. Tu voudrais donc faire de tes propres critères un principe général. Ou plutôt non, tu pars du principe que tes propres critères sont nécessairement les seuls valables. Eh bien voilà une posture qui, à mon sens, peut être "vulgaire" et condamnable.

.

Non mon raisonnement consiste à faire des liens et à procéder par induction, comme la grande majorité des raisonnements. Comme toi, je donne mon avis sur le sujet. Et si j’ai pris la peine de préciser que "JE ME TROMPE PEUT-ETRE" ce n’est certainement pas pour te laisser affirmer pour moi. Tu vois, ton propre raisonnement ici est biaisé par ta précipitation à vouloir conclure à ma place.

Malheureusement pour toi, ce "je me trompe peut-être" figure une heure après ma réponse à ton premier post. Tu n'as donc pas apporté cette précision lors de ta première intervention #165 qui faisait l'objet même de ma réponse. Ce que tu es en train de faire relève de la pure malhonnêté intellectuelle.

Par ailleurs, je n’avais pas jugé utile de relever, mais puisque tu m’y incites :

- Voici l’explication qu’a donnée Dompteur :

"Je veux dire que la conception de la philosophie, ou plus particulièrement du style philosophique, que j'expose ici est sincère. Mais il est clair que le cas Junior m'a été d'une précieuse inspiration. À ce titre, je lui dois la reconnaissance.

Le citer était-il maladroit ? Peut-être. La première version de mon texte ne comportait pas de citation. Peut-être ai-je été poussé par un esprit fataliste ? Ou un démon cynique qui m'eût susurré à l'oreille que tant qu'à être incompris de toute façon, il valait mieux jeter à la foule de quoi s'émouvoir !"

Tu as raison de rappeler l'explication exacte de DdM, ce qui justifie le fait que je retire mon CQFD trop hâtif, j'en conviens. Il n'en demeure pas moins vrai que je trouve lamentable de focaliser à ce point sur le cas N-J, en évacuant par là-même le contenu philosophique de ce topic. Et lorsque j'essaye de remonter du bas vers le haut, c'est à dire de passer du débat vulgaire au plan philosophique, en te demandant de me démontrer en quoi la citation de N-J est philosophique, je reçois une lamentable fin de non-recevoir.

Après ça, tu voudrais que je réponde à ta nouvelle question ? Pour moi, la discussion avec toi sur ce topic est close. Tu trouveras la réponse à ta question simplement en relisant les pages de ce topic. Je ne vois pas l'intérêt de me répéter indéfiniment. Ton intervention du moment n'apporte strictement rien au fond du débat.

Nous y voilà ! L'objet même de ce topic était de montrer que non seulement le vulgaire s'imagine faire de la philosophie en recherchant l'effet immédiat (qui, à mes yeux, n'est bien souvent qu'un recours à de grossières ficelles sophistiques/sarcastiques), mais que par surcroît, et fait aggravant, cette façon non-philosophique de procéder aura toujours tendance à se banaliser sur un forum généraliste au point de donner parfois l'illusion que c'est le vulgaire qui philosophe vraiment, et non le philosophe (ou l'apprenti-philosophe). Or l'objet du topic était d'attirer l'attention sur cette appropriation insidieuse de la philosophie par le vulgaire et d'en analyser finement les caractères les plus symptomatiques (frénétisme de la pensée, dégénérescence de l'écriture).

Appropriation relative à la perception de tout un chacun et qui ne saurait duper le philosophe qui connaît son sujet (à savoir une argumentation construite et solide).

Qu'on soit dans une société qui donne de la profondeur, de la pertinence aux slogans est une réalité indéniable, mais la banalisation de ces techniques de communication n'empiètent que peu sur la philosophie. Elles prennent de la couverture au style pamphlétaire.

Appropriation relative à la perception de tout un chacun et qui ne saurait duper le philosophe qui connaît son sujet (à savoir une argumentation construite et solide).

Qu'on soit dans une société qui donne de la profondeur, de la pertinence aux slogans est une réalité indéniable, mais la banalisation de ces techniques de communication n'empiètent que peu sur la philosophie. Elles prennent de la couverture au style pamphlétaire.

Il n'est question ici que d'"appropriation" sur un forum en session philo, c'est à dire en un lieu virtuel où nous intervenons dans l'anonymat, c'est à dire sans réelle prise de risque. Or, dans la vie réelle, cette prise de risque serait déterminante, cruelle et impitoyable : le vulgaire qui aurait la moindre velléité philosophique en se posant par surcroît en donneur de leçon (du style "Vous, les philosophes...", "Vous, les lettrés", etc.) perdrait la face illico presto puisque, comme tu le rappelles, il ne saurait duper le philosophe qui connaît son sujet, d'autant mieux qu'il consacre sa vie entière à la philo. Je pense également que ces techniques de communication n'empiètent que très peu sur la philosophie.

On aurait tout aussi bien pu extraire de ce topic une réplique humoristique de Deja Utilise ou de Blaquière pour ensuite déclarer : "Voyez comme l’humour fait le philosophe de bas-étage !"

En effet, ne pas prendre des vessies pour des lanternes !

Il n'est question ici que d'"appropriation" sur un forum en session philo, c'est à dire en un lieu virtuel où nous intervenons dans l'anonymat, c'est à dire sans réelle prise de risque. Or, dans la vie réelle, cette prise de risque serait déterminante, cruelle et impitoyable : le vulgaire qui aurait la moindre velléité philosophique en se posant par surcroît en donneur de leçon (du style "Vous, les philosophes...", "Vous, les lettrés", etc.) perdrait la face illico presto puisque, comme tu le rappelles, il ne saurait duper le philosophe qui connaît son sujet, d'autant mieux qu'il consacre sa vie entière à la philo. Je pense également que ces techniques de communication n'empiètent que très peu sur la philosophie.

Si le vulgaire veut affronter le philosophe sur le terrain de la philosophie il a perdu d'avance. Là où il peut (con)vaincre en revanche, c'est sur un autre registre (l'humour, le sarcasme, le pragmatisme, la poésie etc...).

Si le vulgaire veut affronter le philosophe sur le terrain de la philosophie il a perdu d'avance. Là où il peut (con)vaincre en revanche, c'est sur un autre registre (l'humour, le sarcasme, le pragmatisme, la poésie etc...).

Même sur le terrain sarcastique, le vulgaire serait pulvérisé par un pro du sarcasme, friand de "dératisation" de la pensée vulgaire (cf. blog de Frédéric Schiffter : http://lephilosophes...ts.blogspot.fr/ )

Même sur le terrain sarcastique, le vulgaire serait pulvérisé par un pro du sarcasme, friand de "dératisation" de la vulgarité de la pensée (cf. blog de Frédéric Schiffter : http://lephilosophes...ts.blogspot.fr/ )

Ou DdM :D

Je n'excluais pas que le philosophe soit capable d'humour, de pragmatisme, de poésie ou de sarcasme dans mon propos. Mais faire du sarcasme sans apporter de la matière pour convaincre (des arguments) n'est plus de la philosophie, c'est au mieux un style littéraire, au pire de la diffamation.

Merci pour le lien, j'y jetterai un œil quand l’infâme m'aura cerné ^^

Malheureusement pour toi, ce "je me trompe peut-être" figure une heure après ma réponse à ton premier post. Tu n'as donc pas apporté cette précision lors de ta première intervention #165 qui faisait l'objet même de ma réponse. Ce que tu es en train de faire relève de la pure malhonnêté intellectuelle.

Qu’est ce que tu racontes. Ta conclusion accusatrice : "Ton raisonnement consiste à dire : je sais mieux que DdM quelles sont ses motivations profondes". Vient après que j’aie précisé "je me trompe peut-être". Et c’est à cela que je réagissais, à rien d’autre.

Quant à l’autre post, celui que tu mets en référence, il ne s’adressait pas à Dompteur mais se voulait général et c’est ta dernière intervention qui l’avait provoqué. Ce sont tes termes que je reprends ("effet immédiat", "apprenti philosophe")

Je m’explique. Lorsque tu écris : "L'objet même de ce topic était de montrer que non seulement le vulgaire s'imagine faire de la philosophie en recherchant l'effet immédiat (...) Or l'objet du topic était d'attirer l'attention sur cette appropriation insidieuse de la philosophie par le vulgaire et d'en analyser finement les caractères les plus symptomatiques (frénétisme de la pensée, dégénérescence de l'écriture)."

tu ne te limites pas à prendre la citation en objet d’étude, il me semble que tu affirmes clairement que l’individu qui a écrit ces lignes est incapable de philosopher.

A cela j’ai répondu que de faire d’une citation le témoin de l’ensemble d’une oeuvre, est un procédé aussi malhonnête que d’extraire une citation de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce que signifiait son auteur. (Je pensais notamment à toutes ces citations tronquées d’Einstein qui circulent sur le net et qui prétendraient qu’il était théiste). Pourquoi ? parce qu'il me semble évident que cette citation n'est pas représentative de ce dont est capable NJ en matière de philosophie !

Et lorsque j'essaye de remonter du bas vers le haut, c'est à dire de passer du débat vulgaire au plan philosophique, en te demandant de me démontrer en quoi la citation de N-J est philosophique, je reçois une lamentable fin de non-recevoir.

Tu n’as pas compris que, précisément, je reconnais que cette citation n’est pas philosophique (donc je ne peux pas te démontrer qu’elle l’est !), mais que j’affirme qu’elle ne représente pas la qualité des pensées philosophiques de NJ.

Après ça, tu voudrais que je réponde à ta nouvelle question ?

Oui, à présent que je pense avoir levé les incompréhensions, j’aimerais bien. J’ai lu l’intégralité du topic et je ne me souviens pas avoir croisé la réponse à ces deux questions.

.

Un peu sulfureux sans doute, mais voici ce qu'écrit le philosophe Maïer:

Il faut maintenir la différence entre seigneurs et esclaves, c'est-à-dire entre ceux qui ont une intelligence subtile et ceux qui ont une intelligence vulgaire.

Deux choses :

1- Choisir un extrait pour ce qu’il a de représentatif du "vulgaire" pour ensuite en conclure que le vulgaire recherche "l’effet immédiat" au détriment de la philosophie, est un procédé aussi malhonnête que d’extraire une citation de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce que signifiait son auteur.

2- Distinguer "le philosophe" de "l’apprenti-philosophe" sous entend de considérer la philosophie comme une affaire de spécialiste. Or on philosophe dès qu’on s’interroge sur les fondements d’un concept et qu’on le décortique dans un processus de questionnements organisés pour le mettre à nu.

Je serais bien curieuse de savoir quels sont les critères qui autorisent à décerner l’étiquette de "philosophe" sur ce forum. Et qui la décerne.

Qu’est ce qui distingue "l’artiste" de "l’apprenti-artiste" ?

Méfiez-vous. Le "vulgaire" ou "l’impudique" peut aussi prendre forme là où celui qui le dénonce ne le soupçonne pas. Personnellement c’est dans l’excès que je le situe.

1- Sans doute, mais je crois que le propos était dans le sens plèbe/béotien, pas vraiment de celui qui cherche réellement et même maladroitement. Toutefois si je suis le premier à reconnaitre que tout un chacun peut avoir des élans de lucidité, je ne pense pas que l'on puisse qualifier ceci de philosophie. Je reprends mon exemple du sportif ou de l'artiste, monsieur tout le monde ne peut pas du jour au lendemain être/devenir un marathonien confirmé ou un peintre talentueux, il y a nécessairement une phase d'expérimentation/d'entrainement/de persévérance, et ce malgré un don initial, il faut tout de même le cultiver, tout comme le geste précis d'un artisan ne s'acquière qu'avec le temps et le travail, le penseur, et bien que cela soit invisible, est du même acabit, il aura sur du long terme cultivé son esprit, affûter sa réflexion, etc...

2- Oui bien sûr, c'est avant tout un état d'esprit, et quiconque ayant quelques résultats philosophiques de lui ou appris, sera nécessairement parti d'un état d'ignorance/ de non savoir/ de doute. Si le questionnement est un point commun entre le débutant et un érudit, ou un amateur ( soyons modeste ), il n'en demeure pas moins que le niveau atteint n'est pas identique, si le moyen est commun ( questionner ), les étapes franchies peuvent être fort différentes, tout comme le jeune karatéka sait dès la première séance que ce ne sera qu'un jeu de coups de pieds et de poings, il devra apprendre à maitriser cet art martial, dans un premier temps se contenter d'imiter, pour qu'un jour, il sache/comprenne les raisons de son apprentissage, et qui sait, puisse entreprendre d'améliorer les techniques durement apprises, ou comme les mathématiques scolaires, d'abord on apprend, ensuite pour certains on comprend profondément, il y a 3 étapes: apprendre, ensuite l'application/mise en situation/l'emploi du savoir, enfin la compréhension du savoir, le questionnement critique, l'analyse, la profondeur, la remise en cause, l'amélioration etc...

Je crois que nous sommes d'accord pour dire que celui qui se demande comment améliorer sa soupe aux poireaux n'est pas en train de philosopher.

3- Il faut comme je l'ai suggéré bien avant, aussi avoir un langage compréhensible et commun aux différents intervenants, si tel n'est pas le cas, il y aura nécessairement incompréhension, pour traiter de l'information entre plusieurs cerveaux, il faut à minima que le transfert soit fidèle/efficace/efficient, et comme on ne sait pas faire autrement que par l'usage du langage, il est légitime d'être un tantinet exigent sur sa matérialisation.

En fait ce que DdM demande n'a rien d'extraordinaire ou d'extravagant, il le pousse plus loin que moi entre autre, puisque le style selon lui reflète aussi la façon de penser de son auteur si je puis dire, ce qu'il dissocie de la personnalité/l'individu derrière l'avatar/pseudonyme. D'autre part, on ne force personne à philosopher, mais il faut aussi reconnaitre que si on est ici, on s'attend naturellement à une vision pertinente du monde/sujet abordé, sinon il y a d'autres session pour ça, en effet qui s'inscrit à des séances de musculation pour ne faire que tripoter les instruments, ou à un cour de boxe/danse pour faire 1 étirement, 2 sauts et 3 cris! Il faut un minimum de sérieux/engagement dans notre entreprise, non?

Je m’explique. Lorsque tu écris : "L'objet même de ce topic était de montrer que non seulement le vulgaire s'imagine faire de la philosophie en recherchant l'effet immédiat (...) Or l'objet du topic était d'attirer l'attention sur cette appropriation insidieuse de la philosophie par le vulgaire et d'en analyser finement les caractères les plus symptomatiques (frénétisme de la pensée, dégénérescence de l'écriture)."

tu ne te limites pas à prendre la citation en objet d’étude, il me semble que tu affirmes clairement que l’individu qui a écrit ces lignes est incapable de philosopher.

Puisque j'ai été séduit entre-temps par ton autre topic consacré au questionnement du questionnement , j'apporte ces dernières précisions nuancées. Que voulais-je signifier exactement ? Que chaque fois que le vulgaire recherche l'effet immédiat, il ne philosophe pas. En clair, cela ne signifie nullement que celui qui écrit ces lignes à un instant donné ne sera pas capable de philosopher à un autre moment pour peu qu'il veuille bien ne pas multiplier ce genre de manquement.

Tu n’as pas compris que, précisément, je reconnais que cette citation n’est pas philosophique (donc je ne peux pas te démontrer qu’elle l’est !), mais que j’affirme qu’elle ne représente pas la qualité des pensées philosophiques de NJ.

Eh bien, nous sommes d'accord. Mais je regrette une chose : ne pourrions-nous pas à cet effet prendre en compte la réponse qu'a faite N-J à l'encontre de l'auteur du topic ? Etrangement, l'allusion de N-J à la "machine à penser" m'a fait songer à ton topic. L'homme de science est sans conteste une "machine à penser" puisque son attention va davantage à la réponse et non à la question (Dans l'optique meyerienne, la science ne pense pas, et l'homme de science est un "homme-machine"). Mais le philosophe ?? Si le philosophe porte également davantage d'attention à la réponse plutôt qu'à la question - par exemple, "qu'est-ce que le vulgaire ?", avec réponses à l'appui -, ne va-t-il pas à son tour tomber dans le travers de l'homme-machine à penser, en refoulant la question de la question ? Il me semble qu'il y aurait alors quelque chose de meyerien dans l'objection de N-J. Le philosophe serait emporté, à l'image du scientifique, par ce tourbillonnement incessant question-réponse en perdant de vue l'essence même du questionnement philosophique originaire, primordial, fondamental (expression d'un désir inconscient).

Oui, à présent que je pense avoir levé les incompréhensions, j’aimerais bien. J’ai lu l’intégralité du topic et je ne me souviens pas avoir croisé la réponse à ces deux questions.

Il me semble que ce topic a répondu abondamment à tes deux questions. C'est l'objet même du topic.