Finalisme et sexualité

J'avais commencé en partant des premiers problèmes sur un hypothétique premier animalcule vivant mais ça n'a intéressé personne !

Je me suis arrêté aux premières hypothétiques pulsions... inclure et exclure...

qui auraient pu être les prémices des notions de "bien" et de "mal" via plaisir et souffrance.

En restant dans du purement mécanique.

Quelqu'un parlait de consciencisation. Oui ! Mais une consciencisation que l'on peut constater comme un certain cheminement de la complexification -sans qu'elle soit une finalité-.

"L'invention de la plume (d'oiseau) est aussi une complexification remarquable presque autant que l'avènement de l'esprit"

(j'avais lu ça qq part, et je le trouve pas si faux)

Mais je suis de ton avis : tout est à défricher !

Mais je tiens bon : tant que possible, le "sens" (signification) est au bout du chemin, pas au début.

PS : Dis ce dont le principe de l'évolution ne peut rendre compte qu'on y réfléchisse ...

Bonjour,

Ce que j’observe, c’est que chacun s’empresse d’affirmer ses convictions et ses croyances, persuadé de détenir la « Vérité ».

Incontestablement, cela fait saliver et écrire avec une constance surprenante tous les intervenants.

Existe cette contradiction chez les croyants, cette velléité de nous convaincre qu’un grand organisateur n’existe pas, sous prétexte d’un hasard constructif qui assemblerait comme par magie les choses d’elles mêmes ?

Et d’autres croyants, animés par la même passion et la même fougue symétrique, qui subodore que rien ne s’organise tout seul,sans une intention préalable ?

Est-il permit de croire que l'on ne sait pas et que l'on ne saura jamais ?

bonjour

ce qui me semble étrange est que la vie serait le résultat de causes à effets naturelles et qui , dans certaines conditions , apparaitrait et se maintiendrait en évoluent dans une complexité de plus en plus intelligente " ?

seul le hasard serait le " géniteur " de la vie ,il oeuvrerai sans plans ni intention de quoi que ce soit mais , d'un certain chaos ,finirait par construire des ètres évolué et évolutif à l'infinis ?

la sexualité serait la condition obligatoire pour pérrèniser la plus grande partie des espèces oui mais , d'où sort-elle ?

comment ce fait-il , que d'un hasard sans but et sans organisation ou de plans établis , la vie organisé émerge et s'organise sans raison apparente .

la vie ne serait peut-être qu'une possibilité accidentelle , amorcée dans un certain cas de figure complètement hasardeux ?

bonne journée

Ce que j’observe, c’est que chacun s’empresse d’affirmer ses convictions et ses croyances, persuadé de détenir la « Vérité ».

Oh ! Ben mince alors. C'est loin de ressembler à un tel débat, je crois que tu as mal observé !

Est-il permit de croire que l'on ne sait pas et que l'on ne saura jamais ?

Et... est-il permis de chercher encore ?

Bonjour Théia,

J’avoue ne pas avoir lu toute la prose des intervenants,justement à cause de ce que je crois sur le sujet. Mais j’admire votre persévérance pour animer le sujet.

Par ailleurs, il n’est interdit à personne de chercher, d’ailleurs cela n’aurait aucun sens, puisque se poser des questions est le fondement même de la nature humaine.

Mais je reste convaincu, peut être à tort, que tous nos questionnements n’ont pas nécessairement de réponses.

Vous faites un effort terrible pour ne pas vouloir comprendre !

Laissez-vous plutôt aller !!!

C'est comme à l'école.

On voit pas mal de jeunes qui finissent leur scolarité sans savoir ni lire ni écrire.

Et pourtant il sont restés dans des classes et avaient un instit ou un prof devant eux qui leur parlait pendant au moins 10 ans.

ça veut dire que s'ils s'étaient simplement laissés aller, par simple osmose passive , ils auraient appris qq chose.

Et ben non : ils n'ont rien appris !

ça ne peut s'expliquer que par un effort terrible et constant qui a duré plus de 10 ans !

Pendant 10 ans ils sont restés tendus et concentrés en se bouchant les oreilles et les yeux à se dire :

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

NON ! JE VEUX RIEN APPRENDRE ! JE VEUX RESTER CON !

C'est un véritable exploit la stupidité, quand on a quelques milliards de neurones qui tournent à vide

et qui ne demandent qu'à attraper la moindre chose qui passe...

Comme il est doux de se conforter dans ses vérités... Ne pas questionner, c'est certes conserver ce que l'on a pu acquérir comme savoir jusqu'à présent (par nous ou par une autorité quelconque...), mais c'est aussi hélas s'en contenter. Quand on sait combien on peut évoluer dans une vie, il ne peut être que profitable de s'y mettre !

Oui une part de hasard.

Ce n'est pas parce qu'il a une association de causes à effets, que le but était nécessaire, prédéterminé, incontournable. Combien d'autres évolutions n'ont pas laissé de trace, ou se sont concentrées dans une espèce? Si on prend tous les mots possibles de la langue française et autant de fois que l'on veut, le hasard nous garantie de reconstituer n'importe quel texte écrit, de la bible à Molière/Mozart en passant par mon commentaire, dois-je en déduire que c'était une fatalité que ces écrits soient émis? De même un liquide qui ravine d'une pente, ne suit pas un chemin défini d'avance, à chaque instant son cours peut être perturbé, la moindre petite perturbation l'éloignera de l'extrapolation précédente, les évènements sont chaotiques dans le sens physique du terme, c'est à dire que l'on a beau connaitre les lois déterministes, nous sommes concrètement incapable de prédire l'évolution à plus ou moins long terme, comme une série de lancés de dés, dont on connait parfaitement les 6 résultats possibles individuellement, mais dont ne connait pas d'avance la succession précise/réelle.

Causalité et prédictibilité ne sont pas synonymes, de plus un enchainement de causes peut très bien être suivi chronologiquement (ou en remontant le temps ), mais sans pour autant connaitre l'issu de la progression à priori, un peu comme le comportement d'un être humain sur du long terme, un tremblement de terre ou le système boursier, on pourra une fois le constat fait remonter aux causes, mais, on ne sait pas anticiper, car rien n'est tracé d'avance, ce sont des concours de circonstances qui le permettrons ou pas. Vois tu?

Je suis plutôt d'accord avec tout ça je pense. Un peu comme si l'univers était composé de chaînes de causalité indépendantes qui pouvaient parfois s'entrecroiser, mais de façon contingente. Mais un jour où je tenais à peu près ton discours quelqu'un me fit cette remarque : si l'interaction entre les deux (ou multiples) chaînes de causalité était déterministe, comment le résultat final ne serait-il pas lui-même nécessaire et incontournable? A l'image des interactions entre neurones, qui accréditeraient donc la présence du déterminisme psychique?

La seule parade crédible que j'avais alors trouvée était de répondre que l'étude des neurones du cerveau ne permettra jamais d'extraire le sens du beau ou du juste qui ont bel et bien une influence dans notre monde, respectivement par l'art ou les tribunaux par exemple : et de me référer à la notion de propriété émergente, du tout qui serait plus que la somme des parties. Nous supposons (peut-être à tort) que les phénomènes naturels seraient déductibles d'un principe commun et général présent dès les origines de l'univers. Certains phénomènes naturels ont peut-être une origine distincte, c'est à dire qu'une explication totale et universelle serait vaine et purement spéculative/artificielle.

Bien sûr, ça permet juste de remarquer que même si nous ne pouvons pas tout anticiper, nous pouvons quand même presque tout décrypter à postériori.

Et comme tu cites les "génies" de la science ou de la technique, quand on s'intéresse un peu à leur biographie, on s'aperçoit assez rapidement des liens de cause à effet, qui ont conduit le personnage vers ce qu'il a fait, mais je reconnais que le moindre grain de sable dans son existence et sa vie aurait été tout autre, comme on le voit par exemple avec les joueurs de football, dans tous ceux qui tentent leurs chances, une poignée parviendront au sommet, mais combien d'autres sont restés dans l'ombre, si pris au hasard individuellement c'est très chaotique, une vue d'ensemble donne une belle régularité, simplement le destin individuel laisse la place à un résultat global ( comme n'importe quelle particule d'un gaz monocomposant est interchangeable avec une autre ), un concours de circonstances aura voulu que ce soit untel plutôt que tel autre. Il faut bien voir que nous sommes tous plus ou moins interchangeables, car bien souvent il y a un effet de convergence des idées, par rapport au niveau de connaissances où nous sommes dans un domaine, il arrive fatalement un point où les possibilités d'évolution sont peu nombreuses, ce n'est qu'une question de priorité et pas de non développement si le génie n'était pas intervenu! ( la relativité serait apparue avec ou sans Einstein, Poincaré avait déjà écrit la transformation de Lorentz avant 1905 )

Si nous sommes tous interchangeables je l'ignore, mais je pense sincèrement que nous sommes tous dotés d'un potentiel qui n'a pas toujours la chance d'être mis en valeur. Comme aurait dit Stephen Jay Gould dont cette phrase me semble pétrie d'intelligence : "Je suis de toute façon, moins intéressé par la taille et les circonvolutions du cerveau d’Einstein que par la quasi-certitude que des individus d’un talent égal ont vécu et sont morts dans les champs de coton et dans les mines."

Et je précise quand même que si je conteste, ce n’est pas "en faveur" d’un dieu créateur, mais juste par souci de rigueur, d’honnêteté intellectuelle.

D’ailleurs je me trompe peut-être mais vous me donnez l’impression de ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur.

Du coup, et paradoxalement, je trouve que votre position philosophique vous dessert et donne du crédit à l’hypothèse d’un dieu créateur...

Intéressant cette notion de finalité sans divinité, qui serait peut-être à rapprocher de la notion de téléonomie (concept développé par Jacques Monod qui cherchait lui aussi une finalité sans théologie) ou de son explication plus ou moins convenue en termes purement rationnels : la convergence évolutive. Notons toutefois la présence d'une évolution parallèle qui permet de mettre en doute ce postulat.

Bien que ce soit difficile à concevoir dans le détail et parce que l'ensemble est d'un complexité étonnante, le seul hasard, la sélection naturelle et un temps très long (on parle qd même de milliards millions d'années) peuvent rendre compte de l'évolution.( Et des échecs par milliers, millions qu'il ne faut pas oublier). Pas la peine donc d'y mettre de la poudre de perlimpinpin. .

Et mes petits souliers, euh non! Mais je te rejoins sur l'ignorance/désintérêt de toutes les impasses évolutives.

Ton raisonnement est bancal : tu dis que la position philosophique (qui veut que seule la présence de Dieu permet de parler de finalité) donne du crédit à la présence d'un dieu créateur : mais non ! Seulement dans la mesure où la finalité est avérée. Ce qui à mon sens n'est pas le cas.

En fait ce que je veux dire, c'est que si tu ne peux pas te débarrasser de la finalité, IL FAUT ABSOLUMENT QUE TU CROIES EN DIEU ! Si tu veux garder une pensée cohérente.

En fait ton erreur c'est de ne pas croire en Dieu !

Ou finalité + Dieu ou pas de finalité et pas de dieu.

A moins que tu nous démontres que la nature (sans Dieu) connaît la vision et comment la fabriquer avant que l'oeil n'existe. Qu'elle peut vouloir sans volonté... Enfin, tu vois ce genre de flottement.

Il faudrait effectivement commencer par là! Avant même de raisonner dessus, il conviendrait de définir, de déterminer, de justifier cette notion.

Dans le cadre d'une volonté, d'une conscience, d'une intelligence cela se conçoit très bien, mais en dehors de ceux-ci, j'ai du mal à voir à y croire, car on peut croire en tout, comme ceux qui soutiennent que la Terre Gaïa est vivante, tant que cela reste une métaphore ce n'est pas gênant, ça l'est plus si on y croit réellement.

1-

Pas d'accord !

Quand on affirme : "il n'est pas surprenant qu'ils aient rencontré à la fin l'ordre et le mouvement qui enfantèrent le monde, et qui le renouvellent tous les jours.

(...) je n'en serais pas moins décidé à affirmer, que la nature n'est pas l'oeuvre des dieux, tant elle se montre défectueuse"

on dépasse le simple constat, on est dans l'interprétation !

2-

Et je précise quand même que si je conteste, ce n’est pas "en faveur" d’un dieu créateur, mais juste par souci de rigueur, d’honnêteté intellectuelle.

D’ailleurs je me trompe peut-être mais vous me donnez l’impression de ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur.

Du coup, et paradoxalement, je trouve que votre position philosophique vous dessert et donne du crédit à l’hypothèse d’un dieu créateur...

3-

Non, je ne suis pas d'accord. Il y a des éléments en faveur d'une finalité et qui donc permettent de douter qu'il n'y en ait aucune. Moi je crois que la seule erreur réside dans le concept de "dieu" dans lequel on est empêtré et qui nous empêche de concevoir le monde autrement que par le hasard ou par un dieu.

Mais si vous vous refusez à chercher, c'est pas grave, je suis têtue, je trouverai.

Mais c'est que notre Théia est souvent contestataire et doublée d'un vrai pitbull, :p, faudrait penser à démordre la jambe de bois qui t'illusionne! :smile2:

1- Façon de s'exprimer, une sorte de pseudo-représentation/explication du monde réel, plus qu'une interprétation de celui-ci, mais il est de bon ton de replacer ce discours dans son époque, sans les canons d'exigences que nous attendons aujourd'hui sur une démarche scientifique, bien que nous procédions toujours ainsi, hypothèse, modèle puis explication/prévision/confrontation à la réalité, et si cela tient la route, emballé c'est pesé!

2- " ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur "

Qui dit finalité dit but, à moins que tu es une autre définition, et qui dit but, dit fixité, en contradiction avec l'idée d'évolution, soit de 2 choses l'une, tu as un esprit plutôt orienté scientifique et tu crois en la théorie de l'évolution ( avec ses quelques retouches ) et que donc tout est en mouvance/s'adapte/évolue, soit tu crois au finalisme, et donc tu rejettes l'évolution puisque incompatible avec le fixisme.

Ça t'aideras sans doute à faire un choix, et non pas de chercher un entre-deux.

Comme l'a commencé un forumeur, si l'on devait suivre ton raisonnement/questionnement initial, si l'Homme arrive à créer une intelligence artificielle, et que celle-ci s'auto-suffise, diras tu que la finalité de la vie/nature est la réalisation de la vie artificielle?

Ce que tu constates de la vie, n'est qu'une étape/état intermédiaire/un instantané avant changement, la vie aurait très bien pu être/"choisir" une perpétuelle régénération comme cette méduse par exemple, rappelant au passage que nous sommes tous issus d'une manière ou d'une autre d'un organisme unique phylogénétiquement, car tout organisme contient soit de la l'ADN soit de l'ARN, et si ce premier être ancêtre de tous les autres avait déjà en lui un système de reproduction, il l'aura forcément transmis à sa descendance, mais une autre voie aurait pu être empruntée, celle d'un détachement d'une partie de l'organisme avec des cellules souches ou pluripotentes, rendues active par un élément extérieur, du genre un rayonnement ou une réaction physico-chimique quelconque, et ce processus ne pouvant pas être qualifier de reproduction à proprement parlé, aurait conduit pourquoi pas à la colonisation de la terre et ses océans par mutations aléatoire, ou épigénétique.

3- La seule erreur consiste à utiliser maladroitement/frauduleusement le terme de finalité, avant d'en avoir prouver la pertinence/justesse/l'emploi judicieux, car tout raisonnement ensuite est entaché de bais.

deja-utilise, le 20 février 2014 - 22:45, dit :

Causalité et prédictibilité ne sont pas synonymes...

Je suis plutôt d'accord avec tout ça je pense. Un peu comme si l'univers était composé de chaînes de causalité indépendantes qui pouvaient parfois s'entrecroiser, mais de façon contingente. Mais un jour où je tenais à peu près ton discours quelqu'un me fit cette remarque : si l'interaction entre les deux (ou multiples) chaînes de causalité était déterministe, comment le résultat final ne serait-il pas lui-même nécessaire et incontournable?

A l'image des interactions entre neurones, qui accréditeraient donc la présence du déterminisme psychique? ( on sait aujourd'hui que les cellules gliales ou astrocytes participent autant que les neurones eux même, complexifiant énormément la compréhension du fonctionnement cérébral )

Tout ce qui est déterminisme ne participe pas nécessairement à prédire ( désolé, j'ai choisi la "facilité" du copiage de plusieurs posts pour répondre et argumenter ):

1-Sur le réalité du monde, de par le principe de causalité, tout effet à nécessairement une cause qui le précède.

2-Nos connaissances, nos précisions et notre compréhension sont nécessairement limitées ( l'omniscience est aussi chimérique que l'éternité )

Bien que Laplace, dans l'époque où il se situait, pensait que celui qui connait toutes les lois et tous les états initiaux, connaitrait le futur sans aucune faille, nous savons depuis grâce notamment à Lorenz avec son système dynamique météorologique et Poincaré avec l'étude du système des 3 corps célestes, puis bien d'autres par la suite, que si par principe un système déterministe est parfaitement prévisible, dans les faits ce ne sera jamais le cas, puisque la moindre imprécision sur l'état initiale conduira à un écart important, complètement décorrélé, de ce que l'on aurait pu attendre: ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales dans la théorie du chaos.

Nous nous situons entre deux principes inaccessibles: celui de causalité de la nature et celui du déterminisme total des lois découvertes à cause de nos propres limitations d'observateur, d'où mon assertion sur la sphère parfaite pour comparaison, nous pouvons imaginer celle-ci mais pas la créer/l'observer, mais en première approximation nous pourrons accepter qu'une sphère physique en soit une à la condition d'une précision atteinte. Nous nous contentons toujours d'un nombre limité d'informations et de précision sur tel ou tel évènement, le langage permettant de faire sentir ce que nous ressentons face à ces impossibilités.

Le hasard que l'on emploi comme synonyme d'aléas, de probable, de chaotique, de chance etc, n'est pertinent non pas comme réalité physique mais comme ce que l'on n'intègre/ne comprend/n'assimile pas, en ce sens le hasard existe pour l'expérimentateur, puisqu'il ne peut pas prédire correctement: si je te demande de me dire dans quelle main se trouve un objet que je cache derrière moi, tu n'auras d'autre choix que de tenter ta chance, bien qu'il n'y ait que 2 possibilités, tu ne peux pas être certaine de la véracité de ta réponse.

Ce n'est donc pas tant l'ignorance qui est en cause que de prédire concrètement correctement, et bien qu'il existe des lois déterministes nous ne sommes pas toujours capable de faire des prévisions fiables.

Je vais le dire plus abruptement, je suis d'accord pour dire que le hasard physique n'existe pas, mais que dans le quotidien puisqu'il nous est impossible d'avoir la pleine information et aussi précise que l'on veut, la pleine connaissance des lois/principes à une époque donnée, concrètement pour résumer ce manque de fiabilité sur notre sujet et de nous même ( ou des extensions: les appareils de mesures ) et des moyens nécessairement limités mis en oeuvre, on utilisera facilement les termes de hasard, aléas, chance, chaos etc... ( car en l'occurrence les systèmes chaotiques divergent exponentiellement et non linéairement, ce qui fait que très rapidement nous sommes incapables de prédictions fiables )

La réalité du hasard n'est pas conceptuelle, elle est au contraire purement pratique, en opposition du principe de déterminisme absolu qui te guide et te trompe finalement.

Le hasard comme je le disais dans mon post précédent n'est pas absolu mais relatif à l'observateur fini que nous sommes, ce n'est pas le phénomène observé qui est hasardeux, mais le couple expérience-observateur qui crée ce que l'on nomme le hasard, mot nécessaire pour désigner notre incapacité à prévoir quantitativement sur une expérience précise, tout comme la perfection qui n'existe que par extrapolation d'expériences réelles et manque de capacités physiques à dépasser nos limitations.

Oui, car physiquement absent, il ( le hasard ) n'en demeure pas moins une réalité tangible pour un individu, comme de manière très éloignée la force centrifuge ou de Coriolis, ce sont des pseudo-forces mais dont on peut voir/ressentir les effets, alors qu'elles n'existent pas réellement, mais que sous un terme on regroupe un certain nombre de faits perçus par commodité langagière certes, mais pour aussi parler de faits concrets/pratiques, alors même que la source est inexistante

et,

Je rappelle que le déterminisme ne fait pas grand cas des émotions et des sentiments, et comme je l'ai dit précédemment, c'est justement ce qui nous ( animaux compris ) distingue des machines ou autres automates, il n'y a donc pas à introduire un artefact rompant le déterminisme, il suffit d'imaginer une notion de seuil qui fera basculer d'un coté ou d'un autre un paramètre ou plusieurs suivant des critères indépendants, et vu le nombre considérables de cordes sur lesquelles agir, on voit aisément la complexité à anticiper, comme on ne sait déjà pas le faire pour un simple bouillon de particules en agitation thermique et soumises aux aléas mutuels!

Et quand je dis que l'humain, comme l'animal, est déterminé, c'est tout de même à postériori bien souvent, je peux trouver les explications, postérieurement aux réactions, qui décrivent/justifient le comportement. C'est quand même très difficile de prévoir précisément les actes à venir d'un individu, on a déjà les plus grandes peines avec soi-même, puisque nous sommes sensibles à de multiples paramètres extérieurs et intérieurs, mais si l'on accède à une grande partie d'entre eux, la réaction devient compréhensible/intelligible, d'où l'essor des psychologies, de la psychanalyse ou de la sociologie ( études toujours à postériori ).

Dompteur de mots, le 31 décembre 2013 - 04:39, dit :

J'aimerais vraiment savoir ce que signifie cette idée de seuil. Et de quels "côtés" parles-tu exactement ?

Partons d'un cas concret, l'audition humaine:

- pour une certaine gamme de fréquences, nous n'entendons rien, nous n'y sommes pas sensibles.

- pour la gamme audible, en-dessous d'une certaine intensité sonore, nous n'entendons rien non plus.

- maintenant on augmente le volume, arrive un seuil, à partir duquel, le son est entendu/distingué/discriminé

- si on augmente encore le son est facilement reconnu, sans gêne particulière, on peut l'oublier si on est occupé sur autre chose

- si on continue l'accroissement, le son est présent, on l'entend même si on fait autre chose, cela devient gênant

- on augmente plus, le son est devenu désagréable/énervant, impossible de se concentrer sur quoi que ce soit

- on pousse l'intensité, cette fois, c'est devenu nuisible, il y a risque de destruction irréversible de tout ou partie de l'oreille interne

- arrive l'intensité qui est carrément dangereuse, et pas uniquement pour l'oreille, risque d'hémorragie etc

tu auras remarqué la présence de multiples seuils pour un organe à la fonction unique. Imagine ce que cela fait pour tous les paramètres auxquels notre cerveaux et notre personnalité peuvent être sensibles, ce qui est en toute logique déterministe ne l'est plus, puisqu'il est impossible de connaitre d'une part tous ces paramètres et d'autre part les différents seuils ( simples ou multiples ), et ceci sans compter sur un effet accumulatif/interactionnel de ces seuils ( par exemple la patience peut être réduite à cause d'une douleur interne, ou que le stress soit plus vite atteint par deux petites causes qu'une seule grande alors que chacune des petites causes individuellement n'était pas anxiogène ).

À l'instar de ce qui se passe dans le monde physique, avec la météorologie par exemple, la moindre incertitude ne permet pas de faire de prévision à long terme, puisque le système diverge très rapidement, et ce malgré des lois déterministes, on ne peut intrinsèquement pas prévoir aussi longtemps que l'on veut, pour en revenir à notre cas, ce n'est pas une question de temps, mais immédiat.

Si nous sommes tous interchangeables je l'ignore, mais je pense sincèrement que nous sommes tous dotés d'un potentiel qui n'a pas toujours la chance d'être mis en valeur. Comme aurait dit Stephen Jay Gould dont cette phrase me semble pétrie d'intelligence : "Je suis de toute façon, moins intéressé par la taille et les circonvolutions du cerveau d’Einstein que par la quasi-certitude que des individus d’un talent égal ont vécu et sont morts dans les champs de coton et dans les mines."

C'est vrai, il ne faut pas l'ignorer, et du même auteur: " il nous faut désormais regarder l'évolution comme un ensemble d'évènements à la fois parfaitement logiques et susceptibles d'être rigoureusement expliqués en rétrospective, mais absolument impossibles à prédire et non reproductibles. Le maître mot de l'histoire de la vie est donc bien celui de contingence. "

Et quand je dis que l'humain, comme l'animal, est déterminé, c'est tout de même à postériori bien souvent, je peux trouver les explications, postérieurement aux réactions, qui décrivent/justifient le comportement. C'est quand même très difficile de prévoir précisément les actes à venir d'un individu, on a déjà les plus grandes peines avec soi-même, puisque nous sommes sensibles à de multiples paramètres extérieurs et intérieurs, mais si l'on accède à une grande partie d'entre eux, la réaction devient compréhensible/intelligible, d'où l'essor des psychologies, de la psychanalyse ou de la sociologie ( études toujours à postériori ).

Merci de m'avoir lu, :).

Merci pour ce récapitulatif qui pourrait être précieux afin de ne pas confondre vessies et lanternes.

Néanmoins il me semble que dans cette discussion je n'ai pas vraiment confondu déterminisme et prédictibilité, la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable (et non simplement prévisible, car il y a effectivement une distinction à faire, par exemple dans le problème des trois corps).

Il ne faut pas oublier que le démon de Laplace et le déterminisme universel ont été théorisés dans un ouvrage écrit par Laplace lui même et dédié aux probabilités, c'est à dire que Laplace pensait lui-même qu'au niveau de l'observateur fini que nous sommes, le recours aux probabilités (laissant une place au hasard subjectif) était le plus fréquent pour résoudre les problèmes quotidiens.

De plus précisons que le problème des trois corps par exemple, ne rend pas l'évolution d'un système de trois corps contingente : c'est à dire qu'un système gravitationnel physique composé de trois corps subit une évolution belle et bien nécessaire et incontournable bien qu'imprévisible. (Ce qui fût démontré par Sundman en 1909 il me semble, qui a réalisé que l'évolution du système est déterministe mais que les calculs sont trop complexes pour être effectués en un temps raisonnable).

C'est peut-être un peu excessif d'exagérer l'imprévisibilité.

Dans le détail, sans doute, prédire exactement des résultats au détail près, quand les paramètres sont trop nombreux est guère envisageable ;

mais d'un point de vue plus général, les mêmes causes produisent plus ou moins les mêmes effets ou des effets approchants.

Le cours des planètes, l'évolution des étoiles... tout cela se prédit très finement.

(L'oeil par exemple a été "inventé" par des voix différentes plus d'une vingtaine de fois je crois...)

(Ceci dit en se situant en dehors du principe de finalité bien sûr)

Le seul hasard n'est pas maître absolu. L'évolution implique aussi la sélection, l'élimination.

Sans ce deuxième principe, la vie aurait vraisemblablement... "explosé" !

Et même au niveau psychologique qui est encore plus complexe que le physique proprement dit, des lois sur les comportements peuvent souvent se dégager.

Je pense par exemple aux enfants battus qui bizarrement (et contrairement à ce que semblerait prévoir une certaine logique) deviennent des parents batteurs...

Néanmoins il me semble que dans cette discussion je n'ai pas vraiment confondu déterminisme et prédictibilité, la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable (et non simplement prévisible, car il y a effectivement une distinction à faire, par exemple dans le problème des trois corps).

Qu'entends tu par nécessaire et incontournable?

Pour la gravitation, chaque objet y est soumis, mais on peut très bien la contrarier, ce n'est donc plus incontournable.

Un avion a besoin d'ailes pour voler, mais une fusée non, ce n'est donc pas nécessaire pour s'affranchir du sol.

Si nous prenons 2 chaines causales dans une étude, et qu'une troisième que l'on ne maitrise/désire pas intervient dans le déroulement, le résultat risque fort d'être en conflit avec la nécessité et/ou l'inéluctabilité du processus à 2 chaines isolées.

Toutefois, je ne suis pas certain du sens que tu as voulu donné à ta phrase, car il me semble détecter une antinomie: " la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable "

Comment pourrait-elle être le siège d'une interaction et en même temps indépendantes?

Pourrais tu exprimer la problématique différemment et si tu avais un exemple en tête, j'apprécierai d'en prendre connaissance?

Il ne faut pas oublier que le démon de Laplace et le déterminisme universel ont été théorisés dans un ouvrage écrit par Laplace lui même et dédié aux probabilités, c'est à dire que Laplace pensait lui-même qu'au niveau de l'observateur fini que nous sommes, le recours aux probabilités (laissant une place au hasard subjectif) était le plus fréquent pour résoudre les problèmes quotidiens.

C'est bien pour s'opposer à cette vision Laplacienne, que j'ai donné des exemples qui ne permettent pas de correctement prédire concrètement, où le noeud du problème physique concerne la sensibilité aux conditions initiales pour les systèmes non linéaires, et mon histoire de seuils psycho-physiologique inaccessibles aussi bien par le sujet qu'un observateur.

Ce n'est pas tant un problème de probabilités ou de hasard, que de connaissances/informations finies sur le système étudié.

De plus précisons que le problème des trois corps par exemple, ne rend pas l'évolution d'un système de trois corps contingente : c'est à dire qu'un système gravitationnel physique composé de trois corps subit une évolution belle et bien nécessaire et incontournable bien qu'imprévisible. (Ce qui fût démontré par Sundman en 1909 il me semble, qui a réalisé que l'évolution du système est déterministe mais que les calculs sont trop complexes pour être effectués en un temps raisonnable).

Ce n'est absolument pas un problème calculatoire, surtout aujourd'hui avec les moyens informatiques que nous disposons, j'ai même en mon temps, fait tourner un ordinateur sur ce genre de problème, il n'y a rien d'impossible, il suffit simplement de définir le niveau de précision à atteindre, puisqu'il ne peut pas être infini, mais si la précision est plus grande que celle des données, et dans un intervalle de temps compatible, il n'y a aucun problème à craindre.

L'imprévisibilité ne vient pas du mode opératoire, mais du système d'équations lui même ( non linéaires ) et du manque de précision absolue sur les variables à insérer dans le modèle.

Pourrais tu également, me définir ce que tu entends par contingente?

Alors pour le système à 3 corps, il faut savoir, qu'il n'est pas improbable que l'un des corps parte et échappe totalement à la gravitation des 2 autres, donc l'évolution du système à 3 corps semble contingente, mais je peux me tromper si j'utilise ce mot à tort.

C'est peut-être un peu excessif d'exagérer l'imprévisibilité.

Dans le détail, sans doute, prédire exactement des résultats au détail près, quand les paramètres sont trop nombreux est guère envisageable ;

mais d'un point de vue plus général, les mêmes causes produisent plus ou moins les mêmes effets ou des effets approchants.

Le cours des planètes, l'évolution des étoiles... tout cela se prédit très finement.

Non, pas excessif, mais réel et concret.

J'ai cherché un document de vulgarisation, et je n'ai trouvé que ceux-ci d'accès assez rapide de compréhension pour un non initié:

http://www.edelo.net/chaos/chap3.htm ( le petit diagramme en haut à droite illustre très bien l'idée d'une décorrélation rapidement, c'est pour cela que les prévisions météo sont très limitées dans le temps et en précision )

http://www.portedute...t-papillon.html

http://www.sciences....ule_double.html ( pour visualisé le caractère apériodique )

Bonne lecture...

Qu'entends tu par nécessaire et incontournable?

Pour la gravitation, chaque objet y est soumis, mais on peut très bien la contrarier, ce n'est donc plus incontournable.

Un avion a besoin d'ailes pour voler, mais une fusée non, ce n'est donc pas nécessaire pour s'affranchir du sol.

J'entendais seulement à vrai dire parler d'un système qui serait laissé à sa propre évolution, sans prendre en compte une quelconque intervention extérieure au système.

A vrai dire je reprenais en partie les termes que tu avais employé toi-même mais je les employais dans un sens synonyme à déterminé. Ce qu'est un système déterminé pour moi, c'est un ensemble de corps qui interagissent de telle sorte que sans intervention extérieure au système étudié, la suite des évènements dans le système soit nécessaire (par opposition à contingente). C'est à dire que toutes les valeurs physiques du système doivent pouvoir être exprimées et déduites depuis des équations dont les solutions existent et sont uniques.

Contingent signifie qui aurait pu ne pas se produire. Nécessaire est le contraire de contingent, c'est à dire qui devait se produire.

Si nous prenons 2 chaines causales dans une étude, et qu'une troisième que l'on ne maitrise/désire pas intervient dans le déroulement, le résultat risque fort d'être en conflit avec la nécessité et/ou l'inéluctabilité du processus à 2 chaines isolées.

Toutefois, je ne suis pas certain du sens que tu as voulu donné à ta phrase, car il me semble détecter une antinomie: " la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable "

Comment pourrait-elle être le siège d'une interaction et en même temps indépendantes?

Pourrais tu exprimer la problématique différemment et si tu avais un exemple en tête, j'apprécierai d'en prendre connaissance?

C'est ce que j'exprimai dans un précédent message justement dans lequel je te résumai de tête une discussion que j'avais déjà pu tenir. Indépendantes dans le sens où elles ne pourraient pas toutes deux être déduites d'un principe commun et universel. C'était l'hypothèse que j'avais émise dans cette discussion : que les phénomènes naturels ne soient pas nécessairement engendrés selon un principe plus général qui serait présent dès les origines de l'univers (le Big-Bang). C'est pourtant il me semble le postulat de la physique contemporaine : il est considéré que tout doit être déductible (les quatre grands types de force naturelles régissant notre univers) d'un ensemble simple d'équations.

C'est bien pour s'opposer à cette vision Laplacienne, que j'ai donné des exemples qui ne permettent pas de correctement prédire concrètement, où le noeud du problème physique concerne la sensibilité aux conditions initiales pour les systèmes non linéaires, et mon histoire de seuils psycho-physiologique inaccessibles aussi bien par le sujet qu'un observateur.

Ce n'est pas tant un problème de probabilités ou de hasard, que de connaissances/informations finies sur le système étudié.

J'avoue que je n'ai pas suivi du tout sur cette histoire de seuil, n'hésite pas à me reprendre donc si ce que j'affirme ne prend pas en compte des remarques préalables dont je n'aurai pas pris connaissance. Toutefois je ne comprends pas ton propos, puisqu'il me semble que tu devrai savoir que la sensibilité aux conditions initiales ne signifie pas que le système est probabiliste ou indéterminé. Au contraire, les systèmes chaotiques sont bel et bien déterminés (ce qui ne saurait s'opposer à la vision du déterminisme universel de Laplace).

Ce n'est absolument pas un problème calculatoire, surtout aujourd'hui avec les moyens informatiques que nous disposons, j'ai même en mon temps, fait tourner un ordinateur sur ce genre de problème, il n'y a rien d'impossible, il suffit simplement de définir le niveau de précision à atteindre, puisqu'il ne peut pas être infini, mais si la précision est plus grande que celle des données, et dans un intervalle de temps compatible, il n'y a aucun problème à craindre.

L'imprévisibilité ne vient pas du mode opératoire, mais du système d'équations lui même ( non linéaires ) et du manque de précision absolue sur les variables à insérer dans le modèle.

Pourrais tu également, me définir ce que tu entends par contingente?

Alors pour le système à 3 corps, il faut savoir, qu'il n'est pas improbable que l'un des corps parte et échappe totalement à la gravitation des 2 autres, donc l'évolution du système à 3 corps semble contingente, mais je peux me tromper si j'utilise ce mot à tort.

Concernant le terme contingent, je voulais simplement exprimer le fait que l'évolution d'un système contingent est de telle sorte qu'elle aurait pu ne pas être ce qu'elle a été.

Concernant la référence à Sundman, j'avoue avoir simplement régurgité ce que j'ai trouvé sur wiki sans trop y réfléchir, ni d'ailleurs y voir la nécessité d'aller plus avant dans l'analyse. Mais comme tu as l'air de connaître le domaine je vais en profiter pour poser des questions : je suis allé y voir de plus près, et il est dit dans le document en lien sur le site de wikipédia (document issu de l'université Henri Poincaré, donc je dirai à priori fiable) que la solution de Sundman est inexploitable d'un points de vue calculatoire, puisqu'elle serait trop complexe à mettre en oeuvre comparée à la résolution directe des équations de mouvement.

De plus, ces séries sont inutiles pour des calculs numériques. Certes, elles convergent, mais le taux de convergence est tellement faible qu’un calcul purement numérique, utilisant des techniques de résolution directe des équations de mouvement (1) sans faire appel aux développements des solutions en séries, est plus fiable.

De plus, dans ton ordinateur, si je puis dire, tout ton univers devait uniquement être composé de trois corps j'imagine. Concrètement il me semble difficile de savoir, si le système est sensible aux conditions initiales, si on peut négliger l'effet du reste de l'univers sur le système étudié (p.ex. Soleil - Terre - Lune). Du coup, sans être spécialiste je m'étonne moi-même que le système solaire soit stable, c'est à dire que les planètes ne s'éparpillent pas dans tous les sens à travers l'espace. Aurais-tu la réponse à cette question?

"Bonne lecture":

(L'effet papillon)

Lorenz : "le simple battement d'ailes d'un papillon au Brésil pourrait déclencher une tornade au Texas".

Je traduis ?

" le monde entier (surtout les pays pauvres) en veut aux américains ; et c'est scientifique !"

Et si la réciproque était vraie ? Vous rendez-vous compte ?

"Une tornade au Texas peut déclencher un battement d'ailes de papillon au Brésil"!

Une vraie révolution scientifique !

Moins spectaculaire, certes...

On en parlera moins.

Plus sérieusement, je relève ça :

Bien sûr , on connaît la théorie du chaos.

Mais :

"Il faut renoncer à l'espoir de tout calculer, mais on peut cependant obtenir des propriétés

qui sont qualitatives. On peut avoir une idée de comment les choses se comportent

sans les calculer exactement."

"Philosophiquement, la théorie du chaos peut réconforter ceux qui considèrent qu’ils occupent

une place sans importance dans le cosmos.

Des choses sans importance peuvent avoir une influence immense dans un Univers non linéaire.

De l'idée qu'un battement d'aile de papillon peut changer la face du monde, on peut facilement aboutir à celle

que ceux qui n'ont aucun pouvoir voire un homme providentiel peuvent changer le cours des choses.

Je demande à voir.

Parce que le cyclone sur le Texas n'est pas le fruit du SEUL battement d'ailes (qui n'y contribue qu'un tout petit peu.

Tout tout tout petit peu...)

à un autre degré :

Si un simple battement d'ailes peut en effet tout changer : à quoi bon faire le moindre effort dans quelque domaine que ce soit ?

Intéressant votre échange !!

Deja-Utilise, tu veux bien me donner le lien du topic concerné par tes posts des 27 et 30 dec s'il te plait ? =))

"Il faut renoncer à l'espoir de tout calculer, mais on peut cependant obtenir des propriétés

qui sont qualitatives. On peut avoir une idée de comment les choses se comportent

sans les calculer exactement."

Si un simple battement d'ailes peut en effet tout changer : à quoi bon faire le moindre effort dans quelque domaine que ce soit ?

Non on n'est pas obligé de renoncer, la plupart des systèmes sont déterministes, c'est à que l'on connait les lois qui s'y appliquent.

C'est dû en grande partie à la sensibilité aux conditions initiales, c'est à dire que si l'on rentre dans l'ordinateur des variables très légèrement différentes, on obtient au bout d'un certain temps un résultat en désaccord avec les faits, donc si on renonce à prédire trop loin, on peut s'en servir.

Ensuite, une vue purement qualitative, n'est pas toujours possible, on n'en sera réduit à constater/observer le système, le coeur en est un exemple, et si les séismes ne sont sans doute pas stricto sensu dans cette catégorie des objets chaotiques, ils en partagent quelques caractéristiques.

Mais je rappelle que les systèmes chaotiques ne sont pas omniprésents, et que la grande majorité des phénomènes peuvent être abordés "linéairement": petite perturbation implique petit écart.