Finalisme et sexualité

C'est un peu mou tout ça, un peu de nerf que diable!

Tu m'as habitué à des interventions plus alambiquée, soutenue, développée, et ça manque! Il est où le Somptueur de mots? :smile2:

Un message subliminal?

Moi il faut me dire les choses clairement, sinon comprends rien! Déjà qu'avec des phrase c'est pas toujours évident, alors avec des métaphores...

Déjà : Merci Léopardi pour ta réponse :

""@ Blaquiere :

Sont abordés les rapports entre :

- plaisir sexuel / sexualité (culturel) / reproduction

- finalité / aboutissement (pour reprendre la distinction légitime de Casdenor)

- signification / sens

- amour / reproduction

- individu / espèce

- nature / culture (forcément, même si c'est implicite jusque là)

De là à dégager une problématique précise... Ne serait-ce pas l'aboutissement, ou même la finalité ?""

Dompteur de mots :

""Quelle mauvaise analyse ! Je suis tout sauf cartésien !""

Eh bien moi, (MOI!) j'essaie de l'être au mieux. Le plus possible ! Dans le sens où la raison, le rationnel est la seule façon d'avoir un discours acceptable par tous.

Mais ce n'est pas juste un qualificatif être cartésien comme on dirait : je suis logique (ça amngerait pas de pain!) être cartésien, c'est suivre une méthode dans sa pensée, dans ses réflexions. Et précisément les 4 règles de la méthode de Descartes. J'ai souvent remarqué que chaque fois qu'une erreur de jugement était commise, elle était imputable au non respect d'une de ces règles. Je sais que la faiblesse des règles de la méthode est malheureusement la première, celle de l'évidence :

"Ne prendre pour vraie aucune chose qui ne me parût être telle."

Dans la mesure ou l'évidence (l'intuition) du pt de vue de Descartes est susceptible de varier de l'un à l'autre.

Au 4 règles de la méthode de Descartes, je pense qu'il faut rajouter le point de vue de Hobbes sur l'importance des définitions de chaque mot, de chaque concept employé. Ce qui pallie en partie à l'aspect par trop incertain de l'évidence.

Il s'agit donc en premier de savoir parfaitement (disons le mieux possible) de quoi l'on parle.

Et en second selon la 2ème règle de l'analyse

("Diviser chacune des difficultés qui se présenterait en autant de parcelles qu'il serait requis pour les mieux comprendre".)

Déja-utilise :

""pour le plaisir seul ( jouissance/extase du corps uniquement ),

par pulsions animales avec pour corolaire un soulagement

( comme on se gratte par ce que ça démange, ou que l'on mange parce que l'on a faim )""

Je pense que là devrait être le "point d'orgue", l'instant de clivage de notre analyse sur la sexualité et la reproduction : la jouissance.

Il ne s'agit pas d'un détail dans le processus et il ne devrait pas être question de mépriser ni ridiculiser l'aspect "pulsion animale" de cette jouissance.

Il suffit d'observer :

Chronologiquement, la "reproduction sexuée" commence APRES la jouissance, et la "sexualité" se situe, AVANT.

genesiis : ""J'avoue que je n'apprécie pas que l'espèce se reproduise idiotement.""

Moi aussi, j'aurais préféré un truc plus fin, plus subtil, plus ROMANTIQUE, mais c'est comme ça !

(Le désir sexuel est un peu... aveugle --comme l'Amour !-- et largement animal.)

Ceci dit, la première chose qu'il y a lieu de pourfendre absolument (et le plus cruellement possible !) est le principe de finalité.

Il s'agit là d'un choix initial indispensable.

J'ai été étonné de retrouver ce principe implicitement accepté par des penseurs modernes comme Monod (dans "le hasard et la nécessité") lequel estime que la vie est un projet.

Cet avis me semble antiscientifique.

Je l'avais dit déjà sous la formule :

"la girafe a-t-elle un long cou POUR manger les hauts feuillages (finalité) ou mange-t-elle les feuillages PARCE QU' elle a un long cou (non finalité). "

Monod dit "POUR"!

Lucrèce dit "PARCE QUE". Et il le démontre !

De plus on peut constater que sa démonstration contient en germe, cet autre principe particulièrement fondateur de la pensée moderne, celui de l'évolution biologique.

Sa démonstration se développe au sujet de l'oeil.

Qui est certainement l'organe le plus visiblement extraordinaire chez les êtres vivants.

Et dont l'examen semble impliquer une évidente finalité.

(Où l'on retrouve le danger de l'évidence !)

La démonstration de Lucrèce est pourtant très simple et très logique :

La "vision" ne peut pas être la finalité dans la création (l'élaboration) de l'oeil, car elle n'existe pas avant que l'oeil existe.

Avant que l'oeil existe, l'idée même de vision n'existe pas, n'est rien, et donc ne peut pas être le projet biologique, ne peut pas être comme la finalité de l'élaboration de l'oeil.

CE N'EST PAS LA FONCTION QUI CREE L'ORGANE MAIS L'ORGANE QUI CREE LA FONCTION.

Bien entendu, quand nous fabriquons un appareil photo, il n'en va pas de même. Il s'agit d'un projet. Là la finalité est évidente.

Mais la finalité implique une volonté. La notre.

(Il est aussi évident que si nous n'avions pas eu d'oeil à copier, ni le principe de la vision qui nous ait précédé naturellement, nous n'aurions jamais fabriqué d'appareil photo.)

Finalité implique donc volonté.

La finalité ne peut dès lors être acceptée dans la nature que si le principe d'une volonté créatrice (Dieu) y est introduit.

(Ce que ma non-religion m'interdit !)

Il nous faut donc choisir !

Soit Dieu, soit "Tant que notre volonté n'intervient pas dans nos comportement, il ne peut être question d'une quelconque finalité."

La volonté ou la conscience.

Vous constaterez que je me suis abstenu d'un raisonnement plus général du genre "Dieu a-t-il un oeil ?"

Et que dans la mesure où il est vraisemblable que non, il ne connait pas lui non plus la vision, et ne peut donc pas l'instituer comme finalité d'un oeil hypothétique .

Ce qui m'inciterait à dire que dieu ou pas tout principe de finalité est nécessairement à proscrire...

Revenons au sujet : ne se reproduisant pas et ignorant de ce fait ce que pourrait-être la reproduction il ne peut non plus fixer comme finalité de la vie cette dite reproduction !

Bon j'arrête !

(Je crois que là Descartes s'éloigne...)

Blaquière : Avant que l'oeil existe, l'idée même de vision n'existe pas.

genesiis : Ne sentez-vous pas la douce chaleur du soleil sur votre peau ? Ainsi vous pouvez distinguer le jour de la nuit même sans ouvrir les yeux. Plus techniquement, des modifications électrochimiques sont provoquées selon la réception d'un spectre électromagnétique ce qui sont prémices de la vision qui n'est autre que matrice nerveuse.

PS : (Déjà) Excusez moi le peu de développement de ce que j'avance mais c'est là pour moi des évidences qui s'enchaînent. Je vous prie de m'apporter la contradiction.

Pour mémoire, je maintiens qu'il y a un sens (naturel) à la sexualité car le Tout à un sens (vers la conscientisation). Ce qui n'est pas une finalité dans le sens "finie".

Dompteur de mots :

""Quelle mauvaise analyse ! Je suis tout sauf cartésien !""

Eh bien moi, (MOI!) j'essaie de l'être au mieux. Le plus possible ! Dans le sens où la raison, le rationnel est la seule façon d'avoir un discours acceptable par tous.

Mais ce n'est pas juste un qualificatif être cartésien comme on dirait : je suis logique (ça amngerait pas de pain!) être cartésien, c'est suivre une méthode dans sa pensée, dans ses réflexions. Et précisément les 4 règles de la méthode de Descartes. J'ai souvent remarqué que chaque fois qu'une erreur de jugement était commise, elle était imputable au non respect d'une de ces règles. Je sais que la faiblesse des règles de la méthode est malheureusement la première, celle de l'évidence :

"Ne prendre pour vraie aucune chose qui ne me parût être telle."

Dans la mesure ou l'évidence (l'intuition) du pt de vue de Descartes est susceptible de varier de l'un à l'autre.

Au 4 règles de la méthode de Descartes, je pense qu'il faut rajouter le point de vue de Hobbes sur l'importance des définitions de chaque mot, de chaque concept employé. Ce qui pallie en partie à l'aspect par trop incertain de l'évidence.

Il s'agit donc en premier de savoir parfaitement (disons le mieux possible) de quoi l'on parle.

Et en second selon la 2ème règle de l'analyse

("Diviser chacune des difficultés qui se présenterait en autant de parcelles qu'il serait requis pour les mieux comprendre".)

Allons, allons ! Il n'y a pas seulement Descartes qui suit une méthode de pensée ! Lorsque je parle de "cartésien", je ne l'entends pas au sens vulgaire (nietzsche_junior est probablement égarée entre les deux définitions), mais bien au sens de "qui adhère à la philosophie cartésienne". Évidemment, ça ne signifie pas que je considère que Descartes n'a fait que dires des âneries. Mais globalement, je ne peux m'identifier avec un homme qui a placé la science et le progrès au centre de tout son univers métaphysique.

une nuance sur la hiérarchie des être ... qui sauver en cas de grossesse qui se passe mal .. imaginons ce choix . , une salle d urgence , une médecins devant un choix .. l un des deux doit etre sacrifier .. que choisir , tout faire pour sauver ta femme ?? , faut il une regle commune qui indique que dans ce genre de cas tout doit etre fait pour sauver l enfant ?

c est de ce genre de nuance dont tu veux parler ?

Absolument pas. Je tentais seulement de préciser ce qu'est le dogme des religions quant au respect de la vie. Tout le sous-débat que tu tentes d'amener est impertinent à la discussion principale. J'avoue que ça faisait de l'effet par contre.

Je pense au contraire qu'il est utile de poser la question en ces termes, parce que je ne suis pas sûre qu'on soit tous conscients que la réponse n'est pas si évidente. Au mieux elle relève de l'instinct, ou d'une conviction personnelle.

Il me semble évident qu'il y a un lien entre ce qu'on observe de la nature et la formation des principes moraux. Ce n'est pas un hasard si la plupart des dogmes religieux sont fondés sur le respect sacré de la vie (comme le souligne aussi NJ). Sans compter qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour partager ce principe.

Les dogmes religieux chrétiens sont plutôt fondés sur le caractère sacré de la vie individuelle. La vie individuelle y est élevée au-dessus de tout, nonobstant la qualité de cette vie. Inversement, on pourrait fort bien placer le respect de la Vie avec un grand « V » au rang de principe éthique tout en considérant que les plus faibles doivent périr parce qu’ils affaiblissent le cours de la Vie.

Le but de ce sujet n'est pas d'en faire un débat de société mais de s’interroger sur ses propres "croyances" (autant chez les athées que chez les croyants) et de comprendre pourquoi les points de vue et les convictions s'opposent si violemment quand les lois humaines touchent à la sexualité et à la reproduction. La charge émotionnelle qu'ont suscité (et suscitent encore) les débats de ces derniers mois en témoigne : mariage gay, homosexualité, PMA, GPA, avortement, "théorie du genre", déviances (ok "déviance", mais par rapport à quoi ?).

La normalité est une arme efficace au vulgaire pour combattre les ravages de l’angoisse. Par conséquent, il sera prêt à aller bien loin pour maintenir cette arme, lorsqu’elle est menacée. Sans compter le plaisir qu’il y a à marginaliser, à isoler, à se sentir partie d’un corps dominant.

Je pense qu’on a tendance à tort à réduire ces divergences à l'opposition dogmes religieux/rationalisme. Alors qu’il y a surtout du finalisme dans l’air ! En est-on toujours conscient ? Quant à la vision "mécaniste" sur la sexualité, est-elle indéniablement plus pertinente ?

Vous croyez que la finalité de la sexualité joue dans les inconscients et qu’elle est à la base des débats ? Ah ! Si finalité il y avait vraiment, si cette idée faisait vraiment partie du cours profond de la vie, alors tout le discours conservateur serait beaucoup plus fin ; il en émanerait une charge argumentative beaucoup plus solide ; l’idée dominerait le monde de telle sorte qu’il n’y aurait pour seuls débats que des bruits de fond sans importance. Pour l’instant, ce n’est qu’un concert de caquètements débiles. Il ne faut surtout pas tenir ce « débat » pour un moment décisif : il n’est plutôt que le symptôme d’un changement qui est en fait déjà avéré. La ponction a déjà eu lieu ; là ce n’est que l’inflammation conséquente.

Hum hum! Mais enfin quelle nouvelle conscience morale ? Tu n’as pas compris que je ne suis que dans le questionnement ? Si je tente ici de bousculer ton discours c’est uniquement parce qu’il traduit chez toi une conviction, fondée sur un parti pris, sur le refus même de creuser la question.

Si vous voulez m’éduquer, opposez-moi une pensée inédite et originale. Mais si vous voulez me sensibiliser aux bienfaits du doute et de la réflexion, c’est peine perdue, car je fais plutôt partie de ceux dont on devrait prendre l’exemple ici.

La seconde raison qui motive ma réflexion sur ce sujet, c’est la compréhension des autres, ce qui motive leurs convictions. Et pour cela il faut aller à la source du raisonnement. Je dis que le point commun entre (par exemple) ceux qui s’opposent à l’IVG et ceux qui qualifient l’homosexualité de déviance, c’est bêtement un postulat finaliste. Celui que la préservation de la vie est la finalité de la nature.

Effectivement. Et c’est un dogmatisme d’écervelé. La vie n’a pas besoin d’individus exclusivement hétérosexuels pour se maintenir. Mais il y a des raisons plus profondes que l’on peut déterrer. J’ai déjà parlé de la normalité…

Quant à mon parallèle avec les divers combats pour la préservation des espèces naturelles, je ne le trouve pas si stupide. Qu’est ce qui motive les hommes dans ce combat ? je te pose la question. La pitié ? rassure-moi tu n’es pas sérieux. Personnellement j’écrase délibérément et sans aucune pitié l'araignée qui s'aventure chez moi, et je n’ai pas plus de pitié pour toutes ces espèces méconnues de la faune ou de la flore sous-marine en voie de disparition, les scientifiques non plus (pourtant je suis sensible à leur combat). C’est pas la pitié qui les motive, c’est une conscience morale fondée elle aussi sur ce même postulat finaliste. D’où ce parallèle qui m’est venu à l’esprit.

Oh il y a certainement de la pitié qui interfère sur cette question, cela ne fait pour moi aucun doute, chez les scientifiques y compris. Et la formulation même de ce constat, que la finalité de la nature est de préserver la vie, n’est pas dénuée d’une certaine dose de pitié. Pitié pour nous-mêmes d’abord, et pour tout le reste. Nous reconnaissons dans les animaux notre misère d’exister et de mourir. Nous ne pouvons nous résoudre à accepter que les espèces n’adviennent au monde que pour disparaître un jour, comme ça, sans raison particulière, sans que cela n’ait de sens, sans que Dieu vienne visiter les espèces au moment d’expirer pour leur dire « bravo les gars, bien joué, on a gagné ! »

Ah, je vais nous épargner une pénible diarrhée verbale de la part de nietzsche_junior en affirmant dès maintenant que les propos que je viens de tenir ne signifient nullement que je sois opposé à la préservation des espèces.

Sinon, ta conscience morale finaliste ma jolie, c’est du toc. C’est l’esprit de survie et de vie tout court qui nous motive. Il n’y a que les esprits religieux (au sens vulgaire) et autres embrouillés et moralistes de tout acabit pour s’accrocher à une chose pareille.

le Tout à un sens (vers la conscientisation).

Marque d'un rationaliste idéaliste: la conscientisation comme destination de l'existence.

Genesiis, le 11 février 2014 - 00:01, dit : le Tout à un sens (vers la conscientisation).

Dompteur : Marque d'un rationaliste idéaliste: la conscientisation comme destination de l'existence.

genesiis : Abordons la question avec pragmatisme : la vie pour se préserver a du s'adapter à différents environnement et donc se diversifier, puis les espèces sont en compétition ce qui sélectionne l'intelligence dans certains cas, puis l'espèce apprend a gérer ses énergies en prenant conscience de son environnement.

genesiis : Abordons la question avec pragmatisme : la vie pour se préserver a du s'adapter à différents environnement et donc se diversifier, puis les espèces sont en compétition ce qui sélectionne l'intelligence dans certains cas, puis l'espèce apprend a gérer ses énergies en prenant conscience de son environnement.

Bien sûr. Mais ça ne fait pas de la conscience une finalité.

genesiis : Abordons la question avec pragmatisme : la vie pour se préserver a du s'adapter à différents environnement et donc se diversifier, puis les espèces sont en compétition ce qui sélectionne l'intelligence dans certains cas, puis l'espèce apprend a gérer ses énergies en prenant conscience de son environnement.

Dompteur : Bien sûr. Mais ça ne fait pas de la conscience une finalité.

genesiis : La conscience me semble plus être une quête qu'une finalité, je suis d'accord. Pourtant il se peut que ce soit par manque d'imagination de ma part car je n'ai pas conscience des astéroïdes géocroiseur qui pourraient être des terminateurs mais il me semble stupide de mettre tous les œufs (l'humanité) dans le même panier (la Terre). Alors, si la Terre a une fin alors les moyens, dont la technologie consciente, sont une finalité... jusqu'à ce qu'elle n'en soit plus une. Evidemment l'ennui avec la conscience c'est qu'on n'a pas conscience de ce dont on n'a pas conscience.

Je pense que la questionnement de Théia qui porte notamment sur la question du finalisme pourrait tout aussi bien porter sur l'origine de nos émotions. Pourquoi ressent-on de la peur, de la colère, de la tristesse etc...? La seule réponse satisfaisante restera (comme toujours) à chercher dans une interprétation ou une autre de la théorie de l'évolution, mais si nous prenions par exemple le cas de la peur, dirons-nous que nous ressentons la peur à cause d'un danger ou que la peur ressentie est là pour nous permettre d'éviter le danger (comme par exemple le vertige qui aurait été sélectionné naturellement parce qu'il sauve des vies).

Il resterait difficile de reconnaître en nous-même nos émotions ou de les utiliser si nous réfléchissions uniquement en termes de causes : nous devons face à une voiture qui arrive dans notre direction penser que nous avons une raison de nous écarter de son chemin, sans quoi nous devrions mourir écrasés. Mais nous vivons une époque qui est ainsi : l'humain cherche à se nier lui-même (et notamment le finalisme) pour se considérer comme un objet qui répondrait à des stimuli multiples. Mais nous ne vivrons jamais notre réalité intérieure comme telle.

mais si nous prenions par exemple le cas de la peur, dirons-nous que nous ressentons la peur à cause d'un danger ou que la peur ressentie est là pour nous permettre d'éviter le danger (comme par exemple le vertige qui aurait été sélectionné naturellement parce qu'il sauve des vies).

ce qui caractérise le vertige c est que tout le monde n en n'est pas victime , ainsi en est il de toute les peurs , chacun la sienne , oubliez Darwin et inspirez vous de Baudelaire ou de Rûmî ça vous fera le plus grand bien ...

devinette :

Zélé serviteur en tempsfarouches,

je fais un piètre maîtreen réflexion.

Conseiller de médiocrebouche,

mon cadavre est chargéd’information.

Qui suis-je ?

Lucrèce dit "PARCE QUE". Et il le démontre !

De plus on peut constater que sa démonstration contient en germe, cet autre principe particulièrement fondateur de la pensée moderne, celui de l'évolution biologique.

Sa démonstration se développe au sujet de l'oeil.

Qui est certainement l'organe le plus visiblement extraordinaire chez les êtres vivants.

Et dont l'examen semble impliquer une évidente finalité.

(Où l'on retrouve le danger de l'évidence !)

La démonstration de Lucrèce est pourtant très simple et très logique :

La "vision" ne peut pas être la finalité dans la création (l'élaboration) de l'oeil, car elle n'existe pas avant que l'oeil existe.

Avant que l'oeil existe, l'idée même de vision n'existe pas, n'est rien, et donc ne peut pas être le projet biologique, ne peut pas être comme la finalité de l'élaboration de l'oeil.

CE N'EST PAS LA FONCTION QUI CREE L'ORGANE MAIS L'ORGANE QUI CREE LA FONCTION.

Bien entendu, quand nous fabriquons un appareil photo, il n'en va pas de même. Il s'agit d'un projet. Là la finalité est évidente.

Mais la finalité implique une volonté. La notre.

(Il est aussi évident que si nous n'avions pas eu d'oeil à copier, ni le principe de la vision qui nous ait précédé naturellement, nous n'aurions jamais fabriqué d'appareil photo.)

Finalité implique donc volonté.

La finalité ne peut dès lors être acceptée dans la nature que si le principe d'une volonté créatrice (Dieu) y est introduit.

C'est ça, le débat pris au pied de la lettre, oppose athées et croyants, ce que j'ai tenté d'éviter au maximum!

Je pense que la questionnement de Théia qui porte notamment sur la question du finalisme pourrait tout aussi bien porter sur l'origine de nos émotions. Pourquoi ressent-on de la peur, de la colère, de la tristesse etc...? La seule réponse satisfaisante restera (comme toujours) à chercher dans une interprétation ou une autre de la théorie de l'évolution, mais si nous prenions par exemple le cas de la peur, dirons-nous que nous ressentons la peur à cause d'un danger ou que la peur ressentie est là pour nous permettre d'éviter le danger (comme par exemple le vertige qui aurait été sélectionné naturellement parce qu'il sauve des vies).

Il resterait difficile de reconnaître en nous-même nos émotions ou de les utiliser si nous réfléchissions uniquement en termes de causes : nous devons face à une voiture qui arrive dans notre direction penser que nous avons une raison de nous écarter de son chemin, sans quoi nous devrions mourir écrasés. Mais nous vivons une époque qui est ainsi : l'humain cherche à se nier lui-même (et notamment le finalisme) pour se considérer comme un objet qui répondrait à des stimuli multiples. Mais nous ne vivrons jamais notre réalité intérieure comme telle.

Pourquoi toujours rechercher une cause particulière à ce qui advient?

Quand on prend le développement de l'oeil, comme Darwin l'a donné lui même, il n'y a pas une cause à son apparition, mais un concours de circonstances, dont la diversité biologique témoigne encore.

Pour reprendre ton exemple avec la voiture, il faut aussi voir que les animaux le font spontanément, si ils ont le temps physique de le faire, je ne suis pas sûr que ce soit par anticipation, ou réflexions antérieures, mais bien par réflexe, comme nous autre, doublé d'un conditionnement parental!

mais si nous prenions par exemple le cas de la peur, dirons-nous que nous ressentons la peur à cause d'un danger ou que la peur ressentie est là pour nous permettre d'éviter le danger (comme par exemple le vertige qui aurait été sélectionné naturellement parce qu'il sauve des vies).

ce qui caractérise le vertige c est que tout le monde n en n'est pas victime , ainsi en est il de toute les peurs , chacun la sienne , oubliez Darwin et inspirez vous de Baudelaire ou de Rûmî ça vous fera le plus grand bien ...

Il est vrai que nous pouvons désapprendre certaines peurs, mais la question se pose sérieusement selon une approche psychologique appelée psychologie évolutionniste d'étudier certaines de nos émotions (théorie des émotions) qui auraient une base génétique et seraient donc plus ou moins innées (ainsi en serait-il de la peur des serpents très répandue parmi les humains par exemple).

Dans tous les cas nous sommes au minimum dotés du patrimoine génétique qui nous permet de ressentir la peur en présence d'un danger supposé (que la considération de l'objet du danger en tant que danger soit acquise ou innée).

Quand nous avons peur (reprenons l'exemple de la voiture), nous pensons au fond de nous que nous avons une bonne raison d'avoir peur parce que nous pensons sûrement à notre propre survie, non pas parce que nous aurions en tête l'idée tout à fait rationnelle que ceux qui n'ont pas peur des voitures meurent plus facilement que les autres.

Pourquoi toujours rechercher une cause particulière à ce qui advient?

Quand on prend le développement de l'oeil, comme Darwin l'a donné lui même, il n'y a pas une cause à son apparition, mais un concours de circonstances, dont la diversité biologique témoigne encore.

Est-ce que tu veux dire qu'on pourrait intégrer le hasard dans notre raisonnement? Parce que tout concours de circonstances qui puisse se présenter, il me semble qu'on pourra toujours le réduire à la réalisation d'un ensemble de conditions nécessaires et suffisantes qui feront office de causes. C'est à dire considérer que l'effet (l'apparition de l'oeil) s'en suit logiquement d'un ensemble de paramètres de départ (conditions nécessaires et suffisantes) dont la réunion en un temps et lieu donné serait certes à priori incompréhensible (donc possiblement contingente) ..

Dans de nombreux cas d'ailleurs, je te le concède, il n'y a pas qu'un seul paramètre qui puisse à lui seul déterminer le résultat d'une expérience : pour la dilatation d'un gaz par exemple il y a la température mais aussi la pression qui entre en jeu, la vitesse dépend de la distance mais aussi du temps, etc... et ce ne sont de loin pas les seuls exemples (en fait cela concerne toute valeur dans une équation qui dépend de plusieurs variables).

Sinon, que les animaux puissent avoir le même type de réactions, cela ne change rien quant au fait que l'humain s'étant pris pour objet d'étude par le biais de la psychologie, sociologie, etc... , il tend à se chosifier selon un certain nombre de mécanismes reconnus. Ce n'est cependant pas de comprendre les causes psychologiques profondes d'un comportement ou d'une pensée qui en annule la pertinence. A ce compte là, toutes les théories scientifiques répondent également à des causes psychologiques chez leur inventeur/découvreur, mais elles servent néanmoins à envoyer des fusées sur la lune! Ne pas oublier la réalité ou la vérité dans cette histoire...

Un message subliminal?

Moi il faut me dire les choses clairement, sinon comprends rien! Déjà qu'avec des phrase c'est pas toujours évident, alors avec des métaphores...

et si je hurle ; est ce plus clair .. ?

...

Quasi-Modo dit :

"C'est ça, le débat pris au pied de la lettre, oppose athées et croyants, ce que j'ai tenté d'éviter au maximum !"

Et pourquoi ? pour ne pas chercher à répondre au problème posé ?

Reposons autrement puisque Théia disait (je crois me souvenir) que bien que pas croyante elle pensait à une certaine finalité dans la nature :

Si une finalité existait dans la nature sans qu'il y ait de dieu, qu'est-ce qui pourrait "formuler" cette finalité ?

Je disait qu'une finalité, ne peut être qu'un effet d'une conscience (ou d'une volonté consciente).

Si vous avez une autre conception, il faut l'exposer !

Je pense qu'il est plus difficile de raisonner sans le principe de finalité (ce qui ne veut pas dire que faire appel à la finalité soit une marque de bêtise ! Il me semble que faire appel à la finalité serait le résultat d'une... comment dire, d'une "fausse évidence") :

Lorsque l'on voit la complexité de l'oeil par exemple : s'efforcer de penser qu'un organe "aussi efficace" ne se soit fabriqué (au cours de l'évolution) qu'à coup de mutations anarchiques, et de hasard est plutôt difficile, plutôt ardu ...

En fait si l'évolution est le fruit du hasard et de sélection, cela nous enlève un peu de notre prétention de "petits chouchous de la création". Et l'on en vient à penser aux milliards de milliards de mutations et de tentatives infructueuses qui ont tout simplement été éliminées sans plus de procès.

Je trouve ce texte de Lucrèce, poète et penseur épicurien du premier siècle avant J.C. :

"Depuis une infinité de siècles, les éléments innombrables de la matière, heurtés dans tous les sens, entraînés par leur propre poids, se sont assemblés de toutes les manières, essayant toutes les combinaisons capables de créer des êtres, de sorte qu'il n'est pas surprenant qu'ils aient rencontré à la fin l'ordre et le mouvement qui enfantèrent le monde, et qui le renouvellent tous les jours."

"Quand même la puissance créatrice des éléments ne me serait pas connue, je n'en serais pas moins décidé à affirmer, par un grand nombre d'autres raisons, que la nature n'est pas l'oeuvre des dieux, tant elle se montre défectueuse !"

Je suis totalement admiratif de ce bonhomme ! (et des épicuriens en général)

De la modernité (dans le bon sens, et compte tenu de notre savoir d'aujourd'hui) de leur pensée et de leurs conceptions.

En fait je comprends ça comme une discipline de l'esprit de chercher à "définaliser" sa façon de comprendre le monde ! Notre esprit prenant plus aisément (comme par instinct) le mauvais chemin facile et raccourci que le bon difficile !

Reposons autrement puisque Théia disait (je crois me souvenir) que bien que pas croyante elle pensait à une certaine finalité dans la nature :

Si une finalité existait dans la nature sans qu'il y ait de dieu, qu'est-ce qui pourrait "formuler" cette finalité ?

Je disait qu'une finalité, ne peut être qu'un effet d'une conscience (ou d'une volonté consciente).

Si vous avez une autre conception, il faut l'exposer !

J’ai pourtant essayé de le faire, ce n'est pas simple, je vais essayer encore : Il s’agirait d’une finalité intrinsèque à la nature qui se nourrirait elle-même et ne serait l’effet d’aucune conscience transcendantale. Un processus dirigé, mais sans intention ni conscience. Une finalité non intentionnelle.

Ce qui me permet d’envisager cette hypothèse c’est l’existence du "vivant".

Qu’est ce qui caractérise la vie, le vivant ? Ce sont tous ces phénomènes (phénomènes physico chimiques mais pas seulement) qui concourent à la conservation de l’être.

Bichat disait "la vie est l’ensemble des fonctions qui résistent à la mort".

Cette organisation de la matière, de chaque organe, de chaque être, caractérisé par un principe de conservation de la matière, à ma connaissance, personne n’a pu aujourd’hui lui donner une explication. On parle de "force vitale".

L’observation de la nature va dans ce sens :

Le vivant se caractérise par des propriétés physico-chimiques de la matière organisée. Les cellules se reproduisent, les végétaux se reproduisent, les animaux se reproduisent, les hommes se reproduisent, nos corps sont biologiquement doués d’une disposition "luttant" contre la dissolution et conçus pour préserver la vie : phénomènes biologiques (ex : l’homéostasie) ; phénomènes mécaniques (les réflexes. tous concourent à la conservation de la vie) ; l’instinct de survie ; les phénomènes psychologiques (ex : l’empathie, l’amour, le désir d’enfant, etc)

L’observation de la culture va dans le même sens :

- Toutes les sociétés sont construites sur un accord tacite, celui de la continuité de la vie des hommes qui constituent cette société.

- Toutes les religions ont pour principe fondamental le respect de la vie et sa continuité.

- La vie est même au coeur des débats modernes en matière de bioéthique.

- Et tout individu ne peut concevoir ou envisager sa vie qu’à la condition implicite que la vie continue.

On pourrait évidemment enrichir longuement la liste des observations, mais à partir de ces seuls constats, simples mais concordants, comment ne pas envisager que la finalité de notre monde naturel ne soit : la vie ? la conservation de l’être, du vivant ?

La vision mécaniste de la vie n’est pas suffisante puisque l’homme a besoin de finalités ; même le scientifique présuppose et met un sens à ses observations et ses recherches. Et comment pourrait-il être convaincu de cette vision mécaniste qu’il défend alors qu’il a lui-même conscience de cette force vitale qui l’anime et qu’il n’a aucune intention de mourir dans les jours qui suivent ?!

Le problème (qui n’en est peut être pas un), c’est que tant que la vie sera, et qu’il existera un esprit capable de l’observer, cette hypothèse - que la vie serait la finalité de la nature - ne peut être réfutée.