Finalisme et sexualité

Je reste généralement prudente avec les émissions que je regarde, c'est juste que ça m'avait un peu stupéfait le fait qu'elles veuillent faire quelque chose pour lequel elles n'éprouvaient pas de plaisir, ni de douleur. Alors que faire l'amour qu'il y ait pénétration ou pas c'est avant tout une histoire de plaisir que ce soit dans la douceur ou la douleur au bout ce que l'on veut et recherche c'est quand même en retirer du plaisir. J'avoue que je n'ai toujours pas compris pourquoi alors ce besoin si elles n'en retiraient rien.

C'est ça que je ne comprends pas quand tu dis que sexe égal plaisir. C'est pas plutôt notre façon de le percevoir qui nous fait dire cela? Tout comme on dit que quelque chose est nature ou contre nature, c'est notre moral, éducation, pratique ou pas d'une religion, etc.... qui nous amène à juger de ce qui pour nous est "nature" ou "contre nature" mais en ce qui concerne la nature en elle même personne ne peut dire ce qui est naturel ou pas, ce qui est considéré par elle comme norme ou pas, ce qui est vital, instinctif ou pas.

Ne pourrait on pas alors penser que ce que nous considérons comme naturel ne l'est peut être pas du point de vue de la nature elle même?

Par exemple la sodomie, pour certain c'est de l'ordre du naturel que ce soit pour un couple hétéro ou homo, pour d'autres c'est contre nature quelque soit le couple qui le pratique. Alors que si l'on regarde du côté de la nature ça serait plutôt comme quelque chose de naturel quand il s'agit de mâles puisque il n'est pas rare de voir deux mâles se sodomiser ( par ex les toutous) par contre il est plus rare de voir toujours dans cette nature un mâle sodomiser une femelle (enfin il me semble) pourtant pour beaucoup il est naturel de sodomiser une femme et pas un homme.

Tout ceci m'a l'air bien plus complexe qu'il n'y parait si on ce place du côté de la nature entre ce qu'elle admet ou considère comme naturel ou pas et ce que nous humains admettons ou considérons ce qui est naturel ou pas

Je sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre.

Et pis soit un peu plus compréhensif avec ce toutou le pauvre lui il à pas de mains, il fait comme il peut :p

Merci.

bonjour

au sujet de la sodomie , voila l'explication possible . chez les animaux ,l'acte sexuelle se pratique par l'arrière , à part pour les gorilles je croit . le sexe et l'anus se trouve au même niveau et le désir sexuelle est provoqué aussi , par les fesses . de la à choisir l'un ou l'autre ?

difficile de comparer l'humain à l'animal car ,le premier est sortis des chemins battus et sa sexualité s'est compliqué .

la nature semble progresser que par essais réussit ou essais loupé .mais le résultat donne une construction logique qui semble paradoxal car , il ni aurai pas de but mais tout cela irait vers un but qui n' existerai pas tel qu'on le conçois .

bonne soirée

Encore une fois, ce que l'on observe c'est un aboutissement de la sexualité: la reproduction. Considérer une finalité implique qu'on accepte l'hypothèse d'un plan pré-établi.

Non pas d'un plan, on essaie de comprendre la chose avant de catégoriser les idées selon qu'elles évoquent un plan ou laissent à l'individu son libre arbitre et son égo sauf ou que sais-je encore. Il y a un ordre biologique, qui se fait "de lui-même", et cet ordre biologique est lui-même intriqué avec d'autres ordres "systémiques", et ces ordres se répondent et se pondèrent etc. Il y a aussi l'individu qui planifie son existence et fait des choix. Bon. Y a un plan quelque part là dedans ? Non. mais il y a bien "quelque chose" à l'oeuvre, oui ou non ? Oui. L'individu n'est pas tout. Alors c'est incohérent de dire que tout ce qui te sert d'organes génitaux est là "pour rien". C'est evidemment faux. Sans pour autant supposer qu'une conscience a organisé tout ça dans le but de te faire te reproduire toi. Aboutissement donc si tu préfères ? c'est vraiment une histoire de mots.

Imaginons que la vie suive un plan préétabli. En somme, la vie serait un idéal cherchant sa réalisation. Alors la reproduction serait un aboutissement et non une finalité, dans cette mesure où le maintien de la vie devient alors une condition au plein aboutissement de l'idéal. Mais si je ne pars pas du principe de l'idéal. Il n'y a rien. Rien d'autre que des "patterns" observables et qui n'évoquent pas un cosmos quelconque. Alors je peux dire qu'une finalité à la sexualité est la reproduction, en ce sens où ma vie organique et psychique m'y conduit. Il n'y a pourtant pas de plan préétabli. Et en disant cela, je ne prétends aucunement qu'il soit mauvais ou même contre nature qu'un individu trouve une autre finalité à ses expériences sexuelles. Je prétends simplement que "toutes choses égales par ailleurs", ce n'est pas pour rien qu'il y a des cycles d'ovulation, que les individus connaissent des transformations majeures à la puberté, qu'alors apparaît le désir sexuel en tant que tel (conscient de soi disons), etc.

Je ne vois pas le problème, en fait, je ne vois pas même de désaccord ?

Je suis vraiment fâché que la longueur du cou de mes girafes n'ait intéressé personne !

Pourtant sur un plan symbolique, on n'était pas si loin que ça de la sexualité...

Je suis pas souvent en phase avec Savonarol, mais j'aime bien sa façon :

Quelle est la finalité de l'amour ?

Je me permet de me rebondir dessus moi-même."!

Hé oui on dirait qu'à propos de la sexualité on parle plus facilement de la sodomie que de l'Amour !

Bizarre !

En prenant des cas individuel pour penser une politique générale, et donc une manière de voir le monde globale, tu te fourvoies.

Avec le même procédé, je peux trouver des cas particuliers qui à tes yeux justifieraient une règle générale. Or il s'agit d'un cap pour l'humanité que de penser la manière dont il choisira son évolution, selon une morale ou une autre (ou sans morale du tout) , selon une finalité ou sans, ou juste pour quelque uns et pas d'autres.

Quand je parle d'harmonie, ça veut dire ce que ça veut dire : l'harmonie n'est pas question d'interdiction mais de cap. On ne peut pas soigner les crises de foie en étant vendeur de chocolat, cela n'implique pas qu'il faut interdire le chocolat.

Chiche. Tu me dis qu'avec des exemples on ne peut pas faire une règle, puis tu me parles de chocolat. :(

Excuse-moi, je ne suis pas très intelligente, moi les images/exemple, ça me parle.

Je me permet de me rebondir dessus moi-même ( )

L'amour n'est-il pas le propre de l'homme, et donc envisager la finalité de la vie d'un point de vue simplement biologique ( et donc animal) ne serait-il pas le fond du problème ?

Peut-être, ce n'est pas exclu, mais l'homme aussi éprouve des pulsions sexuelles qui ne sont pas déclenchées par l'amour.

piouuuuuuuu !!!!!

Est- ce que une bonne fois pour toute ?!

- Vous ne pourriez pas vivre l'instant présent ?

- Vous laisser aller ?

- Etre à l'écoute ?

- Parler de ce que vous désirez et vice-versa ?

- En un mot , vivre !

C'est quoi cette recherche dont on ne sait quoi ? proute à la fin !

Oh, elle ! Elle s'intéresse même pas aux girafes ! Pffff !

c'est qui " elle " ?

Chiche. Tu me dis qu'avec des exemples on ne peut pas faire une règle, puis tu me parles de chocolat. :(

Excuse-moi, je ne suis pas très intelligente, moi les images/exemple, ça me parle.

Non, je dis que des cas particuliers ne peuvent pas servir à définir la règle générale.

Je ne peux pas dire "Nous allons autoriser les gens à rouler bourrés parce que je tiens bien l'alcool", la majorité des gens sont sensibles à l'alcool et quelques exceptions ne doivent pas servir à décider les règles de vie en société pour tout le monde. C'est pareil pour ton exemple, c'est ce que j'essaie de démontrer avec mes images.

Le chocolat je l'utilise comme métaphore de la crédibilité ou non de l'orateur par rapport à la règle qu'il énonce

Reconnaître les différences n'est pas les haïr, les nier n'est pas les supprimer.

Peut-être, ce n'est pas exclu, mais l'homme aussi éprouve des pulsions sexuelles qui ne sont pas déclenchées par l'amour.

Mais justement ce qui fait la différence de l'homme par rapport à l'animal, c'est bien la notion d'amour. ( âme = amour )

Un enjeu théologique. Il est écrit : tu ne convoiteras la femme de ton prochain. Rien d'autre.

De consommation ? de confort ?

C'est pallier un handicap. Tu achètes des lunettes ou un fauteuil roulant pour pallier un handicap. La PMA c'est pareil.

Où disparaît la dimension altruiste, philanthropique avec la création d'une famille, quel que soit le moyen ?

Où est-ce que je prends des cas particuliers ? J'ai pris des exemples, comme tu utilises la métaphore du chocolat.

Bonsoir Théia,

J'en arrive au point épineux :

1- Chez les espèces sexuées (donc chez l’homme), la sexualité permet la reproduction. Je ne vois donc pas ce qui nous empeche de dire que la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction, puisque c’est clairement le cas.

2- Mais ça ne signifie pas pour autant que la sexualité humaine ne sert que la reproduction, ou ne doit servir que la reproduction. Ca ne signifie pas non plus que toutes les autres formes de sexualité impropres à la reproduction sont "contre nature".

Je pense que c’est cette déduction qui pose problème et qui fait considérer l’homosexualité et toutes les formes de sexualité non reproductives comme des déviances. En ce sens qu’elles "dévieraient de leur fonction première" qui serait de donner la vie.

Le problème c'est qu'entre le point 1 et le point 2 il y a un pas que les hommes franchissent trop facilement et qui, là, sous-entend une volonté divine, transcendante, que nous devrions respecter.

En fait ta question n'est pas tant d'ordre scientifique ou philosophique que moral/immoral vis à vis de nos référents. Non?

Car le sujet part dans plusieurs directions en même temps, difficile de savoir où se situe véritablement le fond de la problématique, mais dans la mesure où tu es l'auteure du topic, toi seule est en mesure de préciser ce que tu attends, je te remercie de faire cet effort pour moi, afin que je puisse intervenir également en connaissance de causes.

Dans l'attente de te lire,

P.S.: et pour répondre à je ne sais plus qui, je rappelle ici que la finalité de la vie c'est la mort! Tout se dégrade irrémédiablement/inéluctablement.

Où est-ce que je prends des cas particuliers ? J'ai pris des exemples, comme tu utilises la métaphore du chocolat.

Tu écris ceci :

De consommation ? de confort ?

C'est pallier un handicap. Tu achètes des lunettes ou un fauteuil roulant pour pallier un handicap. La PMA c'est pareil.

Où disparaît la dimension altruiste, philanthropique avec la création d'une famille, quel que soit le moyen ?

L'absence de possibilité de création au sein d'un couple homosexuel (pour prendre un exemple qui parlera à tout le monde ) n'est pas un handicap, c'est un fait ! Le handicap est un disfonctionnement, le couple homo ne disfonctionne pas en ne pouvant pas biologiquement se reproduire, c'est son état de fait.

Et on en revient à ce que je dis : l'usage de technique médicale pour l'enfantement est un altruisme désintéressé, ça fait en fait parti du serment d'Hippocrate que d'aider la nature à s'accomplir et palier la douleur. L'usage de ces techniques pour un couple homosexuel est purement commerciale.

On ne corrige pas un défaut, on créé (on vend) un confort, (certains diraient un caprice) .

Je ne suis pas contre la PMA lorsqu'il s'agit (comme dans mon exemple) de soigner un problème (couple stérile par exemple) , je suis contre lorsqu'il s'agit de vendre un confort, c'est à dire de faire pénétrer le COMMERCE, et tout ce que ça implique d'intérêt, de veulerie, et de saletés liées à l'argent et au monde des affaires, dans le dernier sanctuaire du gratuit que sont l'amour et la famille.

En fait, c'est à mon sens la différence entre la chirurgie cardiaque et la chirurgie esthétique. Vie / confort.

Or, puisque je considère que la finalité est la vie (pour se recentrer sur le sujet ^^ ) je trouve forcément plus sain d'aller dans le sens de ce qui la rend véritable , et que la base vierge de la vie se pose sur un chevalet gratuit et désintéressé.

Il y a des chirurgies esthétiques qui sont remboursées par la Sécu car elles corrigent un handicap...

Toi aussi, dans le cas présent tu fais vite une généralité. Mais ce n'est pas le sujet et je te remercie d'avoir explicité ta pensée.

Alors ça n'est plus de la chirurgie esthétique.

Je veux bien qu'on discuter, par exemple, de la nécessité d'opérer un bec de lièvre, mais je ne range pas ça dans la chirurgie esthétique, dans la chirurgie de confort si tu préfères.

Je comprends qu'on n'avance pas dans ces débats on est pire que ceux de la télé !

Personne ne répond à personne !

Alors, je m'incruste :

"la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction"

ça veut dire quoi ?

Que la sexualité est naturelle ? Je pense que oui sans doute... mais peu importe.

Que la sexualité est une fonction de la reproduction ? Je comprends pas...

Que la reproduction fonde la sexualité ? ça veut dire quoi ?

Pour moi la sexualité est une forme de reproduction (puisqu'il y a aussi la parthénogenèse). C'est ça ?

Et maintenant le clonage...

piouuuuuuuu !!!!!

Est- ce que une bonne fois pour toute ?!

- Vous ne pourriez pas vivre l'instant présent ?

- Vous laisser aller ?

- Etre à l'écoute ?

- Parler de ce que vous désirez et vice-versa ?

- En un mot , vivre !

C'est quoi cette recherche dont on ne sait quoi ? proute à la fin !

Tu as raison !

Crêpes diem !

Non ! ça c'est que je viens de faire les crêpes :

Carpe diem !

(Traduction : "je dis plus rien comme les carpes")

Tiens et si on faisait des crêpes aux câpres ?...

Répétez donc "crêpes aux câpres" à toute vitesse, si vous êtes capables.

(Non ! J'ai bien dit "aux câpres" et pas "aux crabes" !)

Un enjeu social : vers une humanité asexuée. Et victoire du monologue du vagin.

Tu as raison !

Crêpes diem !

Non ! ça c'est que je viens de faire les crêpes :

Carpe diem !

(Traduction : "je dis plus rien comme les carpes")

Tiens et si on faisait des crêpes aux câpres ?...

Répétez donc "crêpes aux câpres" à toute vitesse, si vous êtes capables.

(Non ! J'ai bien dit "aux câpres" et pas "aux crabes" !)

Merci pour l'attention :D mais bon.... on en vient à parler pour ne rien dire :D

Et puis , je le sais , j'ai toujours raison

Un enjeu social : vers une humanité asexuée. Et victoire du monologue du vagin.

Ce qui serait une façon de résoudre le problème de la surpopulation. Et victoire du monologue du vagin autant que celui du phallus. Puisque la reproduction est un pouvoir d'agir complémentaire homme-femme. Point de reproduction sans le pouvoir fécondant de l'homme ni le pouvoir d'être fécondée de la femme.

En reproduisant, l'homme et la femme unissent et augmentent leur puissance d'agir, leur vouloir-vivre. La mise au monde d'un enfant est la perpétuation du vouloir-vivre.

Bonsoir Théia,

En fait ta question n'est pas tant d'ordre scientifique ou philosophique que moral/immoral vis à vis de nos référents. Non?

Car le sujet part dans plusieurs directions en même temps, difficile de savoir où se situe véritablement le fond de la problématique, mais dans la mesure où tu es l'auteure du topic, toi seule est en mesure de préciser ce que tu attends, je te remercie de faire cet effort pour moi, afin que je puisse intervenir également en connaissance de causes.

bonjour Deja

Le sujet part dans plusieurs directions parce qu’une question en entraîne une autre. Mais la question de départ est bien celle du finalisme intrinsèque à la nature, avec pour sujet particulier le lien entre la sexualité et la reproduction. Puisque la sexualité est une fonction naturelle de la reproduction, doit on en déduire que la reproduction (la vie) est sa finalité ? sa finalité première?

Mais je pense qu’il te faudrait parcourir le fil de discussion depuis le début pour en comprendre l’évolution.

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@les girafes, on a déjà du mal à ne pas s'éparpiller... :D