Cinq intox sur la théorie du genre

Je considère que la logique n'est pas forcément juste parce que la justice s'établie à partir de ce qui est comparable et non de ce qui ne l'est pas par idéologie.

C'est pour ça que je considère qu'un poisson qui ne vole pas, c'est pas injuste quand bien même les poissons volants feraient des revendications en ce sens.

Pourquoi défends-tu une entreprise qui embauche un homme plutôt qu'une femme plus capable ?

La différence homme/ femme est une donnée pertinente dans le cadre de recrutement des métiers de force;

Non, elle ne l'est pas.

Elle l'est statistiquement, au global, lorsque l'on observe la répartition des compétences pour tel ou tel métier de force.

Mais il y a des tas de "métiers de force" ou des femmes feront parfaitement l'affaire, quand des hommes ne seront pas à la hauteur.

En gros, tu viens déjà de reperdre ton sens de la nuance (dommage !), ce qui fait que tu confonds tout : tu ramènes donc une observation statistique globale (à l'échelle macroscopique les hommes sont en général plus "forts" que les femmes) à un critère que tu juges - à tort - pertinent dans le cas précis et ponctuel d'un recrutement (où l'on va juger une dizaine ou une vingtaine de candidats tout au plus).

Tu confonds l'ensemble avec les éléments qui le compose : avec ton raisonnement, si je te disais qu'une classe de 30 élèves a obtenu 8 de moyenne, tu en déduirais donc que tous les élèves ont eu 8, sauf peut-être une ou deux exceptions, et tu arguerais avec autant d'obstination que c'est ça la réalité. Alors que dans les faits, l'écart type pourrait être important et la diversité des notes tout autant.

Ainsi ton raisonnement est tous sauf logique, et il est aucunement pertinent de partir du principe qu'un élève issu de cette classe a forcément eu 8. Ce qui est pertinent, par contre, c'est de regarder sa note.

Pourquoi défends-tu une entreprise qui embauche un homme plutôt qu'une femme plus capable ?

Hors-sujet.

Par ailleurs, si on est logique jusqu'au bout; tu fais de l'idéologie parce ce que tu dis implique que l'esclave est conscient de sa servitude; or tu le "réveilles" sur quelque chose dont tu penses que c'est une inégalité (l'indifférenciation des répartitions des tâches selon les sexes ) , de fait tu l'engages à ne considérer la société et son évolution qu'à travers l'indifférenciation des sexes (via le destruction au profit des plusieurs profils de genre), en établissant que faire l'inverse de ta manière de voir les choses serait "discriminer" et que discriminer selon nos sexes serait forcément "le mal" .

Mais pourquoi au juste ?

Il est tout à fait probable d'envisager une société qui respecte la notion de différences de sexe et dont l'organisation s'établirait autour de ceux-ci sans sombrer dans l'intégrisme de l'indifférenciation.

Non, elle ne l'est pas.

Elle l'est statistiquement, au global, lorsque l'on observe la répartition des compétences pour tel ou tel métier de force.

Bah une société peut s'organiser autour de critères globaux ( en fait c'est ce qui se passe depuis des millénaires)

Mais il y a des tas de "métiers de force" ou des femmes feront parfaitement l'affaire, quand des hommes ne seront pas à la hauteur.

Ah bon, un exemple ?

En gros, tu viens déjà de reperdre ton sens de la nuance (dommage !), ce qui fait que tu confonds tout : tu ramènes donc une observation statistique globale (à l'échelle macroscopique les hommes sont en général plus "forts" que les femmes) à un critère que tu juges - à tort - pertinent dans le cas précis et ponctuel d'un recrutement (où l'on va juger une dizaine ou une vingtaine de candidats tout au plus).

Tu confonds l'ensemble avec les éléments qui le compose : avec ton raisonnement, si je te disais qu'une classe de 30 élèves a obtenu 8 de moyenne, tu en déduirais donc que tous les élèves ont eu 8, sauf peut-être une ou deux exceptions, et tu arguerais avec autant d'obstination que c'est ça la réalité. Alors que dans les faits, l'écart type pourrait être important et la diversité des notes tout autant.

Ainsi ton raisonnement est tous sauf logique, et il est aucunement pertinent de partir du principe qu'un élève issu de cette classe a forcément eu 8. Ce qui est pertinent, par contre, c'est de regarder sa note.

Bah non, c'est pas parce que je considère que l'organisation inclue des cas particuliers que je considère que les cas particuliers doivent changer l'essence de l'organisation de la société.

C'est pour ça que je ne suis pas un intégriste et que je prends en compte le cas particulier, tout en oubliant pas que c'est un cas particulier.

A l'inverse, l'idéologie égalitariste imposerait 200 pompes à tout hommes et à toute femmes par mesure d'égalité, quand bien il n y aurait une femme plus balèze qu'un homme dans la classe, ça ne justifierait pas qu'on change la société pour ce cas particulier.

C'est comme les noirs qui ont été réduits à l'esclavage pendant des siècles....

Ils étaient considérés comme inférieurs, comme des sous-hommes... Parce que c'était la réalité, cette civilisation qui a réduit en esclavage des millions de personnes était construite sur la "logique de la nature", le noir n'était destiné qu'à obéir aux ordres du blanc....

Mais alors, quel est le con qui a ouvert sa gueule et qui a changé ça? Et merde, depuis, notre civilisation est en plein déclin...

Et oui, on ne mélange pas les oiseaux torchons et les poissons serviettes.

C'est parce que vous êtes braquée sur la notion d'infériorité / supériorité. Pas moi.

Bah une société peut s'organiser autour de critères globaux ( en fait c'est ce qui se passe depuis des millénaires)

Je n'ai pas dit qu'elle ne pouvait pas, j'ai simplement dit qu'elle n'était pas obligé de le faire, et que ce n'était même peut-être pas souhaitable dans bien des cas.

Toi, tu maintiens qu'elle l'est, obligée, de s'organiser autour de ces critères globaux, que tout autre construction signifie la déchéance de cette société. Tu l'affirmes, tu le répètes, bien évidemment sans jamais donner la moindre argumentation à ce sujet.

Mais, encore une fois, tu tentes d'éluder toute contradiction à tes affirmations.

Si je reprend le cheminement :

- tu dis que le sexe est un critère pertinent pour recruter pour un poste dans un métier physique

- je te répond que non, ça ne l'est pas, car ce qui nous intéresse pour un recrutement ce ne sont les statistiques au global, mais la réalité des candidats que l'on va voir défiler : et dans ce groupe de candidats, une statistique au globale de la population n'a rien de pertinent

- tu fais alors une pirouette pour revenir sur un autre terrain, celui plus global de la société. Mais du coup tu ne réponds pas sur la pseudo-pertinence du sexe dans un cas de recrutement.

Ah bon, un exemple ?

De métiers physiques que des femmes peuvent exercer lorsque certains hommes n'en seraient pas capables ?

Je sais que tu penses que ça n'existe pas, mais il y en a.

Tiens, par exemple, athlète : dans le sport de haut niveau, la plus large majorité des individus lambda (toi, moi, et une bonne partie des gars sur ce forum) seraient incapables d'égaler les performances d'une athlète entraînée, dans de nombreuses disciplines.

Bah non, c'est pas parce que je considère que l'organisation inclue des cas particuliers que je considère que les cas particuliers doivent changer l'essence de l'organisation de la société.

C'est pour ça que je ne suis pas un intégriste et que je prends en compte le cas particulier, tout en oubliant pas que c'est un cas particulier.

Revois tes cours de maths : tu peux avoir une répartition des notes telles qu'il ne saurait s'agir de cas particuliers.

Par exemple, à l'extrême, la moitié des élèves pourraient avoir 16 et l'autre moitié 0 : la moyenne serait à 8.

Et qui continuerait à dire que chaque élève a 8, et que ceux qui n'ont pas 8 sont des exceptions ?

Un idéologue, certainement.

A l'inverse, l'idéologie égalitariste imposerait 200 pompes à tout hommes et à toute femmes par mesure d'égalité, quand bien il n y aurait une femme plus balèze qu'un homme dans la classe, ça ne justifierait pas qu'on change la société pour ce cas particulier.

Non, car là tu retombes dans TON raisonnement : tout est affaire de sexe avec toi.

Dans l'idéologie égalitariste, les élèves qui le peuvent feraient 200 pompes, ceux qui sont moins physiques 50, etc ... et on ne classerait pas par sexe : ça, c'est ta démarche, non égalitariste car discriminante dès le départ.

Je n'ai pas dit qu'elle ne pouvait pas, j'ai simplement dit qu'elle n'était pas obligé de le faire, et que ce n'était même peut-être pas souhaitable dans bien des cas.

Toi, tu maintiens qu'elle l'est, obligée, de s'organiser autour de ces critères globaux, que tout autre construction signifie la déchéance de cette société.

Je dis qu'il me parait moins absurde de s'organiser autour de la nature que de s'organiser contre. J'ai pas dit que c'était obligé, tu peux décider de croiser un chien et un chat si ça t'amuse et que la science le permet, ça donnera pas un être vivant meilleur, juste un monstre.

Tu l'affirmes, tu le répètes, bien évidemment sans jamais donner la moindre argumentation à ce sujet.

Là tu te fous clairement de la ma gueule.

Mais, encore une fois, tu tentes d'éluder toute contradiction à tes affirmations.

Si je reprend le cheminement :

- tu dis que le sexe est un critère pertinent pour recruter pour un poste dans un métier physique

- je te répond que non, ça ne l'est pas, car ce qui nous intéresse pour un recrutement ce ne sont les statistiques au global, mais la réalité des candidats que l'on va voir défiler : et dans ce groupe de candidats, une statistique au globale de la population n'a rien de pertinent

- tu fais alors une pirouette pour revenir sur un autre terrain, celui plus global de la société. Mais du coup tu ne réponds pas sur la pseudo-pertinence du sexe dans un cas de recrutement.

Ben si : le fait que l'homme soit plus fort que la femme implique que la logique fait qu'on va chercher des hommes plutôt que des femmes dans un métier qui nécessite la force. Par ailleurs, on a pas tort puisque la majorité de ceux qui se dirigent dans ce type de métiers sont des hommes conscient du fait que c'est un métier d'homme. Les femmes y sont largement moins nombreuses, même si elles y sont présentes quand même.

En fait c'est ce qui se passe dès qu'on arrête l'idéologie : le naturel reprend son droit.

De métiers physiques que des femmes peuvent exercer lorsque certains hommes n'en seraient pas capables ?

Je sais que tu penses que ça n'existe pas, mais il y en a.

Tiens, par exemple, athlète : dans le sport de haut niveau, la plus large majorité des individus lambda (toi, moi, et une bonne partie des gars sur ce forum) seraient incapables d'égaler les performances d'une athlète entraînée, dans de nombreuses disciplines.

Ben donne m'en un exemple.

( mauvais exemple que l'athlétisme (et que le sport en général) les femmes concourent justement dans des catégories différentes de celles des hommes, catégories sexuée, justement parce que le sport n'est pas idéologique et tient compte de la nature ) C'est par ailleurs pour ça que tu ne verras jamais un combat de boxe poids lourd mixte. Même par idéologie, on ne fait pas s'affronter deux équipes en déséquilibres ou deux personnes en déséquilibres, et l'homme est plus fort que la femme. C'est comme ça.)

Revois tes cours de maths : tu peux avoir une répartition des notes telles qu'il ne saurait s'agir de cas particuliers.

Par exemple, à l'extrême, la moitié des élèves pourraient avoir 16 et l'autre moitié 0 : la moyenne serait à 8.

Et qui continuerait à dire que chaque élève a 8, et que ceux qui n'ont pas 8 sont des exceptions ?

Un idéologue, certainement.

Sans doute, mais ça n'est pas ce que je fais moi puisque je tiens compte d'abord des rapports de force tout en acceptant qu'on transgresse la logique de ces rapports au nom de ton idéologie ( mais j'aimerais que tu reconnaisses que c'est une idéologie)

Non, car là tu retombes dans TON raisonnement : tout est affaire de sexe avec toi.

Dans l'idéologie égalitariste, les élèves qui le peuvent feraient 200 pompes, ceux qui sont moins physiques 50, etc ... et on ne classerait pas par sexe : ça, c'est ta démarche, non égalitariste car discriminante dès le départ.

Dans la réalité, on fera faire moins de pompes à une fille qu'à un garçon dans une classe mixte, cher ami, c'est à dire à niveau censément égal;)

Un peu pour la même raison qui fait qu'on ne les fait pas s'affronter sur un ring. C'est ça la réalité, c'est autour de ça que la société s'est bâtie pendant des millénaires.

Je dis qu'il me parait moins absurde de s'organiser autour de la nature que de s'organiser contre. J'ai pas dit que c'était obligé, tu peux décider de croiser un chien et un chat si ça t'amuse et que la science le permet, ça donnera pas un être vivant meilleur, juste un monstre.

Sauf qu'il ne s'agit pas dans ton modèle de s'organiser autour de la nature. Il s'agit de s'organiser suivant la conception que tu te fait des individus selon leur sexe, ce qui est bien différent.

Bref, la nature a bon dos avec toi : la nature, elle, conçoit des individus divers entre eux. C'est ta démarche idéologique que de vouloir en faire deux ensembles homogènes suivant un seul critère (le sexe), alors que la nature elle offre bien davantage de critères, certes liés statistiquement au sexe, mais qui crée une diversité chez les individus. Ainsi, un homme et une femme peuvent faire la même taille, il n'y a pas de tailles réservées aux hommes et d'autres aux femmes.

Ensuite, mais là Yardas n'a pas arrêté de te le démontrer (mais bon, il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir), nos sociétés et nos civilisations ne s'organisent pas autour de la nature : elle vont parfois - bien souvent d'ailleurs - à son encontre.

Ton discours est donc doublement hypocrite : tu laisses penser que la nature nous donnerait de manière innée une manière de nous organiser indépassable (alors qu'il n'en est rien), et tu veux de plus faire croire que nos sociétés sont le prolongement même de la nature, ce qui n'est pas plus exact.

. Par ailleurs, on a pas tort puisque la majorité de ceux qui se dirigent dans ce type de métiers sont des hommes conscient du fait que c'est un métier d'homme. Les femmes y sont largement moins nombreuses, même si elles y sont présentes quand même.

La question n'est pas là : la question c'est de savoir si cela est d'aller contre "la nature" ou l'intérêt de la société que de laisser davantage les femmes aller vers ce type de métier, pour celles qui en ont la capacité.

Car c'est cela ton précepte : partir du principe que les femmes ne peuvent prétendre à ce métier, pas qu'elles y sont minoritaires.

Ben si : le fait que l'homme soit plus fort que la femme implique que la logique fait qu'on va chercher des hommes plutôt que des femmes dans un métier qui nécessite la force

Tu prendras n'importe quel homme ? Je ne pense pas : tu prendras un homme qui a la carrure pour le métier.

Mais lorsque tu dis "on va chercher des hommes plutôt que des femmes", cela veut donc dire que tu spécifieras le sexe dans l'annonce ? et que si jamais une femme répond, tu refuseras de la rencontrer, sous prétexte qu'en tant que femme elle n'est pas apte à faire ce métier ?

Car c'est cela que recouvre le terme "on va rechercher des hommes plutôt que des femmes".

(Tu pourras user de ton sens de la nuance pour comprendre la subtilité entre "on va rechercher" et "on va trouver" : c'est là tout le débat qui nous divise).

Ben donne m'en un exemple.

( mauvais exemple que l'athlétisme (et que le sport en général) les femmes concourent justement dans des catégories différentes de celles des hommes, catégories sexuée, justement parce que le sport n'est pas idéologique et tient compte de la nature )

Encore une fois, tu ne comprends pas, du moins tu n'arrives pas à raisonner en dehors de la généralisation.

Ma phrase de départ n'était pas des métiers que LES femmes peuvent faire alors que LES hommes ne peuvent pas faire (ça, encore une fois, c'est ton réflexe obsessionnel de faire deux packages hermétiques et homogènes l'un l'autre), ma phrase était : il existe des métiers de force que DES femmes peuvent tout à fait faire lorsque DES hommes en sont incapables.

C'est exactement le cas pour le sport : il existe des athlètes féminines (des tas) qui surclassent dans leur discipline - non pas leur homologues athlètes de sexe masculin - mais une très large majorité de la population masculine de par le monde. Il est donc idiot de dire que leur discipline serait réservée exclusivement aux hommes.

Mais, encore une fois (je dis souvent encore une fois avec toi, mais il faut toujours reprendre les mêmes arguments), toi, tu veux à tout prix croire que l'on cherche à toute force à affirmer qu'un homme et une femme ce serait la même chose, sous le prétexte d'une idéologie "égalitariste".

En gros, tu préfères penser que nous sommes des gros abrutis qui ne savons pas reconnaître ce qui est pourtant une évidence.

On a beau te dire que ce n'est pas du tout ça, que tu fantasmes, tu préfères te réfugier dans cette pensée ("hin hin, je vous connais, vous dites que ce n'est pas ce que vous pensez, mais moi, on ne me la fait pas, hein, je sais mieux que vous où vous voulez allez, parce que, moi, je suis intelligent, hin hin hin !"), plutôt que de comprendre ce que nous expliquons réellement.

Qui consiste à allez encore plus loin que "un homme et une femme c'est différent".

Car là dessus, on est assez d'accord avec ce qui paraît évident : un homme ne porte pas d'enfant et une femme n'a pas de pénis, par exemple.

Mais après, donc, on va un peu plus loin avec l'idée qu'au delà du sexe, d'autres critères apportent encore des différences entre individus, à la fois chez les femmes et chez les hommes.

Donc qu'une femme ce n'est pas la même chose qu'une autre femme. Et qu'un homme non plus.

Dès lors, on se gardera bien de faire dans l'idéologie en pensant que, sous prétexte que certains critères sont propres aux hommes, ils s'exprimeraient exactement de la même manière chez les tous les individus masculins.

De même, on se gardera bien de faire dans l'idéologie en pensant que l'ensemble des critères qui définissent un être humain seraient forcément sexués : on arrive à penser que certains le sont, d'autres non.

Ou plutôt qu'il existe une corrélation dans la plupart des cas, mais bien plus complexe qu'un raisonnement binaire.

Sans doute, mais ça n'est pas ce que je fais moi puisque je tiens compte d'abord des rapports de force tout en acceptant qu'on transgresse la logique de ces rapports au nom de ton idéologie ( mais j'aimerais que tu reconnaisses que c'est une idéologie)

J'aurais du mal à reconnaître que dire :

"on juge un individu selon ses capacités. Certaines sont exclusives ou corrélées au sexe de l'individu, mais pas toutes" relève de l'idéologie.

Mais je suis toute ouïe pour que tu m'explique où se trouve l'idéologie dans ma phrase.

Hors-sujet.

Par ailleurs, si on est logique jusqu'au bout; tu fais de l'idéologie parce ce que tu dis implique que l'esclave est conscient de sa servitude; or tu le "réveilles" sur quelque chose dont tu penses que c'est une inégalité (l'indifférenciation des répartitions des tâches selon les sexes ) , de fait tu l'engages à ne considérer la société et son évolution qu'à travers l'indifférenciation des sexes (via le destruction au profit des plusieurs profils de genre), en établissant que faire l'inverse de ta manière de voir les choses serait "discriminer" et que discriminer selon nos sexes serait forcément "le mal" .

Mais pourquoi au juste ?

Il est tout à fait probable d'envisager une société qui respecte la notion de différences de sexe et dont l'organisation s'établirait autour de ceux-ci sans sombrer dans l'intégrisme de l'indifférenciation.

Absolument pas hors sujet, c'est EXACTEMENT le problème.

Donc plutôt que de sortir ton baragouinage complet et foireux, explique clairement pourquoi tu veux qu'une entreprise embauche un homme plutôt qu'une femme plus compétente, et en quoi ce modèle de société te paraît pertinent ?

C'est ce qu'on te demande et que tu n'as TOUJOURS PAS expliqué depuis des pages.

Pourquoi c'est mieux ?

Savoranol a simplement un problème avec les statistiques. Il ne comprend pas que "l'homme est plus fort que la femme" est faux, alors que "les hommes ont, dans notre société, statistiquement plus de force musculaire brute que les femmes." est juste.

Probabilité et statistique n'est pas "réalité". Il serait temps de le comprendre.

Je dis qu'il me parait moins absurde de s'organiser autour de la nature que de s'organiser contre. J'ai pas dit que c'était obligé, tu peux décider de croiser un chien et un chat si ça t'amuse et que la science le permet, ça donnera pas un être vivant meilleur, juste un monstre.

Tu dis donc n'importe quoi. Il n'est pas question d'organiser la société contre la nature, mais de prendre en compte les capacités de chacun, indépendamment du sexe.

Là tu te fous clairement de la ma gueule.

Non, il a raison.

Ben si : le fait que l'homme soit plus fort que la femme implique que la logique fait qu'on va chercher des hommes plutôt que des femmes dans un métier qui nécessite la force. Par ailleurs, on a pas tort puisque la majorité de ceux qui se dirigent dans ce type de métiers sont des hommes conscient du fait que c'est un métier d'homme. Les femmes y sont largement moins nombreuses, même si elles y sont présentes quand même.

En fait c'est ce qui se passe dès qu'on arrête l'idéologie : le naturel reprend son droit.

Si la majorité des personnes qui se dirigent vers ces métiers sont des hommes, c'est parce que ces métiers sont ouverts aux femmes depuis peu de temps. Réfléchis un peu stp.

Lorsque pendant des siècles une activité est interdite à toute une partie de la population, dès que leur en donne l'accès, cette population ne va pas se précipiter dessus et c'edst pas en une, ni même deux décennies qu'on compense un retard de plusieurs siècles.

C'est exactement pareil pour les noirs après l'esclavage.

Ils ne nous sont pas inférieurs, et pourtant après l'abolition de l'esclavage il a fallu beaucoup de temps avant de les voir apparaître et dans le sport, et dans le monde du travail, en politique, et dans tout autre discipline.

Ben donne m'en un exemple.

( mauvais exemple que l'athlétisme (et que le sport en général) les femmes concourent justement dans des catégories différentes de celles des hommes, catégories sexuée, justement parce que le sport n'est pas idéologique et tient compte de la nature ) C'est par ailleurs pour ça que tu ne verras jamais un combat de boxe poids lourd mixte. Même par idéologie, on ne fait pas s'affronter deux équipes en déséquilibres ou deux personnes en déséquilibres, et l'homme est plus fort que la femme. C'est comme ça.)

Les combats mixtes existent en pied-poings et en grappling, vu qu'à poids égal, la répartition des forces est équitable. Ils ont fait leur apparition il y a quelques années, et il se pratiquent de plus en plus.

La notion de catégories n'est pas calquée sur une différence de niveau, mais sur une différence de répartition des forces. Il n'y a pas de déséquilibre entre deux athlètes de même morphotype et de même masse musculaire, homme et femme. Par contre, dans la réalité, il y a déséquilibre entre deux hommes de morphotypes différents, même à poids égal. Pareil pour deux femmes.

M'enfin ton idéologie t'empêche de prendre en compte la réalité des choses.

Alors arrête un peu de parler de quelque chose que tu ne maîtrises pas, tu t'enfonces dans ce que tu appelles la réalité, qui n'est en fait qu'une idéologie.

Sans doute, mais ça n'est pas ce que je fais moi puisque je tiens compte d'abord des rapports de force tout en acceptant qu'on transgresse la logique de ces rapports au nom de ton idéologie ( mais j'aimerais que tu reconnaisses que c'est une idéologie)

Il n'y a pas de logique quand on parle d'humain.

La nature est bien plus diversifiée et variée que ce que tu penses. Et c'est ça, la réalité.

Dans la réalité, on fera faire moins de pompes à une fille qu'à un garçon dans une classe mixte, cher ami, c'est à dire à niveau censément égal;)

Un peu pour la même raison qui fait qu'on ne les fait pas s'affronter sur un ring. C'est ça la réalité, c'est autour de ça que la société s'est bâtie pendant des millénaires.

Non, cher ami, encore une fois tu as tort... A masse égale, une femme fera plus de flexions qu'un homme et soulèvera plus de poids avec ses jambes, et un homme fera plus de pompes, et soulèvera plus de poids avec ses bras...

Et c'est bien pour ça que les combats mixtes en grappling et en pieds-poings ont vue jour.

C'est ça la réalité.

Sauf qu'il ne s'agit pas dans ton modèle de s'organiser autour de la nature. Il s'agit de s'organiser suivant la conception que tu te fait des individus selon leur sexe, ce qui est bien différent.

Bref, la nature a bon dos avec toi : la nature, elle, conçoit des individus divers entre eux. C'est ta démarche idéologique que de vouloir en faire deux ensembles homogènes suivant un seul critère (le sexe), alors que la nature elle offre bien davantage de critères, certes liés statistiquement au sexe, mais qui crée une diversité chez les individus. Ainsi, un homme et une femme peuvent faire la même taille, il n'y a pas de tailles réservées aux hommes et d'autres aux femmes.

Il s'agit de tenir compte de la nature tout en acceptant que la nature soit soumise à exceptions. Il s'agit d'avoir une vision globale plutôt qu'individualiste parce que c'est comme ça que fonctionne une société. Par ailleurs, des années et des années de militantismes ne changera rien au fait que l'armée recrutera des hommes pour l'infanterie en priorité (et en majorité ) tant que la guerre impliquera un rapport de force, qui n'autorise pas à ce qu'on fasse de l'idéologie en même temps.

Ensuite, mais là Yardas n'a pas arrêté de te le démontrer (mais bon, il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir), nos sociétés et nos civilisations ne s'organisent pas autour de la nature : elle vont parfois - bien souvent d'ailleurs - à son encontre.

Quoi ? Yardas a démontré un truc sur ce topic ? Je vais chercher du champagne..

Ton discours est donc doublement hypocrite : tu laisses penser que la nature nous donnerait de manière innée une manière de nous organiser indépassable (alors qu'il n'en est rien), et tu veux de plus faire croire que nos sociétés sont le prolongement même de la nature, ce qui n'est pas plus exact.

Tu ne lis pas ce que je te réponds.

La nature nous donne une façon de nous organiser logique, en fonction de nos capacités, qu'actuellement seul le "progrès" permet de vaguement indifférencier. Ca n'est pas indépassable, on l'a dépassé, mais dans quel intérêt de le dépasser sinon par idéologie ?

Quel intérêt pour une société de faire la promotion de l'indifférenciation des sexes alors que la réalité démontre le contraire ?

"Je ne pense pas que", je constate que les hommes et les femmes s'organisent en fonction de ce qu'ils sont, que si aujourd'hui on les fait devenir interchangeable, c'est uniquement à cause du progrès technique et que si demain il y a une crise, une guerre, les femmes retourneront à leur rôles de femmes et les hommes partiront à la guerre.

De fait je me pose la question de la pertinence de l'indifférenciation, de qui la veut vu ce qu'elle provoque à terme, et pourquoi?

La question n'est pas là : la question c'est de savoir si cela est d'aller contre "la nature" ou l'intérêt de la société que de laisser davantage les femmes aller vers ce type de métier, pour celles qui en ont la capacité.

Car c'est cela ton précepte : partir du principe que les femmes ne peuvent prétendre à ce métier, pas qu'elles y sont minoritaires.

Ben si la question est là : tu fais de l'idéologie malgré les réflexes naturels des uns et des autres en rapport à ce qu'ils sont.

Ainsi, tu fais naître une "discrimination" là où elle n'aurait jamais existé sans ton intervention. C'est le propre de l'idéologue, suffit de voir le mariage gay : tout le monde s'en foutait et les gays eux mêmes n'en voulaient pas jusqu'à ce qu'on fasse mine de ne pas leur donner = idéologie ( et manipulation)

Car c'est cela ton précepte : partir du principe que les femmes ne peuvent prétendre à ce métier, pas qu'elles y sont minoritaires.

Car elles sont moins capables, et donc fait qu'elles s'y retrouvent minoritaires, ce qui n'empêche pas qu'il y en a (même si on peut s'interroger sur la logique)

Tu prendras n'importe quel homme ? Je ne pense pas : tu prendras un homme qui a la carrure pour le métier.

Mais lorsque tu dis "on va chercher des hommes plutôt que des femmes", cela veut donc dire que tu spécifieras le sexe dans l'annonce ? et que si jamais une femme répond, tu refuseras de la rencontrer, sous prétexte qu'en tant que femme elle n'est pas apte à faire ce métier ?

Car c'est cela que recouvre le terme "on va rechercher des hommes plutôt que des femmes".

(Tu pourras user de ton sens de la nuance pour comprendre la subtilité entre "on va rechercher" et "on va trouver" : c'est là tout le débat qui nous divise).

Ce sera un homme qui a la carrure pour ce métier qui se sera présenté, mais un homme oui, car les hommes sont globalement plus forts que les femmes.

En quoi s'organiser de cette manière te pose un problème au juste ? En quoi l'idée de fermer certains emplois à certaines personnes te pose un problème ? Quand j'étais plus jeune, je cherchais un stage dans un cabinet vétérinaire et le vétérinaire m'a dit "Ah mais en fait on ne prend que des femmes" , et c'est vrai, la majorité des assistantes vétérinaires sont des femmes. Pourquoi je ne crie pas à la discrimination?

Mais là encore c'est pas le meilleur exemple, ça ne fait pas appel à notre nature, mais cette branche de métier semble s'être organisée autour des caractéristiques maternelles.

Prenons le baby sitting : si je réponds à une annonce et qu'on me dit qu'on ne veut pas de moi car on préfère une femme, est-ce que je suis discriminé ou bien la demande des parents est légitime ?

Je suis sûr que dans ce sens là, tu vas mieux comprendre.

Encore une fois, tu ne comprends pas, du moins tu n'arrives pas à raisonner en dehors de la généralisation. blablabla

Pourquoi cette logorrhée alors qu'il te suffisait de répondre simplement à ma question ?

Ah, c'est peut être compliqué de trouver des exemples lorsqu'il n y en a pas

Je répète :

Ben donne m'en un exemple.

J'aurais du mal à reconnaître que dire :

"on juge un individu selon ses capacités. Certaines sont exclusives ou corrélées au sexe de l'individu, mais pas toutes" relève de l'idéologie.

Mais je suis toute ouïe pour que tu m'explique où se trouve l'idéologie dans ma phrase.

J'aurais dû mal à reconnaitre que dire " Nos sexes n'existent pas vraiment et il n'est pas logique d'en tenir compte dans la manière dont nous organisons notre société " est autre chose que de l'idéologie.

Savoranol a simplement un problème avec les statistiques. Il ne comprend pas que "l'homme est plus fort que la femme" est faux, alors que "les hommes ont, dans notre société, statistiquement plus de force musculaire brute que les femmes." est juste.

Probabilité et statistique n'est pas "réalité". Il serait temps de le comprendre.

La deuxième partie de ta phrase justifie que l'on recrute par rapport à cet état de fait. ( ce que l'on fait encore dans l'armée et dans la police)

Absolument pas hors sujet, c'est EXACTEMENT le problème.

Donc plutôt que de sortir ton baragouinage complet et foireux, explique clairement pourquoi tu veux qu'une entreprise embauche un homme plutôt qu'une femme plus compétente, et en quoi ce modèle de société te paraît pertinent ?

C'est ce qu'on te demande et que tu n'as TOUJOURS PAS expliqué depuis des pages.

Mais si tu lisais un peu ce que j'écris ?

"explique clairement pourquoi tu veux pas qu'une entreprise embauche un homme plutôt qu'une femme plus compétente, et en quoi ce modèle de société te paraît pertinent ?" <= Ben ça n'est pas ce que je veux et ça n'est pas ce qui est, comment tu peux prétendre parler avec moi si tu ne comprends déjà pas ce dont on parle?

Je dis que l'idéologie ne tient pas compte de la différence des sexes dans l'organisation de la société et dans la répartition des tâches, alors que la réalité si, et je donne des tas d'exemples depuis des pages et des pages dont vous ne souhaitez même pas observer la cohérence parce que ça risquerait de détruire tout ce autour de quoi s'est bâtie vos personnalités et vos convictions.

Et je le prouve : ton modèle ; Pourquoi c'est mieux ?

Je ne peux pas m'empêcher de noter que l'idéologie du genre étant devenue très difficilement défendable sur ce topic, on en est juste revenu à parler de l'essence de son idéologie d'indifférenciation.

On avance

Donnez moi le pouvoir, et dans 2 mois on en a terminé avec cette bande de cinglés

Tu dis donc n'importe quoi. Il n'est pas question d'organiser la société contre la nature, mais de prendre en compte les capacités de chacun, indépendamment du sexe.

C'est exactement ce dont il est question : organiser la société contre la nature en faisant de l'élément nature (qui est quand même LE curseur sur lequel se sont construites toutes les civilisations humaines depuis l'aube de l'humanité) quelque chose d'incohérent, ou plutôt de "discriminatoire" .

Oubliant de fait que l'élément nature ne ment pas, et que c'est pour ça que toutes les civilisations depuis l'aube de l'humanité s'organisent autour de cet élément, et pour ça également que les sociétés décadentes qui finissent par s'effondrer sont celles dont on a perverti le sens naturelle de l'intérieur exactement comme on est en train de le faire aujourd'hui.

Pervertir l'organisation de la société, c'est détruire la société. Ca sert uniquement ceux qui veulent la combattre, jamais ceux qui y vivent.

Non mais une armée de femmes se fera défoncer par une armée d'hommes : la réalité.

Une femme de même catégorie se fera défoncer par un homme sur un ring : la réalité.

La réalité est sexiste ?

Assertion douteuse : des forces militaires féminines ont existé, notamment en URSS durant la Seconde Guerre Mondiale, et montraient un niveau de compétence égal aux hommes. Elles étaient pilotes de chasse, tireurs d'élite, etc. L'une d'elle est même devenue une héroïne en URSS (à nuancer avec le culte de la personnalité typique de ce régime), prénommée Lioudmila Pavlitchenko.

Quant à l'éventuelle faiblesse féminine, voyez plutôt les concours de culturisme féminin... Aussi laid que ça puisse être, ça j'en conviens ! Déjà que c'est moche le culturisme à la base chez les mecs, alors...

Ben ça n'est pas ce que je veux et ça n'est pas ce qui est, comment tu peux prétendre parler avec moi si tu ne comprends déjà pas ce dont on parle?

Si c'est ce qui est, et c'est également ce que combattent ceux que tu combats, donc tu le défends.

Donc pourquoi ?

Et je le prouve : ton modèle ; Pourquoi c'est mieux ?

Mon modèle est plus juste. Donc meilleur.

Je ne peux pas m'empêcher de noter que l'idéologie du genre étant devenue très difficilement défendable sur ce topic, on en est juste revenu à parler de l'essence de son idéologie d'indifférenciation.

Le genre n'est pas une idéologie, c'est un fait, et il n'y a pas besoin de le défendre, il est inattaquable: Les chromosomes XX ne contiennent pas d'informations concernant la garde-robe.

Si tu es capable de prouver que les chromosomes sexuels sont la cause des habits, là on est ok, tu auras "attaqué" le concept même de genre.

Mais j'attends de voir

Si c'est ce qui est, et c'est également ce que combattent ceux que tu combats, donc tu le défends.

Donc pourquoi ?

Ben ça n'est pas ce que je veux et ça n'est pas ce qui est, comment tu peux prétendre parler avec moi si tu ne comprends déjà pas ce dont on parle?

Je dis que l'idéologie ne tient pas compte de la différence des sexes dans l'organisation de la société et dans la répartition des tâches, alors que la réalité si, et je donne des tas d'exemples depuis des pages et des pages dont vous ne souhaitez même pas observer la cohérence parce que ça risquerait de détruire tout ce autour de quoi s'est bâtie vos personnalités et vos convictions.

Mon modèle est plus juste. Donc meilleur.

En quoi est-il plus juste ?

Le genre n'est pas une idéologie, c'est un fait, et il n'y a pas besoin de le défendre, il est inattaquable: Les chromosomes XX ne contiennent pas d'informations concernant la garde-robe.

Si tu es capable de prouver que les chromosomes sexuels sont la cause des habits, là on est ok, tu auras "attaqué" le concept même de genre.

Mais j'attends de voir

Hahaha religion

"- J'aimerais avoir le droit de ne pas croire en Dieu, monsieur le curé.

- Mais pourquoi faire puisque Dieu existe ? "

J'aurais dû mal à reconnaitre que dire " Nos sexes n'existent pas vraiment et il n'est pas logique d'en tenir compte dans la manière dont nous organisons notre société " est autre chose que de l'idéologie.

Sauf que, mais tu fais exprès d'ignorer nos réponses, comme à ton habitude :

- personne ici ne dit "nos sexes n'existent pas vraiment"

- tenir compte des sexes est une chose, NE tenir compte QUE des sexes en est une autre

Ben si la question est là : tu fais de l'idéologie malgré les réflexes naturels des uns et des autres en rapport à ce qu'ils sont.

C'est exactement là où tu te trompes : les réflexes naturels des uns et des autres.

Sous prétexte que tu constates au global que certains "réflexes naturels" semblent concerner davantage des hommes que des femmes (ou l'inverse), tu en arrive à croire qu'un homme ne peut avoir qu'un seul type de réflexes naturels, et une femme qu'un seul autre type. Et que bien sûr un homme ne peut avoir de "réflexes naturels" de femme, ou une femme ceux d'hommes.

Bref, tu commets une erreur profonde de logique.

Ainsi, tu fais naître une "discrimination" là où elle n'aurait jamais existé sans ton intervention.

Là où tu ne la vois pas, tout empreint de ton idéologie, ce qui est encore une fois différent de la réalité.

Il y a des hommes qui veulent être sage-femme et des femmes faire de la boxe : c'est leur réflexe naturel à eux, leurs envies, innées, qui n'ont rien à voir avec une quelconque idéologie.

Après, la question est de savoir si l'on veut une société qui accepte cette réalité, ou une société qui remet en question leur choix simplement par principes idéologiques quant à leur sexe.

C'est le propre de l'idéologue, suffit de voir le mariage gay : tout le monde s'en foutait et les gays eux mêmes n'en voulaient pas jusqu'à ce qu'on fasse mine de ne pas leur donner = idéologie ( et manipulation)

Les homosexuels ne voulaient certainement pas le tapage et la récupération-prétexte de toute part qu'a été le mariage pour tous. Par contre, ils voulaient sans aucun doute des droits équivalents à deux des couples hétérosexuels dans la reconnaissance de leur vie en couple par la société.

Ben ça n'est pas ce que je veux et ça n'est pas ce qui est, comment tu peux prétendre parler avec moi si tu ne comprends déjà pas ce dont on parle?

Si, c'est ce qui est.

Et tu combats ceux qui se battent pour que ça change.

Donc pourquoi ?

En quoi est-il plus juste ?

Il est plus juste que ce soit sur les capacités que l'on juge quelqu'un plutôt que sur son sexe. Une femme plus capable qu'un homme pour un travail devrait l'obtenir et non être refusée parce qu'elle est une femme.

Hahaha religion

"- J'aimerais avoir le droit de ne pas croire en Dieu, monsieur le curé.

- Mais pourquoi faire puisque Dieu existe ? "

Hé bien alors ? Où est la démonstration que les chromosomes sexuels sont la cause des habits ?

'fin j'espère que tu ne considères pas que tes deux phrases ponctuées d'un rire et d'un "religion" forment une démonstration quand même.

Assertion douteuse : des forces militaires féminines ont existé, notamment en URSS durant la Seconde Guerre Mondiale, et montraient un niveau de compétence égal aux hommes. Elles étaient pilotes de chasse, tireurs d'élite, etc. L'une d'elle est même devenue une héroïne en URSS (à nuancer avec le culte de la personnalité typique de ce régime), prénommée Lioudmila Pavlitchenko.

C'était une tireuse d'élite, elle n'avait pas besoin d'aller au corps à corps. Je n'ai jamais nié les compétences féminines, je démontre qu'elles sont simplement différentes de celles des hommes et que cela explique entre autre que les uns soient recrutés pour les postes qui demandent du physique, où on ne trouve que très peu de femmes, parce que la réalité fait qu'on demande du résultat , et qu'on le cherche où il est censé être.

Quant à l'éventuelle faiblesse féminine, voyez plutôt les concours de culturisme féminin... Aussi laid que ça puisse être, ça j'en conviens ! Déjà que c'est moche le culturisme à la base chez les mecs, alors...

C'est un assez bonne exemple de l'inégalable structure musculaire masculine que le culturisme.

La femme doit faire trois fois plus d'efforts qu'un homme pour prendre de la masse et en aura de toutes manières toujours moins qu'un homme qui fournit le même effort sur la même durée.

Femme culturiste :

Homme culturiste :

C'est pour ça que la musculature est culturellement attribuée aux hommes : c'est parce que c'est eux qui la développent le plus facilement.

Ca participe d'une variable de recrutement dans l'armée, que le corps masculin se sculpte plus vite à l'effort que le corps féminin. Ca va pas plaire à pheldwin.