Le hasard, un mythe ou une réalité ?

Donc il n’existe pas ? Parler d’aléas, cela me fait penser à des systèmes préconçus qui auraient la possibilité de se manifester mécaniquement à la suite d’un effet. Comme si j’avais plusieurs types de vêtement dont le jour conditionnerait ma tenue. Il n’en demeure pas moins vrai que je ne vois absolument rien de hasardeux dans cela puisque tout est lien de cause à effet systématique supposant la préconception de l’événement, donc de l’information qui est sous-entendue. Et une information a pour qualité d’être ordonnée. C’est son principe du moins.

La probabilité et la statistique sont aux mathématiques ce que le discours est à la politique. Leur usage est très utilitariste non théorique, c’est un moyen par lequel va s’exprimer une intention pour formuler une volonté. Donc cela n’est pas révélateur d’ordre, car la statistique reformulera les « incohérences » en valeurs existantes, notamment en sociologie, la probabilité comptabilisera la potentialité de X. Exemple d’incohérence : 75 % des français aiment le fromage, 75% n’est pas le reflet réel de l’affirmation, c’est l’estimation approximative sur base d’un échantillon donné à un instant donné. Il y a trop de facteurs occultés et/ou manipulés pour classer les stat/proba dans les sciences… (Mon point de vue). L’ordre… Ne peut exister depuis le néant. Je parlais plus haut d’information. Imaginons : Soit des néophytes en musique classique à qui l’on demande de jouer sans connaitre l’instrument avec lequel, ils composeront ni ce qu’ils composeront. Par principe on le donnera tout le temps nécessaire (imaginons des milliards d’années.) Ces personnes jouant, ont peu de chance avec toute la bonne volonté qui les animes et le temps mis à leur disposition, de créer une sonate digne des plus grands compositeurs que le monde n’ait jamais connu. Il ne peut en être ainsi pour un enfant ayant a peine appris l’alphabet de le soumettre à l’exercice de composition, si j'en crois ce que tu dis, celui-ci pourra réécrire de façon hasardeuse un tome de Dostoïevski ou Hugo etc… Ce n’est pas possible.

Il faut de plus, à mon avis, prendre en compte le théorème d’incomplétude de Gödel, ce dernier affirme que l’on ne peut avoir accès à toute l’information d’un événement du fait de nos limites naturelles et pourtant elles sont bien là, présentes. Ce qui justifie le fait que l'inconnu se nomme "hasard" pour nommer le fait qu'un événement ce soit produit dans l'ignorance de nos connaissances. Je pense à l’énergie noire ou plus démontrés, les trous noirs.

Si donc on aborde le sujet du hasard au travers de l’ordre, il me paraît que Niels Bohr, toute humilité profonde que je peux lui porter, ait eu tort devant Einstein. Qu’en penses tu ?

Désolé pour les fautes que je n'ai pas corrigées.

Donc il n’existe pas ? Parler d’aléas, cela me fait penser à des systèmes préconçus qui auraient la possibilité de se manifester mécaniquement à la suite d’un effet. Comme si j’avais plusieurs types de vêtement dont le jour conditionnerait ma tenue. Il n’en demeure pas moins vrai que je ne vois absolument rien de hasardeux dans cela puisque tout est lien de cause à effet systématique supposant la préconception de l’événement, donc de l’information qui est sous-entendue. Et une information a pour qualité d’être ordonnée. C’est son principe du moins.

C'est bien aussi pour cela que j'avais demandé de bien préciser ce que l'on entend par hasard dès le début.

1-Sur le réalité du monde, de par le principe de causalité, tout effet à nécessairement une cause qui le précède.

2-Nos connaissances, nos précisions et notre compréhension sont nécessairement limitées ( l'omniscience est aussi chimérique que l'éternité )

Bien que Laplace, dans l'époque où il se situait, pensait que celui qui connait toutes les lois et tous les états initiaux, connaitrait le futur sans aucune faille, nous savons depuis grâce notamment à Lorenz avec son système dynamique météorologique et Poincaré avec l'étude du système des 3 corps célestes, puis bien d'autres par la suite, que si par principe un système déterministe est parfaitement prévisible, dans les faits ce ne sera jamais le cas, puisque la moindre imprécision sur l'état initiale conduira à un écart important, complètement décorrélé, de ce que l'on aurait pu attendre: ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales dans la théorie du chaos.

Nous nous situons entre deux principes inaccessibles: celui de causalité de la nature et celui du déterminisme total des lois découvertes à cause de nos propres limitations d'observateur, d'où mon assertion sur la sphère parfaite pour comparaison, nous pouvons imaginer celle-ci mais pas la créer/l'observer, mais en première approximation nous pourrons accepter qu'une sphère physique en soit une à la condition d'une précision atteinte. Nous nous contentons toujours d'un nombre limité d'informations et de précision sur tel ou tel évènement, le langage permettant de faire sentir ce que nous ressentons face à ces impossibilités.

Le hasard que l'on emploi comme synonyme d'aléas, de probable, de chaotique, de chance etc, n'est pertinent non pas comme réalité physique mais comme ce que l'on n'intègre/ne comprend/n'assimile pas, en ce sens le hasard existe pour l'expérimentateur, puisqu'il ne peut pas prédire correctement: si je te demande de me dire dans quelle main se trouve un objet que je cache derrière moi, tu n'auras d'autre choix que de tenter ta chance, bien qu'il n'y ait que 2 possibilités, tu ne peux pas être certaine de la véracité de ta réponse.

Ce n'est donc pas tant l'ignorance qui est en cause que de prédire concrètement correctement, et bien qu'il existe des lois déterministes nous ne sommes pas toujours capable de faire des prévisions fiables.

Encore une fois l'ordre et le hasard sont certes corrélés mais sans nécessaire implication, il suffit de regarder par exemple un message crypté où le but recherché étant justement de donner un désordre maximal à l'intrus, alors que celui-ci n'est pas dû au hasard, puisque le processus est réversible.

Je t'avais aussi donné l'exemple d'un système où les particules sont placées au hasard mais qui s'ordonne spontanément, sans action "ordonnante".

De même le fait de déconstruire, donc en augmentant le désordre, peut se faire avec méthode et donc sans présence de hasard si l'on accepte sa réalité.

La réalité du hasard n'est pas conceptuelle, elle est au contraire purement pratique, en opposition du principe de déterminisme absolu qui te guide et te trompe finalement.

Le hasard comme je le disais dans mon post précédent n'est pas absolu mais relatif à l'observateur fini que nous sommes, ce n'est pas le phénomène observé qui est hasardeux, mais le couple expérience-observateur qui crée ce que l'on nomme le hasard, mot nécessaire pour désigner notre incapacité à prévoir quantitativement sur une expérience précise, tout comme la perfection qui n'existe que par extrapolation d'expériences réelles et manque de capacités physiques à dépasser nos limitations.

La probabilité et la statistique sont aux mathématiques ce que le discours est à la politique. Leur usage est très utilitariste non théorique, c’est un moyen par lequel va s’exprimer une intention pour formuler une volonté. Donc cela n’est pas révélateur d’ordre, car la statistique reformulera les « incohérences » en valeurs existantes, notamment en sociologie, la probabilité comptabilisera la potentialité de X. Exemple d’incohérence : 75 % des français aiment le fromage, 75% n’est pas le reflet réel de l’affirmation, c’est l’estimation approximative sur base d’un échantillon donné à un instant donné. Il y a trop de facteurs occultés et/ou manipulés pour classer les stat/proba dans les sciences… (Mon point de vue). L’ordre… Ne peut exister depuis le néant. Je parlais plus haut d’information. Imaginons : Soit des néophytes de musique classique à qui l’on demande de jouer sans connaitre l’instrument avec lequel, ils composeront ni ce qu’ils composeront. Par principe on le donnera tout le temps nécessaire (imaginons des milliards d’années.) C’est personnes jouant, on peut de chance avec toute la bonne volonté qui les animes et le temps mis à leur disposition, de créer une sonate digne des plus grands compositeurs que le monde n’ait jamais connu. Il ne peut en être ainsi pour un enfant ayant a peine appris l’alphabet de le soumettre à l’exercice de composition, si je t’en crois, celui-ci pourra réécrire de façon hasardeuse un tome de Dostoïevski ou Hugo etc… Ce n’est pas possible.

Je suis conscient des manipulations que l'on peut faire avec les statistiques, mais ceci est un autre débat.

Ce que je montrai plus simplement c'est que si nous ne sommes pas capable de déterminer d'avance le résultat d'un jeté de dé, on peut quand même, sur un grand nombre de tirages, dégager des " lois " de fréquence d'apparition, sachant qu'il n'y a que 6 faces, les résultats se répartirons entre ces 6 valeurs équitablement ou pas si le dé est juste ou non, mais une fois ces fréquences obtenues, l'ordre est apparue, car des lancés supplémentaires ne changeront pas sensiblement ces moyennes: du hasard peut surgir l'ordre, je ne parlais donc pas de l'usage trompeur/frauduleux des statistiques, dont nombre d'ouvrages traitent à merveille.

Et l'exemple de l'enfant, était là pour montrer que la compréhension du dessin dépend de l'observateur, un individu lambda y verra un gribouillage et un pédopsychiatre au contraire y trouvera des informations utiles concernant l'enfant: d'un coté rien de compréhensible, de l'autre quelque chose qui fait sens et permet de faire des pronostiques/prévisions.

Il faut, à mon avis, prendre en compte le théorème d’incomplétude de Gödel, ce dernier affirme que l’on ne peut avoir accès à toute l’information d’un événement du fait de nos limites naturelles et pourtant elles sont bien là, présentes. Ce qui justifie le fait que l'inconnu se nomme "hasard" pour nommer le fait qu'un événement ce soit produit dans l'ignorance de nos connaissances. Je pense à l’énergie noire ou plus démontrés, les trous noirs.

Je ne vois pas bien en quoi le théorème d'incomplétude de Gödel intervient ici, cela concerne avant tout le fait de na pas pouvoir démontrer toutes les propositions à l'intérieur d'un système nécessairement fermé, et incluant à minima l'arithmétique!?

La matière noire ou l'énergie sombre sont des hypothèses physiques pour expliquer des observations cosmologiques, mais actuellement non justifiées, les observations elles mêmes ne sont pas liées au hasard et les phénomènes ne sont pas chaotiques, mais ne s'expliquent tout simplement pas dans le système de connaissances actuels, le fameux modèle standard, cela signifie que nos théories sont incomplètes, mais pas d'un point de vue logique, mais parce qu'il manque des ingrédients.

Si donc on aborde le sujet du hasard au travers de l’ordre, il me paraît que Niels Bohr, toute humilité profonde que je peux lui porter, ait eu tort devant Einstein. Qu’en penses tu ?

Peux tu me rappeler de quoi il s'agit s'il te plait?

Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", et que donc la mécanique quantique n'avait pas mis à jour toutes les variables ( variables cachées ) mais qu'en était-il de Bohr?

bonjour

je pense que le hasard est l'état d'une chose à un moment donné , résultat d'une suite de causes à effets. je suis de l'avis de Laplace .le hasard se construis tous les jours si l'on cherche une explication à un fait particulier .il suffirait de connaitre toutes les causes et effets passés et le moment de notre attention sur ce fait pour comprendre que le hasard obéis aux lois de la physique et des causes à effets .

ce serait notre méconnaissance des causes et des effets sucessif, et notre découverte à un instant donné d'un évennement ou autre , que l'on relirais au choses que nous connaissons sur l'instant et qui créerait une coincidence ou autre que l'on nomme hasard .

bonne journée

rencontré par hasard ma copine sur le forum où sont les facteurs où effecteur qui a créé cette situation si ce n'est que le hasard !

rencontré par hasard ma copine sur le forum où sont les facteurs où effecteur qui a créé cette situation si ce n'est que le hasard !

bonjour

le hasard de t'à rencontre est que , tu t'est inscrit sur ce forum pour t'est propre raison = cause .

le hasard , c'est qu'elle s'est inscrite sur ce forum pour ces propre raison = cause

votre rencontre = effet des deux causes , la tienne et la sienne . il aurais suffit que d'autres causes interviennes de votre propre chef ou pas pour que votre rencontre ne se fi pas .

on peut plonger plus loin dans les profondeurs des causes qui produisent des effets qui deviennent eux mème des causes qui produiront des effets , tout cela à l'infini .

tout cela est très compliqué à expliquer .

bonne journée

C'est par hasard alors que je surfais sur le net lorsque je suis tombé par hasard sur ce truc qu'on appel un forum et que j'ignorais totalement sa fonction. Et les parents de ma copine ont gagné 350 euros au loto (hasard ) de leur petit village qui a permit a ma copine d'acheter son ordinateur sans lequel on ne serait jamais connus.mais comme elle n y connaissait rien en informatique elle a demander a un amis de lui monter son moden et de le configurer pour qu'elle puisse se connecter a ce forum qu'elle ne connaissait pas non plus! C'est par hasard en cherchant un forum de discution ! Qu'elle a trouvé le même que le mien (hasard encore) Il aurait suffit d'une micro seconde que je change de page internet et on ne serait pas ensemble aujourd'huis.

C'est par hasard alors que je surfais sur le net lorsque je suis tombé par hasard sur ce truc qu'on appel un forum et que j'ignorais totalement sa fonction. Et les parents de ma copine ont gagné 350 euros au loto (hasard ) de leur petit village qui a permit a ma copine d'acheter son ordinateur sans lequel on ne serait jamais connus.mais comme elle n y connaissait rien en informatique elle a demander a un amis de lui monter son moden et de le configurer pour qu'elle puisse se connecter a ce forum qu'elle ne connaissait pas non plus! C'est par hasard en cherchant un forum de discution ! Qu'elle a trouvé le même que le mien (hasard encore) Il aurait suffit d'une micro seconde que je change de page internet et on ne serait pas ensemble aujourd'huis.

oui ,beaucoup de choses sont le fruit du hasard , c'est à dire d'une multitude de petite causes à effet non provoquées . comme un gagnant du loto ,un ticket acheté contre 14 millions d'autres et un seul résultat .

une chance sur 14 million de gagné , impossible et pourtant , il y à des gagnant pourquoi .

en réalité ,plus il y à de joueurs , plus le risque que la bonne combinaison soit trouvé par l'un deux , augmente .

on à un exemple avec les prédictions météo .il faut connaitre un nombre énorme de paramètres , qui change constament , pour une prévision la plus probable possible .

C'est bien aussi pour cela que j'avais demandé de bien préciser ce que l'on entend par hasard dès le début.

1-Sur le réalité du monde, de par le principe de causalité, tout effet à nécessairement une cause qui le précède.

2-Nos connaissances, nos précisions et notre compréhension sont nécessairement limitées ( l'omniscience est aussi chimérique que l'éternité )

1- Justement , pour reprendre le point 2 , l'éternité n'est pas forcément chimérique bien que cela nous dépasse et que le principe de causalité n'a put lieu d'être au regard de l'éternité , c'est juste une pensée humaine de dépassement .

Ah sinon j’oubliai ... il existe un générateur quantique du hasard Quantis

je l'avais déjà signalé mais bon ...

le hasard pur existe , tout dépend de la dimension dans laquelle on se place

C'est bien aussi pour cela que j'avais demandé de bien préciser ce que l'on entend par hasard dès le début.

1-Sur le réalité du monde, de par le principe de causalité, tout effet à nécessairement une cause qui le précède.

2-Nos connaissances, nos précisions et notre compréhension sont nécessairement limitées ( l'omniscience est aussi chimérique que l'éternité )

On parlait de hasard dans son usage commun, le fait de nommer le fortuit tel. Or j'affirme que rien n'est hasard, que c'est un terme pour dire ce que l'on ne sait pas, tout est effectivement déterminé selon une mécanique précise et incommensurable, qui s'échelonne en système sur différents niveaux (ce pourquoi que je citais Gödel puisque nous ne pouvons avoir accès à toutes ces informations qui nous échappent dues à nos limites naturelles, nous adoptons alors un réflexe, c'est de qualifier l'ignorance des faits, hasard.) Tu l'explique justement par la suite, mais je ne comprends pas pourquoi du coup, tu dis que ce n'est pas due à l'ignorance des faits. Je pars du principe que nous naissons vierge, et que nous n'avons aucune connaissance que ce que nous apprenons par l'intermédiaire des sens et de la réflexion (peu importe si cela est vraie ou faux, cela reste une connaissance); et il ne t'échappera pas que l'ignorance est par nature plus abondante et répandue que le savoir, de la même manière que l'espace est plus important que la matière, l'obscurité plus vaste que la lumière etc etc. Ce sont des sortes de principes premiers inhérent à l'état.

Encore une fois l'ordre et le hasard sont certes corrélés mais sans nécessaire implication, il suffit de regarder par exemple un message crypté où le but recherché étant justement de donner un désordre maximal à l'intrus, alors que celui-ci n'est pas dû au hasard, puisque le processus est réversible.

Je t'avais aussi donné l'exemple d'un système où les particules sont placées au hasard mais qui s'ordonne spontanément, sans action "ordonnante".

De même le fait de déconstruire, donc en augmentant le désordre, peut se faire avec méthode et donc sans présence de hasard si l'on accepte sa réalité.

Je ne vois pas de lien entre l'ordre et le hasard si ce n'est une antithèse. Essaie de me réexpliquer s'il te plait.

La réalité du hasard n'est pas conceptuelle, elle est au contraire purement pratique tu sembles exclure le hasard pour ensuite le réintégrer dans les faits.. c'est là où je ne comprends pas. en opposition du principe de déterminisme absolu qui te guide et te trompe finalement.

Le hasard comme je le disais dans mon post précédent n'est pas absolu mais relatif à l'observateur fini que nous sommes, ce n'est pas le phénomène observé qui est hasardeux, mais le couple expérience-observateur qui crée ce que l'on nomme le hasard, mot nécessaire pour désigner notre incapacité à prévoir quantitativement sur une expérience précise, tout comme la perfection qui n'existe que par extrapolation d'expériences réelles et manque de capacités physiques à dépasser nos limitations. Oui, donc il n'existe pas, son existence est un abus de langage, cela présuppose l'ordonnance des événements.

Je suis conscient des manipulations que l'on peut faire avec les statistiques, mais ceci est un autre débat.

Ce que je montrai plus simplement c'est que si nous ne sommes pas capable de déterminer d'avance le résultat d'un jeté de dé, on peut quand même, sur un grand nombre de tirages, dégager des " lois " de fréquence d'apparition, sachant qu'il n'y a que 6 faces, les résultats se répartirons entre ces 6 valeurs équitablement ou pas si le dé est juste ou non, mais une fois ces fréquences obtenues, l'ordre est apparue, car des lancés supplémentaires ne changeront pas sensiblement ces moyennes: du hasard peut surgir l'ordre, je ne parlais donc pas de l'usage trompeur/frauduleux des statistiques, dont nombre d'ouvrages traitent à merveille.

Et l'exemple de l'enfant, était là pour montrer que la compréhension du dessin dépend de l'observateur, un individu lambda y verra un gribouillage et un pédopsychiatre au contraire y trouvera des informations utiles concernant l'enfant: d'un coté rien de compréhensible, de l'autre quelque chose qui fait sens et permet de faire des pronostiques/prévisions. De ce fait, la probabilité est disqualifiée par le chat de Schrödinger. Si j'avais contredit la probabilité c'est parce que je craignais que tu parlas de physique quantique...

Peux tu me rappeler de quoi il s'agit s'il te plait?

Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", et que donc la mécanique quantique n'avait pas mis à jour toutes les variables ( variables cachées ) mais qu'en était-il de Bohr?

En 1927 à Solvay durant une conférence accueillant plusieurs physiciens dont Einstein et Bohr, ce dernier avança cette théorie qui fut à l'origine de la P.Quantique. Expliquant à Einstein qu'à l'infiniment petit c'est le hasard qui régit les mouvements imprédictibles des atomes; Einstein de répondre: Dieu ne joue pas aux dés et Bohr de rétorquer: qu'avez vous de dire à Dieu ce qu'il doit faire. Einstein pensait que la quantique devait être pas complète comme théorie et le poussa à chercher la formule du Tout. Ainsi deux courants naquirent. Les probabilistes et les déterministes.

1- Justement , pour reprendre le point 2 , l'éternité n'est pas forcément chimérique bien que cela nous dépasse et que le principe de causalité n'a put lieu d'être au regard de l'éternité , c'est juste une pensée humaine de dépassement .

Ah sinon j’oubliai ... il existe un générateur quantique du hasard Quantis

je l'avais déjà signalé mais bon ...

le hasard pur existe , tout dépend de la dimension dans laquelle on se place

Si générateur il y a, ordre il y a... comme produire du hasard. C'est impossible, car il faudrait créer un programme qui façonnerait du semblant de hasard comme les machines à sous. Une illusion en somme.

Si générateur il y a, ordre il y a... comme produire du hasard. C'est impossible, car il faudrait créer un programme qui façonnerait du semblant de hasard comme les machines à sous. Une illusion en somme.

Non, du tout

1- Justement , pour reprendre le point 2 , l'éternité n'est pas forcément chimérique bien que cela nous dépasse et que le principe de causalité n'a put lieu d'être au regard de l'éternité , c'est juste une pensée humaine de dépassement .

L'éternité est un concept, une idéalisation de la réalité, comme la sphère parfaite, irréaliste. Rien ne saurait être éternel, une stabilité plus ou moins longue c'est tout, les diamants ne le sont pas car ce qui les constitue ne le sont pas non plus: proton-neutron, car pour atteindre l'éternité il faudrait être immuable, force est de constater que tout est mouvement dans l'univers aussi loin que nous puissions regarder, et donc indépendamment de qui observe.

Ah sinon j’oubliai ... il existe un générateur quantique du hasard Quantis

je l'avais déjà signalé mais bon ...

le hasard pur existe , tout dépend de la dimension dans laquelle on se place

Ce qu'il faut bien saisir, c'est que la mécanique quantique n'est pas aléatoire, ce sont les résultats que l'on peut avoir, si l'on ne veut pas perturber le système, avec nos connaissances actuelles. Si les causes sont microscopiques, les effets quantiques peuvent être visibles, prenons les figures d'interférences des électrons à travers les fentes, pendant quantique de l'expérience de Young, nous ne connaissons pas le chemin pris par chaque électron ( la fente ) pour obtenir la figure de diffraction caractéristique, par contre on peut savoir ou passe chaque électron mais en détruisant la figure d'interférence, et c'est bien de cela qu'il s'agit, nous ne pouvons pas tout connaitre d'une particule quantique sans modifier une autre caractéristique dual.

Dans l'expérience que tu as donné, on pourrait très bien connaitre par où passe le photon, et donc détruire la randomisation, mais on perturberait le système sur une autre valeur: réduction de la fonction d'onde.

Je suis d'avis d'Einstein ou de Myrrhe, de croire qu'il existe le moyen de connaitre autrement que statistiquement les valeurs prises dans des expériences, des Français avaient justement réussi à prendre l'état d'un photon dans une cavité sans le perturber, un premier pas vers la non réduction du paquet.

Comme de connaitre le moment précis où chaque atome radioactif va se désintégré, pour l'heure c'est impossible, de même pour un lancé de dés: il nous faut encore progresser, je ne crois pas que ce soit une réelle barrière infranchissable, mais que nous ne sommes pas encore en possession de tous les ingrédients, bien que je reconnaisse parallèlement que des systèmes physiques puissent se rapprocher autant qu'on le souhaite du hasard mathématique, il suffit de déterminer le degré d'exigence à atteindre, comme avec une sphère matérielle, ou plus pragmatiquement la précision de l'état de surface d'un miroir de télescope.

C'est bien aussi pour cela que j'avais demandé de bien préciser ce que l'on entend par hasard dès le début.

1-Sur le réalité du monde, de par le principe de causalité, tout effet à nécessairement une cause qui le précède.

2-Nos connaissances, nos précisions et notre compréhension sont nécessairement limitées ( l'omniscience est aussi chimérique que l'éternité )

On parlait de hasard dans son usage commun, le fait de nommer le fortuit tel. Or j'affirme que rien n'est hasard, que c'est un terme pour dire ce que l'on ne sait pas, tout est effectivement déterminé selon une mécanique précise et incommensurable, qui s'échelonne en système sur différents niveaux (ce pourquoi que je citais Gödel puisque nous ne pouvons avoir accès à toutes ces informations qui nous échappent dues à nos limites naturelles, nous adoptons alors un réflexe, c'est de qualifier l'ignorance des faits, hasard.) Tu l'explique justement par la suite, mais je ne comprends pas pourquoi du coup, tu dis que ce n'est pas due à l'ignorance des faits. Je pars du principe que nous naissons vierge, et que nous n'avons aucune connaissance que ce que nous apprenons par l'intermédiaire des sens et de la réflexion (peu importe si cela est vraie ou faux, cela reste une connaissance); et il ne t'échappera pas que l'ignorance est par nature plus abondante et répandue que le savoir, de la même manière que l'espace est plus important que la matière, l'obscurité plus vaste que la lumière etc etc. Ce sont des sortes de principes premiers inhérent à l'état.

Je vais le dire plus abruptement, je suis d'accord pour dire que le hasard physique n'existe pas, mais que dans le quotidien puisqu'il nous est impossible d'avoir la pleine information et aussi précise que l'on veut, la pleine connaissance des lois/principes à une époque donnée, concrètement pour résumer ce manque de fiabilité sur notre sujet et de nous même ( ou des extensions: les appareils de mesures ) et des moyens nécessairement limités mis en oeuvre, on utilisera facilement les termes de hasard, aléas, chance, chaos etc... ( car en l'occurrence les systèmes chaotiques divergent exponentiellement et non linéairement, ce qui fait que très rapidement nous sommes incapables de prédictions fiables )

Encore une fois l'ordre et le hasard sont certes corrélés mais sans nécessaire implication, il suffit de regarder par exemple un message crypté où le but recherché étant justement de donner un désordre maximal à l'intrus, alors que celui-ci n'est pas dû au hasard, puisque le processus est réversible.

Je t'avais aussi donné l'exemple d'un système où les particules sont placées au hasard mais qui s'ordonne spontanément, sans action "ordonnante".

De même le fait de déconstruire, donc en augmentant le désordre, peut se faire avec méthode et donc sans présence de hasard si l'on accepte sa réalité.

Je ne vois pas de lien entre l'ordre et le hasard si ce n'est une antithèse. Essaie de me réexpliquer s'il te plait.

C'est pour répondre au fait que tu y vois une relation forte:

Myrrhe, le 26 décembre 2013 - 16:35, dit :

Parler d’aléas, cela me fait penser à des systèmes préconçus qui auraient la possibilité de se manifester mécaniquement à la suite d’un effet. Comme si j’avais plusieurs types de vêtement dont le jour conditionnerait ma tenue. Il n’en demeure pas moins vrai que je ne vois absolument rien de hasardeux dans cela puisque tout est lien de cause à effet systématique supposant la préconception de l’événement, donc de l’information qui est sous-entendue. Et une information a pour qualité d’être ordonnée. C’est son principe du moins.

En clair, tu crées un lien étroit entre hasard et désordre, ce que j'ai essayé de réprouver.

Le hasard entendu comme ignorance pour toi ( résultat imprévisible pour moi ) ne conduit pas au désordre nécessairement, le non savoir n'est pas synonyme de non ordre: comme avec un ordinateur, la voiture pour un néophyte ou un évènement nouveau pour un chercheur, qui présuppose qu'il y a une logique ( forme d'ordre ) dans son expérience qui engendre des résultats incompris ( ignorance ), ou encore à l'inverse le message crypté, la "déconstruction" ( savoir => désordre ) (2).

La réalité du hasard n'est pas conceptuelle, elle est au contraire purement pratique tu sembles exclure le hasard pour ensuite le réintégrer dans les faits.. c'est là où je ne comprends pas. en opposition du principe de déterminisme absolu qui te guide et te trompe finalement. Oui, car physiquement absent, il ( le hasard ) n'en demeure pas moins une réalité tangible pour un individu, comme de manière très éloignée la force centrifuge ou de Coriolis, ce sont des pseudo-forces mais dont on peut voir/ressentir les effets, alors qu'elles n'existent pas réellement, mais que sous un terme on regroupe un certain nombre de faits perçus par commodité langagière certes, mais pour aussi parler de faits concrets/pratiques, alors même que la source est inexistante (1).

Le hasard comme je le disais dans mon post précédent n'est pas absolu mais relatif à l'observateur fini que nous sommes, ce n'est pas le phénomène observé qui est hasardeux, mais le couple expérience-observateur qui crée ce que l'on nomme le hasard, mot nécessaire pour désigner notre incapacité à prévoir quantitativement sur une expérience précise, tout comme la perfection qui n'existe que par extrapolation d'expériences réelles et manque de capacités physiques à dépasser nos limitations. Oui, donc il n'existe pas, son existence est un abus de langage (1), cela présuppose l'ordonnance des événements (2).

Je suis conscient des manipulations que l'on peut faire avec les statistiques, mais ceci est un autre débat.

Ce que je montrai plus simplement c'est que si nous ne sommes pas capable de déterminer d'avance le résultat d'un jeté de dé, on peut quand même, sur un grand nombre de tirages, dégager des " lois " de fréquence d'apparition, sachant qu'il n'y a que 6 faces, les résultats se répartirons entre ces 6 valeurs équitablement ou pas si le dé est juste ou non, mais une fois ces fréquences obtenues, l'ordre est apparue, car des lancés supplémentaires ne changeront pas sensiblement ces moyennes: du hasard peut surgir l'ordre, je ne parlais donc pas de l'usage trompeur/frauduleux des statistiques, dont nombre d'ouvrages traitent à merveille.

Et l'exemple de l'enfant, était là pour montrer que la compréhension du dessin dépend de l'observateur, un individu lambda y verra un gribouillage et un pédopsychiatre au contraire y trouvera des informations utiles concernant l'enfant: d'un coté rien de compréhensible, de l'autre quelque chose qui fait sens et permet de faire des pronostiques/prévisions. De ce fait, la probabilité est disqualifiée par le chat de Schrödinger. Si j'avais contredit la probabilité c'est parce que je craignais que tu parlas de physique quantique...

Peux tu me rappeler de quoi il s'agit s'il te plait?

Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", et que donc la mécanique quantique n'avait pas mis à jour toutes les variables ( variables cachées ) mais qu'en était-il de Bohr?

En 1927 à Solvay durant une conférence accueillant plusieurs physiciens dont Einstein et Bohr, ce dernier avança cette théorie qui fut à l'origine de la P.Quantique. Expliquant à Einstein qu'à l'infiniment petit c'est le hasard qui régit les mouvements imprédictibles des atomes; Einstein de répondre: Dieu ne joue pas aux dés et Bohr de rétorquer: qu'avez vous de dire à Dieu ce qu'il doit faire. Einstein pensait que la quantique devait être pas complète comme théorie et le poussa à chercher la formule du Tout. Ainsi deux courants naquirent. Les probabilistes et les déterministes.

Désolé, je ne vois toujours pas le lien entre l'ordre ( ordonnance ) et hasard et/ou probabilité. Cf aussi ma réponse à Pascalin au-dessus. A moins que pour toi, causalité et ordonnance soit synonyme? Mais même dans ce cas, les probabilistes ne remettent pas en cause la causalité, car c'est le seul principe qui n'a jamais été remis en cause à ce jour, il faut voir la divergence sur le recueil des résultats de la mécanique quantique, dont je préférais d'ailleurs l'autre terme de mécanique ondulatoire.

Bien que très précise et jamais prise en défaut, la mécanique quantique, comme la théorie de la relativité, ne me satisfont pas, non sur le plan des prédictions, mais sur les bases explicatives de leur constitution: aucune pour la mécanique quantique, on a renoncer à toute explication en aval des observations, et l'impossibilité de dépasser la vitesse luminique avec pour corolaire l'union du temps et de l'espace dans l'espace-temps pour la relativité ( enfin ceux-ci sont d'autres débats ), Ok pour le principe d'équivalence masse inertielle et masse pesante, mais je suis surpris que personne n'ait cherché à l'expliquer, alors que je pense que le noeud Gordien est sans doute ici de l'impasse de la physique moderne!

P.S.: Merci d'éviter d'écrire à l'intérieur des "quotes", car après c'est difficile pour répondre de façon détaillée.

L'éternité est un concept, une idéalisation de la réalité, comme la sphère parfaite, irréaliste. Rien ne saurait être éternel, une stabilité plus ou moins longue c'est tout, les diamants ne le sont pas car ce qui les constitue ne le sont pas non plus: proton-neutron, car pour atteindre l'éternité il faudrait être immuable, force est de constater que tout est mouvement dans l'univers aussi loin que nous puissions regarder, et donc indépendamment de qui observe.

Et bien si tout s'arrête un jour, alors rien n'existe car même la mémoire de l'existant n'est pas , n'a jamais été et ne sera .

C'est pour cela que l'existence est lié à l'éternité .

Ce qu'il faut bien saisir, c'est que la mécanique quantique n'est pas aléatoire, ce sont les résultats que l'on peut avoir, si l'on ne veut pas perturber le système, avec nos connaissances actuelles. Si les causes sont microscopiques, les effets quantiques peuvent être visibles, prenons les figures d'interférences des électrons à travers les fentes, pendant quantique de l'expérience de Young, nous ne connaissons pas le chemin pris par chaque électron ( la fente ) pour obtenir la figure de diffraction caractéristique, par contre on peut savoir ou passe chaque électron mais en détruisant la figure d'interférence, et c'est bien de cela qu'il s'agit, nous ne pouvons pas tout connaitre d'une particule quantique sans modifier une autre caractéristique dual.

Dans l'expérience que tu as donné, on pourrait très bien connaitre par où passe le photon, et donc détruire la randomisation, mais on perturberait le système sur une autre valeur: réduction de la fonction d'onde.

Je suis d'avis d'Einstein ou de Myrrhe, de croire qu'il existe le moyen de connaitre autrement que statistiquement les valeurs prises dans des expériences, des Français avaient justement réussi à prendre l'état d'un photon dans une cavité sans le perturber, un premier pas vers la non réduction du paquet.

Comme de connaitre le moment précis où chaque atome radioactif va se désintégré, pour l'heure c'est impossible, de même pour un lancé de dés: il nous faut encore progresser, je ne crois pas que ce soit une réelle barrière infranchissable, mais que nous ne sommes pas encore en possession de tous les ingrédients, bien que je reconnaisse parallèlement que des systèmes physiques puissent se rapprocher autant qu'on le souhaite du hasard mathématique, il suffit de déterminer le degré d'exigence à atteindre, comme avec une sphère matérielle, ou plus pragmatiquement la précision de l'état de surface d'un miroir de télescope.

Le générateur quantique est le seul générateur de vrai hasard et n'est pas biaisé;

le dispositif contient une diode électroluminescente ; les photons sont envoyés sur un miroir semi-réfléchissant, chaque photon à une probabilité de 0,5 d'être réfléchi ,et idem d'être transmis.

Deux détecteurs sont placés aux deux sorties de l'appareil et sont capables de compter les photons isolés ;

L'arrivée d'un photon sur l'un des détecteurs produit la valeur 0, et sur l'autre la valeur 1. Ces suites de 0 et 1 sont parfaitement aléatoires.

Et bien si tout s'arrête un jour, alors rien n'existe car même la mémoire de l'existant n'est pas , n'a jamais été et ne sera .

C'est pour cela que l'existence est lié à l'éternité .

L'écoulement du temps infini ou pire indéfini et l'éternel ne sont pas synonyme pour moi, l'un implique évolution, l'autre l'immuabilité, selon une approche physique de la chose.

L'éternité dans le sens ni début, ni fin, ne conditionne pas l'existence, le temps pourrait être borné qu'il y aurait pu avoir quelque chose, puis rien, comme dit au-dessus, si temps veut dire mouvement, mais éternité fixité immuable, l'existence n'est possible que dans le mouvement, alors que dans l'arrêt de cet écoulement elle n'est plus, mais que les choses perdurent indéfiniment sans évolution aucune, mais je rappelle que je n'adhère pas au concept d'éternité comme une réalité. Qu'on ait ou pas mémoire d'évènements, cela n'empêche pas leur réalisations avant même que tout s'arrête!

Le générateur quantique est le seul générateur de vrai hasard et n'est pas biaisé;

le dispositif contient une diode électroluminescente ; les photons sont envoyés sur un miroir semi-réfléchissant, chaque photon à une probabilité de 0,5 d'être réfléchi ,et idem d'être transmis.

Deux détecteurs sont placés aux deux sorties de l'appareil et sont capables de compter les photons isolés ;

L'arrivée d'un photon sur l'un des détecteurs produit la valeur 0, et sur l'autre la valeur 1. Ces suites de 0 et 1 sont parfaitement aléatoires.

Oui dans la mesure où l'on ne maitrise pas ce qui se passe au niveau nanoscopique je suis d'accord, comme il serait impossible de revenir en arrière ou prédire sans loi déterministe, surtout si il s'agit d'un phénomène chaotique, sans cette loi on pourrait s'accorder sur le caractère parfaitement hasardeux des résultats, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer antérieurement sur le système quantique, actuellement on peut affirmer que c'est le cas, comme un système RSA inviolable pour l'heure avec une clef de 2048bits, mais que ce ne sera plus le cas dans l'avenir avec une meilleur compréhension des causes quantiques et non plus de leurs seuls effets comme depuis 1 siècle., ainsi que la clef RSA avec l'évolution de la technique cette fois.

L'écoulement du temps infini ou pire indéfini et l'éternel ne sont pas synonyme pour moi, l'un implique évolution, l'autre l'immuabilité, selon une approche physique de la chose.

L'éternité dans le sens ni début, ni fin, ne conditionne pas l'existence, le temps pourrait être borné qu'il y aurait pu avoir quelque chose, puis rien, comme dit au-dessus, si temps veut dire mouvement, mais éternité fixité immuable, l'existence n'est possible que dans le mouvement, alors que dans l'arrêt de cet écoulement elle n'est plus, mais que les choses perdurent indéfiniment sans évolution aucune, mais je rappelle que je n'adhère pas au concept d'éternité comme une réalité. Qu'on ait ou pas mémoire d'évènements, cela n'empêche pas leur réalisations avant même que tout s'arrête!

Perso , l'éternité n'est pas synonyme d'immuabilité , c'est comme une toile de fond , une obligation pour qu'il y est quelque chose ou non d'ailleurs , un déterminisme discret ; comme l'eau qui compose un océan , c'est toujours la même mais il se passe beaucoup de chose sous la surface .

comme lorsque que tu dis et envisage que tout à une fin , il n'en reste pas moins que cette fin se doit d'être éternelle et sinon ,si jamais ce n'est pas le cas, pourquoi elle serait , pour et dans un temps défini ? se pourrait même être une succession de cycles éternels ?

Ce n'est pas aussi simple de tranché sur la véracité de l'éternité .

Quand à la réalisation des événements , ils n'existent que parce que nous sommes dans une trame d'existence et une fois que tout s'arrête , plus rien n'existe et rien n'a jamais existé (pour nous , bien sur que si ) car la mémoire n'est plus .

Tout au plus un rêve qui s'est évanoui .

Bonsoir, je m'excuse pour l'écriture, j'ai des problèmes avec l'informatique (je cache mon ignorance !) mais voilà j'espère que cela sera lisible.

@ Déjà-Utilisé, je te cite. Ma réponse est en rouge, je réagis à ce qui est en gras.

Je vais le dire plus abruptement, je suis d'accord pour dire que le hasard physique n'existe pas (donc il n’a d’existence que l’idée fausse que l’on s’en fait, c’est une illusion en somme ce sur quoi j’insiste. Ma foi que le héro existe dans une légende grecque, ne fait pas tel un héro. Et c’est le rôle du scientifique, eu égard à sa déontologie que de briser les mythes), mais que dans le quotidien puisqu'il nous est impossible d'avoir la pleine information et aussi précise que l'on veut, la pleine connaissance des lois/principes à une époque donnée, concrètement pour résumer ce manque de fiabilité sur notre sujet et de nous même ( ou des extensions: les appareils de mesures ) et des moyens nécessairement limités mis en oeuvre, on utilisera facilement les termes de hasard, aléas, chance, chaos etc... ( car en l'occurrence les systèmes chaotiques divergent exponentiellement et non linéairement, ce qui fait que très rapidement nous sommes incapables de prédictions fiables )

En clair, tu crées un lien étroit entre hasard et désordre (Évident à mes yeux puisque le hasard ne peut pas produire d’organisation structurel, j’entends par là des systèmes pouvant interagir et produire de l’organisation comme en chimie par exemple. Mais attention je ne résume pas le désordre au hasard, car le désordre peut être ordonné, c'est ce qu'on apprend en physique. Le hasard, lui serait une variable pluri-constante, c'est-à-dire que des formes (encore que forme donne l’idée d’une structure) ne cesseraient pas d’apparaitre et de disparaitre et ce perpétuellement (il semble même difficile de donner une définition au hasard, car je ne crois pas qu’il soit capable de générer de la matière tant l’anarchie est son propre, mais supposons). Une image que l’on peut donner est une peinture figurative, faite de telle sorte qu’elle respecte des normes de proportions harmonieuses, il y a un plan, des niveaux s’imbriquent, de sorte à rendre le tout au travers des particularismes. A l’inverse on aurait une masse difforme, qui évoluerait à des échelles disproportionnées et anarchiques sans que se préfigure l’idée d’une structure quelconque, encore que…), ce que j'ai essayé de réprouver.

Le hasard entendu comme ignorance pour toi ( résultat imprévisible pour moi ) ne conduit pas au désordre nécessairement, le non savoir n'est pas synonyme de non ordre: comme avec un ordinateur, la voiture pour un néophyte ou un évènement nouveau pour un chercheur, qui présuppose qu'il y a une logique ( forme d'ordre ) dans son expérience qui engendre des résultats incompris ( ignorance ), ou encore à l'inverse le message crypté, la "déconstruction" ( savoir => désordre ) .

Tranchons donc ce nœud !

Et c’est le rôle du scientifique, eu égard à sa déontologie que de briser les mythes

Faux. Le rôle du scientifique n'est pas de briser les mythes, mais seulement de produire un système d'explication causale du monde qui permette à l'homme d'y insérer sa patte, i.e. d'utiliser les ressources du monde selon ses besoins.

Il n'est pas contradictoire que la science puisse coexister avec des mythes qui eux peuvent servir à réguler la vie spirituelle des hommes.

Toutefois, on peut évidemment affirmer que l'idée de hasard n'a pas sa place dans le système de la science, puisqu'elle ne concoure pas à atteindre l'objectif mentionné plus haut.

Il faut éviter de donner à la science un rôle régulateur de la vie humaine qu'elle ne saurait assumer. La science est simplement responsable d'elle-même, voilà tout.

" le hasard c'est dieu qui se promène incognito " Albert einstein

bonjour

le hasard ne semble exister que gràçe à sa mère , la cause et son père l'effet .un "empilement de causes créant des effets succéssif aboutirait , dans certain cas , à une construction que nous appelons logique .la vie sous toutes ses formes est d'une extrème complexité . ou nous n'avons pas comprit quelque chose , ou le hasard ne ferait pas ce qu'il veut ?

bonne journée

le hasard ne semble exister que gràçe à sa mère , la cause et son père l'effet .

Le hasard ne semble rien du tout, sinon il ne serait pas hasard ?! Si on y connait une cause ce n'est plus du hasard.

Ce qui possède une cause, possède un support d'action logique/mécanique et n'est donc pas un hasard. Le principe de cause à éffet est dénué de hasard. Comme un ordinateur.

Tant que l'homme refusera qu'il puisse y avoir un Esprit conscient au dessus de la matière, il refusera le hasard comme une action consciente, et dira que c'est une cause inconnue ou indémontrée.

C'est pourtant plus simple d'avouer qu'il puisse y avoir un impacte d'une conscience superieur sur la matière non ?