Le hasard, un mythe ou une réalité ?

Oui, quand on pense que Bertrand Cantat va sortir un album on croit rêver.

Je ne vois pas le Rapport avec le Topic ?................Sinon TOI ça Va ?

Bonsoir

Bonjour,

Le statut philosophique du hasard fait toujours question à ce que je vois. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un monde déterministe, au sens laplacien du déterminisme universel, c'est à dire pour le néophytes, un monde absolument déterminé par des causes sous tous ses aspects, ferait froid dans le dos. Mais il est tout aussi bien possible de mettre cela sur une résistance de notre esprit (pardon, de notre cerveau) qui refuse d'admettre qu'il n'y aie pas de finalité dans l'univers, concept qui nous est cependant nécessaire dans la planification quotidienne de nos actes. Et puis certaines expériences comme les expériences d'hypnose ne témoignent-elles pas que nos consciences parfois sont en prise avec des puissances qui les dépassent (l'inconscient) mais que nous ne faisons de notre côté que rationaliser nos actes à postériori (en leur inventant des raisons qui se révèlent finalement masquer des causes qui en seraient l'origine véritable)?

En quoi le fait que nous rationalisons "l'esprit inconscient" témoignerait de la véracité du hasard ? je n'y vois pas de lien. Simplement une tentative d'expliquer des faits dont on a pas nécessairement connaissance; je m'explique, en faisant un parallèle avec la superstition qui nait de la tentative à trouver une explication aux phénomènes inconnus. Et je peux alors simplement dire qu'ici il s'agit plus d'un manque de savoir que de hasard, étant donné que l'individu, qui cherche à comprendre ses pensées qu'il ne saisit pas, n'a souvent pas la capacité savante d'aller donner une explication autre que ce qu'il perçoit et ressent comme vrai. Il est dans l'interprétation, dans l'essai.

Si il est utopique d'imaginer qu'une vie soit uniquement faite de choix, je trouve donc tout aussi utopique d'imaginer une forme de vie qui ne comporte aucune forme de choix et donc d'indéterminisme, car cela ramènerait nos existences au même statut que celui d'une réaction chimique extrêmement complexe. Et où alors placer le curseur qui différenciera entre matière vivante et matière inerte, différence qui deviendrait une différence de degrés plus que de nature? Que seraient le sens de mots comme "intelligence", "projet", "stratégie", "adaptation", "réflexion", "hésitation", "choix", etc.. tous ces mots qui présupposent une forme ou une autre de finalité? Et philosophiquement, ne serait-ce pas une erreur de négliger l'aspect pratique et vécu par la conscience humaine elle-même qui ne pourrait alors jamais se penser en tant que telle mais serait constamment en porte-à-faux vis-à-vis d'elle même? Que resterait-il donc de la spiritualité (ou de la vie de l'esprit) en général, tandis que traditionnellement, dans toutes les civilisations humaines, méditer sur l'aspect mystique et spirituel de l'existence a toujours consisté en notre plus haute liberté?

Alors le déterminisme n’exclue pas le choix, c'est justement l'idée que l'on ne peut s'émanciper de la conséquence qu'induit l'effet. Si on connait la cause, on peut prédire l'effet, le cas de la météo par exemple, et nous permet d'avoir un certain contrôle sur les éléments. En rien l'idée de passivité n'est intrinsèque au déterminisme.

Eradiquer le hasard est le fantasme de tout théoricien un peu chercheur qui tend à maîtriser tous les paramètres pour construire la théorie qui modélise son sujet d'étude. Pourquoi ne pas s'ouvrir à d'autres façons de concevoir l'existence pour une philosophie qui soit au service de la vie humaine plutôt que l'inverse? Je ne pense même pas que le déterminisme absolu (qui est indémontrable) puisse rendre le monde d'avantage explicable, puisqu'il ne saurait alors pas expliquer pourquoi issus de ce même monde et étant finalement des animaux comme les autres, donc issus de l'évolution par sélection naturelle, nous serions pourvus d'un réseau de neurones suffisamment puissant pour embrasser l'immensité du cosmos et découvrir les lois de l'univers dans leur intimité même. Ce serait tout de même un sacré hasard, non? Car pourquoi l'univers alors se comporterait-il de façon conforme à nos pensées ou nos attentes et comment serions-nous câblés pour en comprendre les lois?

Sur ce point je pense que tu commets une erreur, ce n'est pas le théoricien qui adapte la nature à sa théorie mais il constate et relève des principes instigateur qu'il définit selon, non pas sa volonté mais ce qui est donné à voir dans l'expérience. Il n'y a rien qui s'oppose au service de la vie humaine dans le fait que le hasard n'existe pas. Et en ce moment les mathématiques comme la physique ont tendance à exclure toute notion de hasard, si donc cela est indémontrable, je pense qu'il s'agirait du fait de son existence.

Par ailleurs tu dis "...des animaux comme les autres, donc issus de l'évolution par sélection naturelle..." l'évolution darwinienne repose sur le hasard et n'est pas une vérité scientifique mais encore une théorie, d'où le nom théorie de l'évolution. C'est donc un postulat qui est faux.

En définitive, non rien n'est conforme à nos désirs ou pensées dans cet univers, mais le travail du savant est de dégager une observation méthodologique qui puisse répondre au constat que l'on tire des phénomènes.

J'ai expliqué une fois à mes enfants que si un tirage au sort ne nous avait pas fait voisin de TP/TD à la fac, leur mère et moi, ils n'existeraient pas.

C'est une "private joke " avec leur mère depuis plus de 20 ans..

Je ne pense pas qu'on puisse éradiquer le hasard.

Et je ne pense pas que des biologistes ou des physiciens vous contrediraient.

Oui, quand on pense que Bertrand Cantat va sortir un album on croit rêver.

Je ne vois pas le Rapport avec le Topic ?................Sinon TOI ça Va ?

C'est normal que tu n'en vois pas étant donné qu'il n'y en a aucun. C'était une réponse boutade à l'intervention de je ne sais plus qui dans cette file et plaçant à l'occasion une critique sur flamby. Mon propos était de dire n'importe quoi en réponse à n'importe quoi.

La relecture de Kafka ne nuit pas.

Je suppose qu'a peu près tout le monde avait compris mais toi non. Et sinon, ça va ?

J'ai expliqué une fois à mes enfants que si un tirage au sort ne nous avait pas fait voisin de TP/TD à la fac, leur mère et moi, ils n'existeraient pas.

C'est une "private joke " avec leur mère depuis plus de 20 ans..

Je ne pense pas qu'on puisse éradiquer le hasard.

Et je ne pense pas que des biologistes ou des physiciens vous contrediraient.

Cette rencontre, était est ce le hasard ? là est la question.

Le reste à été le fruit d'une causalité déterministe, c'est sur....

Haha...

C'est normal que tu n'en vois pas étant donné qu'il n'y en a aucun. C'était une réponse boutade à l'intervention de je ne sais plus qui dans cette file et plaçant à l'occasion une critique sur flamby. Mon propos était de dire n'importe quoi en réponse à n'importe quoi.

La relecture de Kafka ne nuit pas.

Je suppose qu'a peu près tout le monde avait compris mais toi non. Et sinon, ça va ?

CQFD

Tu me demande si ça Va ?

Je te Réponds au Hasard OUI, et Toi ?

Je réponds le classique " Hasard et Causalité ".

Bonsoir

En quoi le fait que nous rationalisons "l'esprit inconscient" témoignerait de la véracité du hasard ? je n'y vois pas de lien. Simplement une tentative d'expliquer des faits dont on a pas nécessairement connaissance; je m'explique, en faisant un parallèle avec la superstition qui nait de la tentative à trouver une explication aux phénomènes inconnus. Et je peux alors simplement dire qu'ici il s'agit plus d'un manque de savoir que de hasard, étant donné que l'individu, qui cherche à comprendre ses pensées qu'il ne saisit pas, n'a souvent pas la capacité savante d'aller donner une explication autre que ce qu'il perçoit et ressent comme vrai. Il est dans l'interprétation, dans l'essai.

Je n'ambitionne surtout pas de démontrer la réalité du hasard comme je démontrerai le théorème de Pythagore, car cela est, à mon avis, impossible. Je cherche seulement à dire qu'il est possible de laisser (philosophiquement) une place au hasard, le déterminisme (au moins sous sa forme classique) étant d'ailleurs mis à mal par les dernières avancées en mécanique quantique. Disons que justement, la grande découverte scientifique du début du XXe siècle aura été qu'une même cause, dans des circonstances similaires, peut avoir des effets différents (c'est pourquoi la mécanique quantique se fonde sur des calculs de probabilités de résultat pour une expérience donnée).

Alors le déterminisme n’exclue pas le choix, c'est justement l'idée que l'on ne peut s'émanciper de la conséquence qu'induit l'effet. Si on connait la cause, on peut prédire l'effet, le cas de la météo par exemple, et nous permet d'avoir un certain contrôle sur les éléments. En rien l'idée de passivité n'est intrinsèque au déterminisme.

Je pense mieux comprendre tes vues désormais. Disons que le déterminisme sous sa forme classique, c'est à dire celle selon laquelle la cause induit précisément chaque effet, exclut bien toute forme de choix, puisque nous ne sommes pas à l'origine du monde. Relisons nos classiques, avec le fameux texte métaphorique du caillou de Spinoza (qui illustre la position du déterminisme universel) que nous avons tous vus en terminale pendant les cours de philosophie (enfin pour ceux qui ne dormaient pas...) :

Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée. Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. »

Sur ce point je pense que tu commets une erreur, ce n'est pas le théoricien qui adapte la nature à sa théorie mais il constate et relève des principes instigateur qu'il définit selon, non pas sa volonté mais ce qui est donné à voir dans l'expérience. Il n'y a rien qui s'oppose au service de la vie humaine dans le fait que le hasard n'existe pas. Et en ce moment les mathématiques comme la physique ont tendance à exclure toute notion de hasard, si donc cela est indémontrable, je pense qu'il s'agirait du fait de son existence.

Par ailleurs tu dis "...des animaux comme les autres, donc issus de l'évolution par sélection naturelle..." l'évolution darwinienne repose sur le hasard et n'est pas une vérité scientifique mais encore une théorie, d'où le nom théorie de l'évolution. C'est donc un postulat qui est faux.

En définitive, non rien n'est conforme à nos désirs ou pensées dans cet univers, mais le travail du savant est de dégager une observation méthodologique qui puisse répondre au constat que l'on tire des phénomènes.

Je pense que tu devrais (sans vouloir te vexer) remettre à jour tes connaissances en épistémologie. Il y a bien une place qui revient de droit au hasard en sciences par le biais, par exemple, du brassage génétique (la méiose) dont est issu l'ADN de chaque futur enfant, mais encore des probabilités en mathématiques, et surtout au niveau le plus fondamental de la matière, dans la reine des sciences qu'est la science physique (cf. le calcul d'une fonction d'onde par exemple) et à laquelle les matérialistes chevronnés aiment à tout réduire.

Cependant à mon grand damne, je dois reconnaître de mon côté que l'évolution darwinienne ne contredit absolument pas le déterminisme, fût-il postulé universel. C'est seulement que le hasard auquel cette théorie fait référence repose sur un déficit informationnel inhérent à notre finitude, et notamment sur le fait que nous nous pouvions pas toujours observer et être témoins directs l'évolution naturelle en marche (qui doit travailler généralement à l'échelle des ères géologiques)...

La référence du fascicule du CEGEP:

http://www2.cegep-ri...1/02/Chaos1.pdf

Cet article est vraiment, vraiment remarquable.

C'est une synthèse et, ce qui ne nuit pas, il est très accessible.

Lecture recommandée.

Merci Alain.

Très bonne Lecture en effet

Laissons le mot de la fin ( ?) au physicien Niels Bohr :

« La prévision est un art difficile, surtout quand elle concerne l’avenir »

Je préfère dire, que l'ordre est un fait dans l'univers et semble tellement évident que cela devrait interpeller chacun de nous. Donc si le hasard venait à exister comment expliquez vous alors que l'univers se prête à la description au travers de "lois" qui nous permettent de prédire son comportement ? Si hasard il y avait, il n'y aurait pu avoir de possibilité, ni à décrire ni à prédire les différents phénomènes que l'on connait. Quoi que la vie n'existerait pas.

L'ordre qui règne dans votre maison est ce un hasard ? ou le fruit de votre organisation. Et encore comment le hasard ordonnerait t-il l'ensemble des différentes lettres de l'alphabet (encore qu'il faudrait expliquer comment il les mettrait à jours) pour former des livres cohérents et riche de sens telle que la poésie de Lamartine et les Principia de Newton... que dire alors d'un univers où un panel de valeurs y sont, à la décimale près, déterminantes pour l'existence de la vie. Hasard semble s'éliminer de lui même.

L'ignorance est vite comblée par l'expression hasard ou le sentiment superstitieux, jamais par la reconnaissance de "je ne sais pas".

Le hasard ça n'existe pas ,je me souviens qu'une personne m'avais parler de la physique quantique pour me démontrer que le hasard exister ,je lui ai répondu qu'une action entraîne là aussi toujours un effet malgré le fait que l'effet rechercher n'est pas le bon et que même sans aucune manipulation ,il doit y avoir des causes qui nous échappe ..

Très bonne Lecture en effet

Laissons le mot de la fin ( ?) au physicien Niels Bohr :

« La prévision est un art difficile, surtout quand elle concerne l’avenir »

Oui, j'aime beaucoup Niels Bohr.

Toutefois on pourrait lui opposer que non, il semble que prédire le passé (analepse) se révèle finalement plus difficile à prédire que le futur (prolepse).

N'avait il pas essayé d'enfumer Heisenberg en 1941 dans l'objectif de limiter les avancées nazie sur l'arme nucléaire ? Par la suite il rejoint le projet Manhattan.

Je m'en vais de ce pas relire quelque biographies.

Très bonne Lecture en effet

Laissons le mot de la fin ( ?) au physicien Niels Bohr :

« La prévision est un art difficile, surtout quand elle concerne l’avenir »

Le mot de la fin? hum je ne pense pas , il y a tellement à dire ...comme cela

"Tout est tracé pour celui qui n'a pas de règle"

pascalin

:smile2:

Le mot de la fin? hum je ne pense pas , il y a tellement à dire ...comme cela

"Tout est tracé pour celui qui n'a pas de règle"

Il n’y a rien de définitivement Tracé ni même de Règle Absolue

Le Temps est un Facteur Indéterminés du Hasard nous vivons et nous évoluons a tous les temps (Passé Présent Futur....) en même Temps

Je préfère dire, que l'ordre est un fait dans l'univers et semble tellement évident que cela devrait interpeller chacun de nous. Donc si le hasard venait à exister comment expliquez vous alors que l'univers se prête à la description au travers de "lois" qui nous permettent de prédire son comportement ? Si hasard il y avait, il n'y aurait pu avoir de possibilité, ni à décrire ni à prédire les différents phénomènes que l'on connait. Quoi que la vie n'existerait pas.

Supposer que les lois de l'univers régissent l'univers d'une façon parfaitement indépendante de nous et de façon totalement déterminée rend absolument incompréhensible le fait qu'il soit compréhensible : c'était de l'aveu d'Einstein lui-même un mystère étant à la source d'un "sentiment religieux". Mais le fait est là : même dans les sciences dures, tout n'est pas calculable et tout n'est pas démontrable. La question reste donc ouverte de savoir si cette incertitude irréductible signifie qu'une place revienne de droit au hasard plutôt qu'à l'ignorance. C'est pourquoi la position déterministe est surtout une forme de pari, même si elle n'est pas démontrable non plus en tant que telle.

L'ordre qui règne dans votre maison est ce un hasard ? ou le fruit de votre organisation. Et encore comment le hasard ordonnerait t-il l'ensemble des différentes lettres de l'alphabet (encore qu'il faudrait expliquer comment il les mettrait à jours) pour former des livres cohérents et riche de sens telle que la poésie de Lamartine et les Principia de Newton... que dire alors d'un univers où un panel de valeurs y sont, à la décimale près, déterminantes pour l'existence de la vie. Hasard semble s'éliminer de lui même.

Il n'est pas question que l'univers soit totalement soumis en hasard mais qu'il soit soumis à la fois au hasard et à la nécessité. Penser l'existence de la nécessité n'exclut pas de penser l'existence du hasard. Car la preuve supposée du déterminisme réside uniquement dans notre capacité à proposer des modèles qui prédisent l'avenir. Quand à l'histoire des constantes cosmologiques finement réglées, il reste la théorie des multivers qui ne semble pas non plus réfutée.

le hasard et la nécessité c'est ce qui a créer notre terre !

Le Hasard lui-même n’est pas Hasard, au même titre que l’Homme lui-même n’est pas le Fruit du Hasard, il est en Perpétuel « Questionnement »........Qui suis-je, ou Vais-je, d’où Venons-nous......Etc.