Religion et imagination

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dubandelaroche : Est ce que l'on choisit d'avoir la foi ou pas?

genesiis : L'évangilisation, entre autres témoignages, nous parle de ceLui qui est. A ce moment là et toute notre vie nous avons à choisir de refuser la foi ou de l'accepter. Donc, oui, on choisit d'avoir la foi comme on accepte d'ouvrir les yeux à la naissance.

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dubandela roche : Peut-on se forcer à croire à ce que sa raison trouve irrationnel?

genesiis : Souvent, se sont les contraintes qui forcent. Et, suivant notre environnement, nous sommes plus ou moins contraints à croire en la raison, et la bête. Il y a là donc un mérite à croire au merveilleux. Reste que nous devons faire la part des choses, et accepter certaines disciplines. Donc, oui.

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dubandelaroche : Peut-on oublier les multiples erreurs des livres prétendus saints si on réfléchit?

genesiis : Avez-vous réfléchi a ce qui rend un livre saint ? Ce que vous voyez comme des erreurs ne sont que des ombres dans la lumière.

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dubandelaroche : Combien de dieux ont été adorés par l'humanité et comment savoir si l'un d'entre eux est le vrai?

genesiis : Si tous les dieux ont les mêmes caractéristiques alors en quoi leur panthéon est différent d'un dieu unique avec une personnalité ayant ces caractéristiques ? Le seul vrai dieu peut-il être autre que le dieu de vérité sDlv ?

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dubandelaroche : Seuls les hommes parlent de dieu, de ce qu'il veut, de ce qu'il a fait, de ce qu'il fait, de ce qu'il va faire.........croire les hommes?

genesiis : En vérité, les témoignages des hommes sont parfois contradictoires, surtout dans les détails. Mais, vous-même, que vous importe ? De quel dieu avez-vous soif ? Donnez lui le nom de votre soif profonde et acceptez en la responsabilité. Vous avez soif de bière ? Alors désaltérez vous à en crever. Mais si vous soif de justesse ? Alors le Juste est votre dieu. Vous avez soif de raison ? Alors raisonnez jusque dans votre tombe. Mais si vous avez soif d'éternité ? Alors l'Eternel est votre dieu. ....

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dubandelaroche : Et si, c'est un grand si, une hypothèse fictionnelle, donc si un dieu existe juste et bon comme le prétendent les croyants que va-t-il juger? l'adoration qu'on lui a porté, le nombre de courbettes, de prières, la soumission au clergé ou la conduite que l'on a eu?

genesiis : Tout est inscrit dans le livre de la vie.

.......................Paradoxalement ce sont les « Incroyants » (En Dieu) qui Parles le Plus de Dieu et de la Croyance.........................Disons qu’ils ont une Imagination ici Bas Plus Céleste que Terrestre

et de te répondre cher pales, qu'ici on est dans le topic Religion ET Imagination , imagination veut bien dire.......imaginer?

donc libre parole est donnée aux non croyants

Quelle importance puisqu'ils n'y croient pas et toi non plus d'après ce que j'ai cru comprendre !!

bien vu ! tu as raison

c'est vrai ça! pourquoi devrais je leur répondre aux croyants?

:D

Je pense pouvoir répondre: Lorsqu'une religion considère que ceux qui ne croient pas en elle iront rôtir en enfer, elle créé un climat de peur, et surtout, d'arbitraire.

Je me fous des religions, mais une religion qui fonctionne de cette manière-là, je la considère comme malsaine.

oui tout juste

et ce sont les croyants qui me font peur avec leur volonté de me prouver à chaque fois que je m'exprime (ici ou vie réelle) que j'ai tort et que mon malheur sera à venir...

genesiis: je vous respecte beaucoup, ainsi que scénon alors ne le prenez pas mal mais...

vu qu'on parle de religion et imagination (oui je me répète), quand vous écrivez tout est dit dans le livre de la vie, je ne puis m'empêcher de faire le parallele avec cette série télévisée que j'adore qui parle du LIVRE DES ORIGIN croyez en Origin sinon vous ne pourrez pas avoir accès à l'ascension, et vous serez châtié et immolé par le feu.

et tout comme religion et son dogmatisme, que ce soit dans les films ou la réalité, hélas le culte d e la peur fait légion afin de manipuler les masses, et les punitions faites aux non- croyants est si criante que mon premier réflexe est de la rejeter en bloc!

car on devrait avoir le choix de croire ou non sans craindre la moindre repentance si on ne suit pas ce que dit ORIGIN (fiction mais représentatif du monde qu'est la Religion je trouve)ou le livre de la vie selon votre DIEU, genesiis...

Les religions guident la spiritualité et éduquent , l'imagination c'est la part de liberté qui reste aux croyants .

Hélas! le culte de la peur fait légion afin de manipuler les masses, et les punitions faites aux non- croyants est si criante que mon premier réflexe est de la rejeter en bloc!

Je n'ai aucune raison de défendre quelque religion que ce soit contre les reproches qui lui feraient les non-croyants, mais cette réduction de la religion à une seule et simple “manipulation des masses” est une autre absurdité.

On n'a pas absolument besoin de la religion pour manipuler les masses. Il est possible (et même avéré!) qu'on s'en serve, certes, mais la religion est loin d'être le seul moyen.

Le “culte de la peur” me semble d'ailleurs en contradiction absolue avec “le Dieu d'amour” dont, dites-vous, on nous a bassinés dès notre plus tendre âge.

Je regrette de devoir me citer moi-même, mais les propos repris ci-dessus n'ont bénéficié d'aucune réaction dans un autre fil; c'est pourquoi je les mets une nouvelle fois ici:

J'ai connu (professionnellement) un jeune garçon qui hélas! abusait parfois de l'alcool. Un jour, après avoir beaucoup bu, il voulut prendre le volant. Ses amis le lui déconseillèrent vivement. Il refusa de les écouter. Il avait à peine fait quelques kilomètres quand, perdant le contrôle de son véhicule, il provoqua un grave accident: il est mort sur le coup. Il avait à peine vingt ans et c'était un garçon très intelligent (intellectuellement parlant), malgré la stupidité évidente de son dernier comportement.

Peut-on dire qu'avant son dernier voyage, fatal, ses amis cherchaient à lui “faire peur”? Et quand le gouvernement fait des campagnes de sensibilisation destinées au grand public, sur les dangers du fait de conduire après avoir consommé de l'alcool, cherche-t-il à nous “faire peur”? Oui, sans doute parfois, par des images “choc” de carcasses de voiture, de visages ensanglantés, par le son de sirènes d'ambulance, de voix humaines en pleurs, etc.

Mais quel est surtout le but de ceux qui mettent ainsi en garde? De “faire peur” pour le plaisir de “faire peur”? De “contrôler les esprits”? Tout le monde sera d'accord, je pense, pour dire que ceux-là cherchent d'abord à sauver des vies humaines; et que même s'il existe d'autres moyens de dissuasion (propos bienveillants, admonestations sévères, interdictions formelles, ruses ou astuces, etc.), “faire peur” en est sans doute un.

De même, peut-on réduire au seul désir de “faire peur”, et ainsi de mieux “contrôler les esprits”, les dires de ceux qui parlent d'un Jugement après la mort, ou d'un paradis et d'un enfer? Ne pensez-vous pas que la question mérite au moins d'être posée?

En d'autres mots: si nous sommes convaincus que l'alcool tue, il est de notre devoir d'au moins avertir celui qui prend l'abus d'alcool à la légère; si une religion est convaincue qu'un Jugement attend chacun d'entre nous, il est de son devoir d'avertir les hommes.

J'ai connu aussi plusieurs personnes qui, abusant du tabac, ont été mises en garde par des médecins ou des amis, et qui se sont contentés de répondre: “Vous n'arriverez pas à me faire peur!” Et qui ont continué à fumer de plus belle... avec les conséquences que vous devinez.

Si le rejet d'un avertissement se base sur le seul rejet de la peur qu'on essaie de nous inspirer, ce rejet est absurde.

Une attitude compréhensible serait de dire: “La peur qu'on essaie de m'inspirer n'est pas justifiée: car, selon moi, le tabac n'est pas si malsain que ça; l'alcool au volant n'est pas ou est très rarement risqué ou dangereux; et Dieu n'existe pas, donc aucun Jugement n'est à craindre”.

Dans l'histoire des religions, plusieurs prophètes ont laissé des témoignages écrits sur leur désespoir de devoir prêcher le Jugement aux hommes. En se mettant à leur place, on peut deviner: ils voient (ou croient voir) l'Enfer béant sous les pieds de la plupart des hommes, et beaucoup d'entre eux leur répondent: “Hé! ho! tu n'arriveras pas à nous faire peur!” Imaginez le désespoir du médecin à qui ses patients répondraient: “Je continue à fumer! Ce que vous dites sur l'état actuel de mes poumons, vous le dites uniquement pour me faire peur!”

J'essaie, ici, de me mettre à la place des prophètes et de la religion. Il est entendu que rien ne prouve ici la réalité d'un Jugement futur! Mais la religion cherche-t-elle à faire peur pour le seul plaisir de faire peur? c'est une conclusion simpliste à laquelle je ne puis souscrire.

Pour tout dire: ceux qui lui reprochent cette attitude, sous-entendent généralement que la religion elle-même ne croit pas vraiment au Jugement, et ne cherche qu'à “faire peur” de manière purement “gratuite”.

L'alcool et le tabac sont potentiellement dangereux, c'est une réalité, un constat.

Le jugement dernier est une croyance.

De fait, rien de comparable...

L'alcool et le tabac sont potentiellement dangereux, c'est une réalité.

Ceux qui vous répondent: “Vous n'arriverez pas à me faire peur avec cette déclaration!” sont une réalité aussi.

Ceux qui vous répondent: “Vous n'arriverez pas à me faire peur avec cette déclaration!” sont une réalité aussi.

Quel rapport avec ta "démonstration" ?

oui certes scénon, on n'a pas besoin de la Religion pour manipuler les masses mais c'est Elle à qui en revient la palme! combien de guerres idiotes sont faites depuis des siecles et des siecles en son seul NOM? une horreur!

justement, j'etais ironique en parlant du DIEU amour qui n'en est rien car inexistant sauf dans l'esprit des croyants en lui

j'oppose le fait qu'il soit amour (pour les croyants pas pour moi) au culte d el a peur (ce en quoi je crois de la part des croyants contre les non croyants)

la Religion veut absolument ramener en son sein tout le monde y compris les non croyants qu'elle taxe injustement de brebis égarée!

pftt, culte de la peur ou non, c'est elle qui fait fausse route.

Vous en pensez quoi des "témoins de Jéhovah" ? C'est une secte ?

Quel rapport avec ta "démonstration"?

Eh bien! vous écrivez:

L'alcool et le tabac sont potentiellement dangereux, c'est une réalité.

Les témoins disent: «Le Jugement est potentiellement dangereux, c'est une réalité».

Vous répondez: c'est une croyance, ou peut-être: on cherche seulement à nous faire peur.

Il y a des gens qui répondent à votre remarque sur l'alcool et le tabac qu'on cherche seulement à leur faire peur. Vous avez beau dire et répéter: ces dangers sont réels, avérés, etc.; vous ne leur ferez pas peur.

Ce n'est pas en répétant que pour vous le Jugement est une croyance que vous ferez croire à ceux qui l'annoncent que c'est une croyance, ni qu'il s'agit pour eux d'une tentative gratuite de nous faire peur. Ils sont sincères en nous avertissant.

À vos yeux, ils se trompent peut-être sur toute la ligne, mais la question n'est pas là: ils ne cherchent pas à nous “contrôler”, mais à nous avertir sincèrement.

Vous en pensez quoi des "témoins de Jéhovah" ? C'est une secte ?

c'est décrété comme une secte

On n'a pas besoin de la Religion pour manipuler les masses mais c'est Elle à qui en revient la palme! Combien de guerres idiotes sont faites depuis des siècles et des siècles en son seul NOM? une horreur!

Je puis souscrire entièrement à ces déclarations, Cassandre, mais là n'est pas du tout le point que je soulève et discute dans votre discours ci-dessus.

Eh bien! vous écrivez:

Les témoins disent: «Le Jugement est potentiellement dangereux, c'est une réalité».

Vous répondez: c'est une croyance, ou peut-être: on cherche seulement à nous faire peur.

Je n'ai jamais dit qu'on cherchait à nous faire peur, juste que le jugement dernier était une croyance.

Il y a des gens qui répondent à votre remarque sur l'alcool et le tabac qu'on cherche seulement à leur faire peur. Vous avez beau dire et répéter: ces dangers sont réels, avérés, etc.; vous ne leur ferez pas peur.

Le fait qu'ils n'aient pas peur, ne les empêche pas d'être conscients du danger potentiel. C'est leur choix de ne pas en tenir compte

Ce n'est pas en répétant que pour vous le Jugement est une croyance que vous ferez croire à ceux qui l'annoncent que c'est une croyance, ni qu'il s'agit pour eux d'une tentative gratuite de nous faire peur. Ils sont sincères en nous avertissant.

Mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit ! Tu as lu quelque chose en ce sens ?

À vos yeux, ils se trompent peut-être sur toute la ligne, mais la question n'est pas là: ils ne cherchent pas à nous “contrôler”, mais à nous avertir sincèrement.

Ton propos est donc de mettre en exergue la sincérité de ces "avertissements"... Nul doute qu'ils le soient, sincères, mais promettre les feux de l'enfer comme une conséquence à l'incroyance, c'est quand même un chouille moralisateur et péremptoire.

Me demande bien qui des deux, croyants ou pas, cherchent à convaincre l'autre...

Je n'ai jamais dit qu'on cherchait à nous faire peur, juste que le jugement dernier était une croyance.

Je le reconnais. En fait, j'ai ajouté: «ou peut-être» pour répondre en même temps à Cassandre; mais c'est vrai, vous ne l'avez pas écrit.

Le fait qu'ils n'aient pas peur, ne les empêche pas d'être conscients du danger potentiel. C'est leur choix de ne pas en tenir compte.

Vrai aussi: les dangers du tabac et de l'alcool sont plus évidents pour la plupart des hommes que le Jour du Jugement.

Mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit ! Tu as lu quelque chose en ce sens?

Non, et ce n'est pas ce que j'ai voulu faire ressortir. Vous avez dit que le Jugement est une croyance. Mais affirmer cela n'empêche pas que le Jugement ne soit pas une croyance mais bien une réalité aux yeux de ceux qui l'annoncent.

De toute façon, vous avez compris où je veux en venir, et cela me suffit:

Ton propos est donc de mettre en exergue la sincérité de ces “avertissements”... Nul doute qu'ils le soient, sincères.

Enfin:

Promettre les feux de l'enfer comme une conséquence à l'incroyance, c'est quand même un chouille moralisateur et péremptoire.

Certes, mais là encore, c'est péremptoire pour vous. Aux yeux des prophètes, il ne s'agit absolument pas d'avertissements péremptoires!

Quant à traiter un interlocuteur de “moralisateur”, c'est précisément ce qui arrive très souvent quand il s'agit d'avertissements contre l'alcool, le tabac ou la drogue. Même les médecins doivent parfois se farcir ce qualificatif!

Me demande bien qui des deux, croyants ou pas, cherchent à convaincre l'autre...

Je ne me le demande pas du tout. Dans le point du débat qui nous occupe, il est évident que la religion, les prophètes et/ou les croyants cherchent ici à avertir les autres.

Quant à traiter un interlocuteur de “moralisateur”, c'est précisément ce qui arrive très souvent quand il s'agit d'avertissements contre l'alcool, le tabac ou la drogue. Même les médecins doivent parfois se farcir ce qualificatif!

La "nuance" est quand même de taille entre prévenir des risques réels pour soi et pour les autres pouvant être occasionnés par l'alcool, le tabac ou la drogue et un hypothétique Jugement dernier.

Non ?

La "nuance" est quand même de taille entre prévenir des risques réels pour soi et pour les autres pouvant être occasionnés par l'alcool, le tabac ou la drogue et un hypothétique Jugement dernier. Non?

Hypothétique pour vous, pas pour ceux qui vous avertissent! Nous tournons en rond...

Je crois que j'ai intérêt, pour être bien compris, de faire comme de nombreux intervenants sur ce forum, bien que ce que je vais dire puisse être pris pour du prosélytisme à rebours. D'avance, mes excuses! Mais ce sera la première et la dernière fois sur ce forum:

Alors, voilà! je ne crois pas en Dieu, je ne crois en aucune religion, je ne crois pas aux prophètes, je ne crois pas au Jugement, je ne crois pas à la Bible, je ne crois pas à Jésus, et je ne crois pas au Pape ni à tout autre gourou religieux, sectaire ou autre. Je suis athée jusqu'au plus profond de mon âme. Cela vous va? Cassandre? Mite Railleuse? Dubandelaroche (qui m'a “accusé” un jour de chercher sans arrêt à prouver l'existence de Dieu, j'en ris encore!)? ou tout autre qui lit cette discussion, qu'il revendique sa croyance ou son incroyance...

Mais j'essaie de comprendre le point de vue de la religion (pour laquelle le Jugement n'a absolument rien d'hypothétique).

Pour répondre, donc, à votre question: oui, la nuance est certainement de taille.

Avertir contre les risques de l'alcool, du tabac et de la drogue est une chose très utile, certes, et respectable, susceptible de sauver de nombreuses vies.

Mais avertir contre le risque d'une damnation éternelle, ou tout au moins longue et très pénible, et orienter vers une vie éternelle, paradisiaque, me paraît témoigner encore de bien plus d'humanité et de philanthropie!

Non pas, donc, que j'y croie une seule seconde (il faut le répéter souvent, parce que cela a de nos jours valeur d'argument, et cela rassure, paraît-il), mais en imaginant ce que peut représenter le Jugement pour quelqu'un qui y croit fermement, je me dis qu'il a bien raison de s'y préparer et, chose plus remarquable, d'inviter les autres à s'y préparer - quitte à être traité d'intolérant, de sectaire, de naïf, d'imbécile, de celui qui essaie de faire peur, de chercher à contrôler les esprits, etc. etc.

Sincèrement, je ne voudrais pas être à la place d'un prophète ou d'un croyant, souvent abreuvé d'invectives, mais je trouve ce comportement remarquable d'altruisme. Il ne m'a jamais inspiré la peur (forcément!), mais de l'admiration? oui, beaucoup!

Je ne parle évidemment pas des croyants qui tirent prétexte de leur croyance pour mépriser les incroyants ou pour les invectiver à leur tour. Il y en a légion dans le monde, mais ceux-là ne franchissent pas la porte de ma maison!

J'avais bien compris ton propos sur la sincérité de ceux qui mettent en garde et n'ai pas pensé un seul instant que tu faisais du prosélytisme.

Seulement ce comportement que tu trouves altruiste, et en mettant de côté l'indifférence polie que ça m'inspire, je peux l'entendre comme un avertissement moralisateur, comme une bonne parole que l'on se doit de dispenser aux brebis égarées.

Et en ce qui concerne la/les religions, les meilleures intentions ne sont pas nécessairement preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit. C'est mon avis...

Ce comportement que tu trouves altruiste, et en mettant de côté l'indifférence polie que ça m'inspire, je peux l'entendre comme un avertissement moralisateur, comme une bonne parole que l'on se doit de dispenser aux brebis égarées.

Votre avis ne diffère donc pas de celle de la religion: C'EST «une bonne parole que l'on se doit de dispenser aux brebis égarées»! C'EST un avertissement!

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le ton moralisateur n'est hélas! souvent pas loin. Je dis «souvent», mais pas «toujours», loin de là. Le fameux curé d'Ars, par exemple, qui pleurait parfois devant ses ouailles, tellement leur insouciance à l'égard du salut le sidérait, me paraît un bel exemple de sincérité désintéressée. Son comportement et ses propos, pour autant que je puisse les apprécier d'après mes lectures, n'avaient rien de moralisateur. Était-il «saint»? c'est une question qui me dépasse complètement; mais moralisateur ou autrement agaçant? non, il ne me semble pas.

Cela le rend très humain à mes yeux, et pour tout dire, plus proche et plus cher que tous les croyants ou incroyants qui ont, dirait-on, une “chapelle” à défendre ou à abattre, et qui crachent leur venin sur ceux qui ne pensent ou ne croient pas comme eux.

Mais qui a dit qu'il n'y avait pas des gens sincères et réellement généreux ?