Le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs

La constitution de 1793 est un modèle de république démocratique, elle est la référence de tous les mouvements progressistes depuis deux siècles, pas qu'en France, mais aussi dans le monde entier.

Et vous avec votre relecture réactionnaire de la révolution vous débarquez et vous chiez dessus ?

Vous qui reniez les principes fondateurs et les valeurs de votre nation ? Principes et valeurs qui ont apporté la lumière dans toute l'Europe et dans le monde et qui font la gloire de notre pays ?

C'est toi qui fait une relecture idéologique de l'histoire... le modèle c'est la DDHC de 1789 qui précède la constitution de 1791. Et l'article 35 de la DDHC de 1793 n'a jamais été appliqué.

A vous entendre il y avait les méchants révolutionnaires qui ont mis en place les tribunaux révolutionnaires et qui ont guillotiné des gens innocents. Et de l'autre, les gentils contre révolutionnaires totalement innocents.

Vous faites une relecture idéologique de l'histoire.

Entre les révolutionnaires et les contre révolutionnaires, c'était la vie des uns ou la vie des autres. Il n'y avait pas de paix possible.

Entre les complots, les coups d'états, le déclenchement d'une guerre civile et leur alliance avec des puissances étrangères pour envoyer des armées envahir la France, les contre révolutionnaires n'avaient évidemment rien d'innocents.

Les révolutionnaires défendaient la liberté et l'égalité.

Les contre révolutionnaires voulaient remettre en place le Roi sur le trône et rétablir les privilèges de la noblesse et du clergé.

Qu'auraient du faire les révolutionnaires selon vous au lieu de juger les traitres qui voulaient renverser la révolution et les pourris qui voulaient profiter de la révolution pour voler et s'enrichir ? Il auraient du les laisser agir jusqu'à ce qu'ils les égorgent ou leur plante un couteau dans le dos ?

Qu'auraient duent-ils faire contre les armées européennes qui marchaient vers la France ? Les laisser envahir notre pays et se le partager ? Les laisser piller nos villes et villages, violer nos femmes ?

Les révolutionnaires se sont battus et ont donné leur vie pour la révolution.

La constitution de 1793 est un modèle de république démocratique, elle est la référence de tous les mouvements progressistes depuis deux siècles, pas qu'en France, mais aussi dans le monde entier.

Et vous avec votre relecture réactionnaire de la révolution vous débarquez et vous chiez dessus ?

:smile2:

Vous qui reniez les principes fondateurs et les valeurs de votre nation ? Principes et valeurs qui ont apporté la lumière dans toute l'Europe et dans le monde et qui font la gloire de notre pays ?

Peut-être auriez vous préféré l'ancien régime qui a maintenu la France dans l'obscurantisme pendant 1500 ans, avec l'extrême majorité de la population qui était maintenue dans la pauvreté et l'illettrisme ?

Outre la grossière exagération qu'on lit ici, personne ici n'a remis en question le rôle initial de la Révolution Française dans le développement futur de la République. Pas plus que personne ici n'a affirmé un instant vouloir revenir à la monarchie.

Mais l'Histoire nous montre clairement que c'était pas tout blanc ou tout noir. Robespierre était peut-être contre la peine de mort sur le papier, il n'empêche qu'il a dirigé (avec d'autres) une révolution menant à de nombreuses exécutions, avec des procès tout sauf à l'image du procès juste et équitable, comme le voudrait les Droits de l'Homme. On sait bien que c'était une sorte de nécessité propre à une période de troubles (révoltes, invasions étrangères, etc...). Mais il est important de rappeler qu'à ce moment là, personne n'avait les mains propres, y compris dans le camp révolutionnaire, surtout en se guillotinant entre eux (à commencer par Danton ou Robespierre qui furent les victimes d'une machine révolutionnaire incontrôlable).

Faire le procès de l'origine révolutionnaire de la République n'a d'ailleurs pas beaucoup de sens. Mais sacraliser la Révolution n'a pas non plus tellement de sens, car il y aurait une sorte de vénération pour le passé qui nous empêcherait de regarder vers le futur. On doit évoluer, répondre aux attentes de notre époque. C'est ce que dit notamment lobotomie.

Et pour répondre au sujet : ce n'est pas la première fois que son auteur semble visiblement ne rien comprendre au fonctionnement du droit. Le propos initial de casdenor résume bien le problème.

C'est toi qui fait une relecture idéologique de l'histoire... le modèle c'est la DDHC de 1789 qui précède la constitution de 1791. Et l'article 35 de la DDHC de 1793 n'a jamais été appliqué.

La DDHC de 1789 est reprise par notre constitution actuelle certes, mais elle n'est pas celle qui est préférée de part le monde. Elle correspond à la 1ère période de la révolution qui donne lieu à une monarchie constitutionnelle et elle est emprunt des contradictions de cette période. Tandis que celle de 1793 correspond réellement à l'esprit révolutionnaire et républicain.

La grosse différence tiens au niveau du droit de propriété, infini et sacré dans celle de 1789, limité dans celle de 1793.

Celle de 1789 correspond plus à une révolution bourgeoise ( qui a conduit à l'établissement d'une nouvelle classe dominante et à de nouveaux privilèges ), tandis que celle de 1793 correspond à la vraie révolution démocratique.

Outre la grossière exagération qu'on lit ici, personne ici n'a remis en question le rôle initial de la Révolution Française dans le développement futur de la République. Pas plus que personne ici n'a affirmé un instant vouloir revenir à la monarchie.

Certains ici réduisent la révolution française à la Terreur. Je ne vois pas comment on pourrait faire pire comme remise en question du rôle de la révolution, c'est une négation totale de ce qu'elle a fondé.

Mais l'Histoire nous montre clairement que c'était pas tout blanc ou tout noir.

Robespierre était peut-être contre la peine de mort sur le papier, il n'empêche qu'il a dirigé (avec d'autres) une révolution menant à de nombreuses exécutions, avec des procès tout sauf à l'image du procès juste et équitable, comme le voudrait les Droits de l'Homme.

Robespierre ne dirigeait pas la révolution, il y avait toute une assemblée qui votait chaque décision. Si Robespierre est devenu le politicien le plus influent dans la convention au moment où elle était dominée par les montagnards, il n'en reste pas moins que sur certaines questions il était mis en minorité.

La peine de mort par décapitation existait bien avant la révolution. Robespierre était contre la peine de mort, et il a réussit à réformer beaucoup de lois pour remplacer la peine de mort par des peines plus modérées et plus en accord avec le délit ou le crime qu'elles punissaient.

Seulement, il était minoritaire sur cette question. Comme sur beaucoup d'autres. Il n'avait aucune chance de l'interdire.

Par exemple, pour lui la France devait être un pays pacifique. Elle ne devait jamais agresser un peuple souverain, mais seulement se défendre en cas d'attaque. Alors lorsque les armées françaises ont mis en déroute les armées européennes, il y eu un débat à l'assemblée pour savoir s'il fallait signer un armistice tout de suite, ou s'il fallait pourchasser ces armées et envahir les royaumes qui nous avaient attaqués. Robespierre voulait que les armées françaises s'arrêtent aux frontières. Une majorité voulaient que l'on profite de leur déroute pour envahir et piller ces pays afin de se rembourser des dégâts de leur invasion.

Robespierre était un acteur d'évènements qu'il ne maitrisait pas forcément, beaucoup de choses l'ont dépassé, c'est trop facile de le rendre responsable de tout ce qui a pu se passer. Et l'

On sait bien que c'était une sorte de nécessité propre à une période de troubles (révoltes, invasions étrangères, etc...). Mais il est important de rappeler qu'à ce moment là, personne n'avait les mains propres, y compris dans le camp révolutionnaire, surtout en se guillotinant entre eux (à commencer par Danton ou Robespierre qui furent les victimes d'une machine révolutionnaire incontrôlable).

Robespierre n'a pas été victime d'une machine incontrôlable, il a été victime d'un coup d'état, de personnes en l'occurrence qui n'appréciaient pas les idées qu'il défendait, qui voulaient le pouvoir et qui défendaient d'autres intérêts que celui du peuple.

Il n'était pas aimé et soutenu par le plus grand nombre, ni surnommé l'incorruptible, sans raisons.

Ce qui vous gène c'est cela. Qu'il puisse exister de grands hommes, vertueux, défendant l'intérêt général plutôt que leur propre intérêt, cela semble vous empêcher de dormir. Alors il vous faut absolument les salir. Et tant pis s'il faut pour cela tordre les faits historiques dans tous les sens.

Parce que quelle importance y aurait-il à faire croire aux gens que tout le monde n'avait pas les mains propres si ce n'est pour ceux qui ne veulent pas que des personnages comme Robespierre inspirent d'autres personnes avec ses dérangeantes idées toujours d'actualités ?

Derrière la propagande qui vise à faire passer Robespierre pour un dictateur sanguinaire, il y a évidemment une bataille idéologique. Les idées de Robespierre ( comme par exemple celles inscrites dans la constitution de 1793 et qui dont celle qui fait l'objet de ce topic ) ont très largement inspiré Jaurès. Salir Robespierre c'est salir la gauche française sans avoir à rentrer dans le débat des idées.

Ce qui vous gène c'est cela. Qu'il puisse exister de grands hommes, vertueux, défendant l'intérêt général plutôt que leur propre intérêt, cela semble vous empêcher de dormir. Alors il vous faut absolument les salir. Et tant pis s'il faut pour cela tordre les faits historiques dans tous les sens.

Attends un instant, là, t'es en train de nous présenter Robespierre comme un saint et ça ça n'a rien à voir avec les faits historiques. Robespierre n'a rien du héros que tu présentes. C'était, sans aucun doute, un grand homme, mais un homme aux actes sanglants et à la cape rouge.

Qui a fait du comité un formidable outil dictatorial ? Robespierre.

Qui a rendu carrément punissable de peine de mort quiconque s'opposait au comité ? Robespierre.

Quand Danton et Robespierre s'allient alors que tout les oppose, pour réussir à défaire leurs adversaires, puis que Robespierre le fait condamner à mort, ça n'a rien d'un acte altruiste.

Quand, par l'intermédiaire de St Just, il fait passer un décret pour que Danton ne puisse se défendre, on appelle ça un assassinat en langage courant.

Alors de grâce, si l'incorruptible était un individu important de notre histoire (qui dépasse largement les clivages de gauche et droite tels qu'ils s'entendent à l'heure actuelle, et je m'opposerai farouchement à toute tentative concernant ce point qui est réellement salir cet homme et son époque), n'en faisons ni un monstre ni un saint. Il avait ses bons côtés, comme le rappelle cet article de slate mais également sa noirceur, et on ne peut pas en faire un individu parfait qui mettait l'intérêt général devant sa propre personne. Car lorsqu'il le pouvait, il n'hésitait pas à utiliser l'intérêt général pour sa propre personne.

Parce que quelle importance y aurait-il à faire croire aux gens que tout le monde n'avait pas les mains propres si ce n'est pour ceux qui ne veulent pas que des personnages comme Robespierre inspirent d'autres personnes avec ses dérangeantes idées toujours d'actualités ?

Derrière la propagande qui vise à faire passer Robespierre pour un dictateur sanguinaire, il y a évidemment une bataille idéologique. Les idées de Robespierre ( comme par exemple celles inscrites dans la constitution de 1793 et qui dont celle qui fait l'objet de ce topic ) ont très largement inspiré Jaurès. Salir Robespierre c'est salir la gauche française sans avoir à rentrer dans le débat des idées.

Je tiens a préciser que mes ancêtres furent des acteurs au service de la Révolution, comme députés à l'Assemblée nationale législative après leur participation aux Etats Généraux.

Je ne sacralise pas un homme alors qu'il fut lui-même responsable de nombreux morts, transgressant finalement les règles pour lesquels il se faisait le défenseur public. C'est bien évidemment propre à la Révolution (et aux révolutions globalement) que d'assister à des exactions violentes, mais on ne peut pas élever en héros celui qui ordonnera la mort de plusieurs semblables révolutionnaires (Danton par exemple), défendait d'abord une idée pour finalement la transgresser. Et il est important de rappeler que l'Ancien Régime n'était pas totalement obscurantiste (la Renaissance non ?).

Donc bon : bon nombre de nos droits fondamentaux, et c'est bien de le rappeler, furent érigés à un moment ou ils n'étaient même pas respectés, parce que c'était tout bonnement impossible. Mais ils furent aussi un prétexte (pas la source, attention) d'un fanatisme politique qui, arrivé à son paroxysme, devenait dictatorial et meurtrier. La Terreur porte bien son nom parce que n'importe qui était potentiellement voué à passer à la guillotine si jamais ses idées paraissaient contre-révolutionnaires. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut nuancer cette partie de l'Histoire, donc ni la sacraliser, ni en faire un procès.

Parce que vous avez besoin que ce soit inscrit dans la constitution ? Ce droit est un droit au-delà de l'état. Chouiner que ce n'est pas inscrit dans la constitution c'est comme demander à sa maman le droit de l'envoyer chier.

Ce droit se prend, l'inscrire dans la constitution n'a aucune valeur.

Tous les droits se prennent quelque part... donc la loi n'a aucune valeur ?

La constitution étant supérieure à la loi, (et même aux traités internationaux) inscrire ce droit dans la constitution permet au moins dans un procès de se protéger en cas d'insurrection contre un abus de pouvoir légal ou diplomatique.

ça peut sembler dérisoire face à un gouvernement autoritaire qui ne respecte déjà pas le droit des gens... sauf que là, il devra clairement aller contre sa propre constitution. ça te viole en pleine lumière un symbole.

Et la clarté, comme les viols de symboles en pleine lumière, c'est ce qui fait tomber beaucoup de dictatures.

Il est plus facile de mobiliser peuple et alliers contre un oppresseur qui ne respecte pas sa propre constitution, que contre un état qui ne respecte pas la "tradition" démocratique.

Après je ne dis pas que ces lignes doivent être intégré à la constitution... Il s'agit d'une justification de la violence légitime.

Je suis plutôt pour perso, sinon comment justifier l'armé ?

L'enfer et l'horreur humaine est pavé d'angélisme.

Mais ce point se discute.

Je disais seulement que ça change beaucoup de chose que les valeurs et leur cadres soient ou non inscrit dans une constitution.

Je dirais même que c'est son seul rôle : Définir et tracer les contours des valeurs fondamentales d'une nation.

Sauf que l'abus de pouvoir est déjà codifié en soi. Exemple avec la police, et qu'il est désormais possible de directement solliciter l'IGPN par les victimes d'abus.

Donner à la révolution une valeur légale et de surcroît constitutionnelle est absurde. Surtout si cette révolte peut être antidémocratique et donc amènera à la suppression potentielle de la constitution, remplacé par une mouture qui sera nettement moins démocratique. Ce sera certes la manifestation de la volonté populaire dans sa forme la plus radicale. Mais il n'y a franchement pas besoin de l'inscrire dans un texte de loi quelconque pour voir une révolution naître, bien au contraire.

Par définition, une révolution s'affranchit de tout droit. Elle a même cette vocation là puisque le droit précédent était jugé inadapté, despotique, injuste, etc... Donc ça n'a pas tellement de sens de mettre cette règle dans une constitution. C'est plutôt une valeur universelle, un droit informel que tout peuple a, sans forcément qu'il soit inscrit, à commencer par les peuples oppressés par leurs dirigeants.

Je disais seulement que ça change beaucoup de chose que les valeurs et leur cadres soient ou non inscrit dans une constitution.

Je dirais même que c'est son seul rôle : Définir et tracer les contours des valeurs fondamentales d'une nation.

Sauf que la révolution n'est pas une valeur fondamentale d'une nation. Cela peut être un moyen de faire triompher certains principes éthiques importants, des valeurs fondamentales qui organiseront le pays dans les prochaines décennies, voir les prochains siècles. La révolution est un moyen et non une fin.

L'insurrection n'est pas forcément la révolution.

La valeur principale exprimée par ce principe, c'est d'affirmer que l'état n'est pas le seul dépositaire de la violence légitime. Et que dans certain cas, la population elle même possède le droit de résister à l'oppression, même contre l'état.

Effectivement, considérer que seul l'état pourrait être le dépositaire de la violence légitime, c'est afféoder entièrement à l'état la population. Qui ne devrait pas résister.

C'est une manière de montrer que la violence légitime de l'état sur sa population ne peut se justifier qu'à la condition suprême du respect de leurs droits.

Si ces droits ne sont pas respecté, nous avons le droit de résister par la force si nécessaire.

Pas besoin d'une loi, encore une fois, pour ça. C'est même le propre d'une démocratie de vivre en partie au rythme des manifestations qui sont, à leur manière, le signe d'une hostilité de la population (du moins une partie) contre un projet de loi ou son application (ou au contraire son soutien ! Ça existe aussi).

Cela fait partie de la liberté d'expression et de réunion réunis. D'où encore une fois l'inutilité d'ajouter dans la Constitution, etc... Une loi autorisant l'insurrection, qui n'aurait pas même une portée symbolique forte. L'insurrection ne se dicte pas par un code, mais par un sentiment.

Attends un instant, là, t'es en train de nous présenter Robespierre comme un saint et ça ça n'a rien à voir avec les faits historiques. Robespierre n'a rien du héros que tu présentes. C'était, sans aucun doute, un grand homme, mais un homme aux actes sanglants et à la cape rouge.

Qui a fait du comité un formidable outil dictatorial ? Robespierre.

Toutes les décisions étaient avalisées par l'assemblée. Il régnait à l'époque une véritable séparation des pouvoirs. Tu confonds la domination des montagnards avec une dictature. Les montagnards se sont retrouvés en majorité quasi absolue quand les girondins ont loupé leur coup d'état, et qu'ils ont été emprisonnés puis exécutés. Ce n'est en aucun cas le fait de Robespierre ...

La situation aujourd'hui est quasi identique en France, nous avons une majorité qui gouverne sans partage, et nous ne pouvons empêcher aucunes de leurs lois.

Bien évidemment, le contexte était différent et il est évident que pouvoir se retrouver accuser de contre révolutionnaire jouait aussi dans la balance.

Qui a rendu carrément punissable de peine de mort quiconque s'opposait au comité ? Robespierre.

Mensonge, il n'existait aucune loi de ce genre.

Quand Danton et Robespierre s'allient alors que tout les oppose, pour réussir à défaire leurs adversaires, puis que Robespierre le fait condamner à mort, ça n'a rien d'un acte altruiste.

Quand, par l'intermédiaire de St Just, il fait passer un décret pour que Danton ne puisse se défendre, on appelle ça un assassinat en langage courant.

En effet, c'est bien la seule faute de Robespierre. Prétexter le fait que Danton était bon orateur pour l'empêcher de parler cela n'a rien de légitime, et c'est comme si ils l'avaient eux-même exécuté. Même s'il croyait surement dur comme fer que Danton était un corrompu et un traître ( il y a un débat entre les historiens sur ce point ), cela ne légitime pas de le priver de défense.

On sent que Robespierre ne maitrise rien dutout, et qu'il est dans une fuite en avant.

Alors de grâce, si l'incorruptible était un individu important de notre histoire (qui dépasse largement les clivages de gauche et droite tels qu'ils s'entendent à l'heure actuelle, et je m'opposerai farouchement à toute tentative concernant ce point qui est réellement salir cet homme et son époque), n'en faisons ni un monstre ni un saint. Il avait ses bons côtés, comme le rappelle cet article de slate mais également sa noirceur, et on ne peut pas en faire un individu parfait qui mettait l'intérêt général devant sa propre personne. Car lorsqu'il le pouvait, il n'hésitait pas à utiliser l'intérêt général pour sa propre personne.

Robespierre est le précurseur du socialisme en France. Aucun des aspects de sa personnalité ni aucune de ses idées ne vont dans le sens des idéologies de droite.

Et il ne s'agit pas d'en faire un saint, il n'est pas question de religion ici, il était un homme qui luttait pour l'intérêt général et c'est suffisamment rare pour le protéger des calomnieurs en tout genre qui chient sur les révolutionnaires et Robespierre alors que c'est leur sang qui leur ont donné les droits dont ils jouissent aujourd'hui.

Toutes les décisions étaient avalisées par l'assemblée.

Ok, donc vous ne savez pas de quoi vous parlez. l'assemblée ne pouvait pas contredire une décision du comité avalisée par robespierre. Renseignez-vous un tant soit peu.

Mensonge, il n'existait aucune loi de ce genre.

Je n'ai jamais parlé de loi.

En revanche, trouvez moi un groupe s'étant farouchement opposé au comité en public et n'ayant pas perdu ses têtes principales. J'attends avec impatience.

En effet, c'est bien la seule faute de Robespierre

La seule ? Oh punaise, révisez vos cours.

Robespierre est le précurseur du socialisme en France. Aucun des aspects de sa personnalité ni aucune de ses idées ne vont dans le sens des idéologies de droite.

Récupération typique des gauchistes à la con. (et dieu sait que je n'utilise pas ce terme souvent.

C'est totalement inepte de faire de Robespierre le précurseur du socialisme. C'est juste une volonté de récupération typique pour dire "nous sommes le bien, les autres sont le mal". De la merde.

Robespierre n'a pas juste lutté pour l'intérêt général, il a utilisé aussi l'intérêt général pour lui-même. En faire un individu dénué de défaut, défenseur du bien, et précurseur du socialisme, c'est juste vomir sur lui. Merci de ne pas salir sa mémoire.

Robespierre n'a pas juste lutté pour l'intérêt général, il a utilisé aussi l'intérêt général pour lui-même. En faire un individu dénué de défaut, défenseur du bien, et précurseur du socialisme, c'est juste vomir sur lui. Merci de ne pas salir sa mémoire.

Utiliser l'intérêt général pour lui-même cela ne veut rien dire.

Vous voulez surement prétendre qu'il a utilisé l'état pour lui-même plutôt ?

Alors listez-nous les gains qu'il en a retiré svp ?

Il a fait éliminé ses adversaires (danton, Hébert etc...) et a renforcé le comité pour en faire son arme personnelle.

Faut arrêter de se mentir, Robespierre avait de bonnes idées, mais il a quand même été un véritable dictateur. La terreur est VENUE de Robespierre.

Pas besoin d'une loi, encore une fois, pour ça. C'est même le propre d'une démocratie de vivre en partie au rythme des manifestations qui sont, à leur manière, le signe d'une hostilité de la population (du moins une partie) contre un projet de loi ou son application (ou au contraire son soutien ! Ça existe aussi).

Cela fait partie de la liberté d'expression et de réunion réunis. D'où encore une fois l'inutilité d'ajouter dans la Constitution, etc... Une loi autorisant l'insurrection, qui n'aurait pas même une portée symbolique forte. L'insurrection ne se dicte pas par un code, mais par un sentiment.

Pas besoin d'une loi, mais besoin d'une constitution. ça n'est pas la même chose.

Après tu as le droit de juger qu'une constitution est inutile.

Moi je ne pense pas.

Mais après tout, on pourrai très bien imaginer de supprimer la constitution, et ne conserver que les réglementation légale qui l'appliquent...

pourquoi pas... après tout, on peut très bien vivre en respectant les lois, sans jamais en saisir le sens.

C'est ce que font la plupart des gens d'ailleurs.

Être des obéissants absolus, sans aucune réflexion d'ensemble.

Mais l'idée derrière le fait de créer une constitution, c'était justement de ne pas perdre le sens des lois.

Sans ça, on a vite fait de se retrouver dans des dictatures à force de modifications légales par à cout, sans plus aucune attention au cadre général.

Tes fondateurs de la République française (sic) ont aussi "fondée" la Terreur.

Je me dis que ce n'est pas si mal que la constitution ait évolué.

Un modérateur qui répond à côté, et fait dévier ce faisant 100% du topic sur 4 pages, c'est assez rare, je pense.

Cela montre à quel point les enjeux politiques de la connaissance et l'interprétation historique de cette courte période (l'an II de la république) est gigantesque.

Les media bourgeois n'ont qu'un ou deux mots à dire à propos de cette période : « terreur », et « génocide vendéen ».

Ils ne mentionnent jamais que les hommes au pouvoir cette année-là ont écrit cette constitution de l'an II, qui parle de droit à l'insurrection, et qui la première dans notre histoire, préfère le suffrage universel au suffrage censitaire.

Ces hommes qui ont voté pour la première fois l'abolition générale de l'esclavage.

Ces hommes qui ont osé entravé la liberté du commerce et des prix, et qui pensaient sérieusement à l'instruction publique, la progressivité de l'impôt, et la limitation du droit de propriété.

Quand on sait cela, on comprend que les media bourgeois, et les politiciens de droite, parlent de ces hommes depuis deux siècles comme s'ils étaient les pires monstres de notre histoire.

selon la constitution anarchique , faite comme vous voulez .

article n°1 de la constitution anarchique

"Tout est valable même les fantaisies les plus absurdes, même les formules les plus répulsives, aussi longtemps qu'elles trouvent des partisans pour les appliquer volontairement, sans prétendre y obliger les autres, aussi longtemps qu'elle ne font loi que pour ceux-là seuls qui se sont librement associés à eux. Rien n'est valable du moment qu'il s'agit de devenir régle pout tous." 

Pas besoin d'une loi, mais besoin d'une constitution. ça n'est pas la même chose.

Après tu as le droit de juger qu'une constitution est inutile.

Moi je ne pense pas.

Mais après tout, on pourrai très bien imaginer de supprimer la constitution, et ne conserver que les réglementation légale qui l'appliquent...

pourquoi pas... après tout, on peut très bien vivre en respectant les lois, sans jamais en saisir le sens.

C'est ce que font la plupart des gens d'ailleurs.

Être des obéissants absolus, sans aucune réflexion d'ensemble.

Mais l'idée derrière le fait de créer une constitution, c'était justement de ne pas perdre le sens des lois.

Sans ça, on a vite fait de se retrouver dans des dictatures à force de modifications légales par à cout, sans plus aucune attention au cadre général.

Où est-ce que j'ai dit qu'il ne faut pas de constitution ? Je dis juste qu'il n'y a pas besoin de loi (constitutionnelle ou autre) pour donner le droit à l'insurrection et pourquoi.

Si vous lisez des trucs qui n'existent pas, on va pas s'en sortir !

Une constitution pose les valeurs et leur limites.

Une loi ne fait qu'appliquer la constitution dans des cas pratiques.

La valeur de la non-violence, et de ses limites a parfaitement sa place dans une constitution.

Je pense que c'est l'idée "d'état de droit" qui vous parait ridicule.

Le fait qu'un état puisse être soumis à des règles qui le dépasse... alors que c'est lui qui les écrits.

C'est vrai que c'est une notions qui peut sembler ridicule.

Ceci dis, ça me semble logique dans un état de droit que ledit droit décrive dans quel cas l'état à le droit d'utiliser de la violence contre les individus... et dans quel cas les individus ont le droit d'utiliser la violence contre l'état.

Le droit décris les rapports entre ceux qui y sont soumis. C'est juste normal.

Après, je pense que vous confondez le pouvoir et le droit.

Il est évident que les individus ont le pouvoir de s'insurger contre l'état. ça ne me semble par contre absoluement pas évident qu'ils en ai le droit.

Je pense donc que ces règles ont toute sa place, autant dans la constitution (comme valeur) que dans la loi (pour en définir les modalité d'expression concrète)