Le Conseil constitutionnel ne reconnaît pas la clause de conscience aux maires

Pour moi la discussion portait sur l'infertilité des époux.ses qui pouvait justifier une annulation du mariage, par sur la GPA.

à vrai dire, c'est peut être toi qui as raison, je n'ai pas tout le fil du topic en tête et je me trompe peut-être sur le lien avec la GPA. Il faudrait revenir en arrière mais j'ai un peu la flemme.

ben c,est évident, ça ne pouvait être autrement,qui se ressemble, s,assemble!!

Eh bien, ça en fait des pages d'arguments pour des gens muselés (sic) !

Lobotomie, je sais bien que forumfr imprègne ta vie, mais lorsque je parlais de tentative de muselage, si je t'intégrais dans ces tentateurs, j'ajoutais et développais bien plus longuement la question de la souveraineté populaire et de sa voix que l'on a refusé d'intégrer au débat démocratique en refusant le référundum sur une question de société, parce que bien entendu, tout le monde sait que la soumission de cette loi à la volonté du peuple aurait conduit à son enterrement en bonne et due forme.

Tu sais, un débat sur un forum ne compense en rien le refus d'un référundum, refus qui est le muselage dont je parlais.

mais puisque tu ne retiens que ce qui pourrait concerné le forum, il 'en reste pas moins que tes interventions visant à décrédibiliser mes propos sont des tentatives de muselage ( vaines, c'est certain, mais tentatives tout de même). Ceci dit, cela m'est égal, tu peux continuer à dire que mon propos est , comment dis-tu déjà, celui des " antis". Cela veut dire quoi au fait les "antis" ? les anti quoi? Mais j'asusme totalement être une antitotalitaire.

Allons jusqu'à l'absurde : ton argument ne tient pas puisque les homosexuel(le)s ne sont pas stériles

En effet, continuons dans l'absurde: si les homosexuels ne sont ( évidemment ) pas stériles, (fin certains sans doute comme des hétéros), et que la mariage homosexuels est donc identique à celui des hétéros, tu veux bien m'expliquer comment les couples homosexuels mariés vont pouvoir mettre en œuvre les art.203 et 213 du code civil qui ne traitent que de la famille sans soit se cocufier, soit adopter, soit, ce qu'a déjà fait Pierre Bergé demander la GPA? Car on est bien d'accord, la sodomie et le cunnilingus ne sont que des activités de loisirs, bien agréables certes, mais n'ayant aucune capacité de reproduction.

Ainsi, pourquoi les couples homosexuels mariés, maintenant qu'on leur a dit qu'au nom de l'égalité de traitement ne pourraient-ils pas avoir d'enfant portant leur gènes?

Je suppose donc que tu es pour la location des ventres féminins si tu es partisan de l'idée qu'un mariage homo est la même chose qu'un mariage hétéro?

parce que cela sera le seul moyen pour un couple homo de correspondre à la définition de ce qu'est une famille selon le c.civ.

Cette situation est le triomphe du sophisme où l'on a inversé les valeurs pour expliquer que le mariage n'avait rien à voir avec la filiation quand bien même les avantages fiscaux et juridique du mariage ont été institué par l'Etat dès le moyen âge et surtout depuis 1804 pour favoriser la procréation (oui, oui, un peu d'histoire ne nuit pas), favoriser la procréation car seule utile à une Nation forte. ce n'est pas pour valoriser l'Amouuuurrrr que les couples mariés obtiennent depuis plus deux deux siècles des avantages fiscaux! l'etat est bien loin de cette vision éthérée de l'amour.

c'est d'ailleurs parce que le mariage a toujours été envisagée comme une union à but procréatif que l'on annule un mariage pour cause de fertilité, ou de trompérie sur le sexe, l'impuissance qui sont alors considérées comme des qualités essentielles au mariage. Mais que croyez-vous? Qu'est-ce qui peut bien rendre ces qualité comme essentielles au mariage si ce n'est pas la vision procréatrice du mariage qu'a toujours eu le peuple français? parce qu'on sera tout de même d'accord sur un point ( je l'espère) ces qualité n'ont rien à voir avec l'amour, rassurez-moi? Et pourtant, le juge dans sa demarche, ne recherche pas si amour , il y a, le seul défaut de ne pouvoir procreer, entraine l'annulation si l'autre moitié la demande.Et non Théia, il y a juste à dire " je souhaite des enfants, c'est pour cela que je me suis marié(e)" et le juge annulera, pas à prouver que tu l'avais écrit noir sur blanc dans ta demande en mariage.

De plus, le nombre ridiculement petit des mariages homosexuels depuis que la loi a été promulguée demontrent à lui seul que cette loi était loin d'être l'expression de la volonté générale ni d'utilité générale.

Alors quand une loi n'est pas l'expression de la volonté générale, quand elle contrevient à ce qu'applique le législateur depuis plus de 2 siècles ( cf arret de cour de cassation ch.civ 6 avril 1903, cour de cassation qui n'est pas une vague cour de province) quand celle-ci est prise en dépit de la volonté du peuple, il est du devoir populaire de tout faire pour ne pas avoir à l'appliquer, c'est ce qu'on fait ces élus, car c'est eux en effet qui devront l'appliquer et la mettre en oeuvre alors qu'ils savent que leurs electeurs n'en voulaient pas majoritairement.

Maintenant, que vous ne soyez pas génés par l'application d'une loi contraire à la souveraineté populaire, pourquoi pas, cela me dérange pas, mais ne reprochez pas à ceux que cela dérange, d'oeuvrer pour la démocratie. Quoique, mon propos est vain, car il est assez cohérent de ne pas souhaitez écouter une idée divergente quand on applaudit ce qui est fait en dépit de l'idéal démocratique qui suppose justement, d'accepter la voix majoritaire et de la suivre conformément justement à la Constitution qui édicte le gouverne du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et le peuple, clairement, si on lui demande de voter en direct sur cette loi: il dit NON.

Si hypocrisie il y a, elle est dans cette loi, pas dans la démarche de ces élus.

Tout cela dit, je m'interroge donc maintenant sur la question de savoir quels étaient les intérets en jeux pour faire adopter une loi contraire à la souverainneté populaire?

A qui profite cette loi? pas aux homo, ils pouvaient obtenir tous ce que la mariage donnaient avec le PACS sauf la question de l'enfantement.et déja le PACS , ils ne l'utilisaient pas, comme d'ailleurs ils ne se jettent pas sur le mariage.

(...)tu veux bien m'expliquer comment les couples homosexuels mariés vont pouvoir mettre en œuvre les art.203 et 213 du code civil (...)

Bah ils vont faire comme n'importe quel couple qui n'ont pas d'enfant: ignorer ces deux articles

J'imagine Elais demander à des parents qui voient enfin les Tanguy dégager de leur maison leur dire "Non mais ho, c'pas fini, faut que vous continuiez hein" ou les forcer à divorcer.

Tellement absurde.

Si il n'y a pas d'enfant, les obligations ne s'appliquent pas.

Si il y a des enfants, les obligations s'appliquent.

Et alors ? Faudrait forcer les couples à avoir des enfants ? Et la liberté de choix des mariés, alors ?

La "liberté de conscience" m'a l'air foutrement sélective dîtes donc

Toujours autant de mauvaise foi... Ça ne les dérange pas pourtant pas de laisser se marier deux hétéros stériles.

Une recette pour un argumentaire anti-mariage pour tous : Commencez par exclure les homos du mariage par n'importe quelle excuse bidon aussi bien applicable aux heteros (mais eux c'est pas pareil hein).

Faites ensuite une leçon d'histoire en oubliant le fait que les raisons de 1804 ont peut-être aujourd'hui évolué (et qu'on ne se marie pas ni fait d'enfants "pour la gloire de la nation").

Saupoudrez le tout d'un glaçage "les homos ne l'ont pas voulu / ça ne profite pas aux homos" et félicitations ! Vous venez de passer pour un couillon !

Lobotomie, je sais bien que forumfr imprègne ta vie, mais lorsque je parlais de tentative de muselage, si je t'intégrais dans ces tentateurs, j'ajoutais et développais bien plus longuement la question de la souveraineté populaire et de sa voix que l'on a refusé d'intégrer au débat démocratique en refusant le référundum sur une question de société, parce que bien entendu, tout le monde sait que la soumission de cette loi à la volonté du peuple aurait conduit à son enterrement en bonne et due forme.

Elaïs, je comprend ce que tu veux dire, mais crois tu qu'un référendum populaire soit une vraie solution à une question législative?

Crois tu sincèrement que le Président de l'époque aurait eu intérêt à soumettre le droit de vote des femmes au référendum?

Crois tu que l'autre, après, aurait eu intérêt à soumettre l'abolition de la peine de mort au référendum?

Les exemples ne manquent pas.

Tu sais, un débat sur un forum ne compense en rien le refus d'un référundum, refus qui est le muselage dont je parlais.

Et si ledit référendum s'était montré favorable à ce mariage homo, tu parlerais encore de muselage (du peuple opprimé, car non représentatif des attentes des français, en général, 'fin ceux qui se seront bien emmerdés à aller aux urnes un dimanche matin, alors qu'ils auraient aussi bien pu faire des choses bien plus sympas?) :)

mais puisque tu ne retiens que ce qui pourrait concerné le forum, il 'en reste pas moins que tes interventions visant à décrédibiliser mes propos sont des tentatives de muselage ( vaines, c'est certain, mais tentatives tout de même). Ceci dit, cela m'est égal, tu peux continuer à dire que mon propos est , comment dis-tu déjà, celui des " antis". Cela veut dire quoi au fait les "antis" ? les anti quoi? Mais j'asusme totalement être une antitotalitaire.

C'est dommage.

Des antis mariage homo, on en a vu, et un certain nombre, cependant la seule qui a su amener de vrais arguments, et non un "non" catégorique, ne s'est plus exprimée.Non par peur, simplement par conviction. Et la conviction ne fait pas un monde, mais elle peut y contribuer, et fortement

En effet, continuons dans l'absurde: si les homosexuels ne sont ( évidemment ) pas stériles, (fin certains sans doute comme des hétéros), et que la mariage homosexuels est donc identique à celui des hétéros, tu veux bien m'expliquer comment les couples homosexuels mariés vont pouvoir mettre en œuvre les art.203 et 213 du code civil qui ne traitent que de la famille sans soit se cocufier, soit adopter, soit, ce qu'a déjà fait Pierre Bergé demander la GPA? Car on est bien d'accord, la sodomie et le cunnilingus ne sont que des activités de loisirs, bien agréables certes, mais n'ayant aucune capacité de reproduction.

Et tu crois qu'il se passe quoi entre Raymond, 82 ans et Germaine, 78 ans, mariés en 2012? :)

Eux non plus n'ont aucune capacité de reproduction, cependant, ils ont fait le choix de se marier...

Sinon l'article 203 du code civil dit :

"Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants." source

Et l'article 213 :

"Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir." source

Je ne vois pas pourquoi les couples homos ne pourraient pas mettre en oeuvre ces articles.

Ainsi, pourquoi les couples homosexuels mariés, maintenant qu'on leur a dit qu'au nom de l'égalité de traitement ne pourraient-ils pas avoir d'enfant portant leur gènes?

Ben ils en ont déjà, pour certains. Et la loi permettant le mariage encadre justement ces familles là, moi je trouve ça plutôt sympa de donner uncadre légal et offrir la même protection juridique aux gosses. :)

Je suppose donc que tu es pour la location des ventres féminins si tu es partisan de l'idée qu'un mariage homo est la même chose qu'un mariage hétéro?

parce que cela sera le seul moyen pour un couple homo de correspondre à la définition de ce qu'est une famille selon le c.civ.

Le code civil n'est pas un petit Robert, il ne définit pas ce que doit être une famille.

Il prévoit la protection des enfants (mais n'impose pas), ainsi qu'il donne droits et devoirs aux époux.

Cette situation est le triomphe du sophisme où l'on a inversé les valeurs pour expliquer que le mariage n'avait rien à voir avec la filiation quand bien même les avantages fiscaux et juridique du mariage ont été institué par l'Etat dès le moyen âge et surtout depuis 1804 pour favoriser la procréation (oui, oui, un peu d'histoire ne nuit pas), favoriser la procréation car seule utile à une Nation forte. ce n'est pas pour valoriser l'Amouuuurrrr que les couples mariés obtiennent depuis plus deux deux siècles des avantages fiscaux! l'etat est bien loin de cette vision éthérée de l'amour.

Peut être qu'en 1804 y'avait besoin de gosses, mais on est désormais en 2013, et il me semble que niveau taux de natalité la France est plutôt bien lôtie. :)

Pourquoi les homos n'auraient ils pas le droit d'avoir des avantages fiscaux eux aussi, puisque la procréation n'est pas une obligation liée au mariage?

c'est d'ailleurs parce que le mariage a toujours été envisagée comme une union à but procréatif que l'on annule un mariage pour cause de fertilité, ou de trompérie sur le sexe, l'impuissance qui sont alors considérées comme des qualités essentielles au mariage. Mais que croyez-vous? Qu'est-ce qui peut bien rendre ces qualité comme essentielles au mariage si ce n'est pas la vision procréatrice du mariage qu'a toujours eu le peuple français? parce qu'on sera tout de même d'accord sur un point ( je l'espère) ces qualité n'ont rien à voir avec l'amour, rassurez-moi? Et pourtant, le juge dans sa demarche, ne recherche pas si amour , il y a, le seul défaut de ne pouvoir procreer, entraine l'annulation si l'autre moitié la demande.Et non Théia, il y a juste à dire " je souhaite des enfants, c'est pour cela que je me suis marié(e)" et le juge annulera, pas à prouver que tu l'avais écrit noir sur blanc dans ta demande en mariage.

Une addiction aussi peut être cause d'annulation de mariage, et pourtant combien d'alcoloos se marient? :D

Le juge n'intervient de lui même pour annuler un mariage que s'il a un doute sur l'honnêteté des époux (mariage blanc). Sans ça, ce n'est pas de lui même qu'il annulera un mariage dont les époux ne veulent pas de gosses. Il a le pouvoir d'annuler ledit mariage à la demande d'un des époux. Mais il a le même droit si il y a eu mensonge (du genre des dettes dissimulées, une addiction, une maladie, etc...)

Dans ce qui nous concerne là, les homos savent qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant ensemble, je ne crois pas qu'ils saisissent un juge pour "infertilité", puisque chacun de leur côté, ils sont fertiles.

De plus, le nombre ridiculement petit des mariages homosexuels depuis que la loi a été promulguée demontrent à lui seul que cette loi était loin d'être l'expression de la volonté générale ni d'utilité générale.

Un mariage ne se prépare pas forcément en 2 mois. Certains s'y prennent un ou deux ans à l'avance, histoire de louer une salle, économiser pour payer le traiteur, acheter de jolis vêtement, etc.... Les homos ont le droit aussi de vouloir un "grand mariage", non?

Et puis ce n'est pas parce qu'ils ont la possibilité de se marier qu'ils doivent le faire, si?

Alors quand une loi n'est pas l'expression de la volonté générale, quand elle contrevient à ce qu'applique le législateur depuis plus de 2 siècles ( cf arret de cour de cassation ch.civ 6 avril 1903, cour de cassation qui n'est pas une vague cour de province) quand celle-ci est prise en dépit de la volonté du peuple, il est du devoir populaire de tout faire pour ne pas avoir à l'appliquer, c'est ce qu'on fait ces élus, car c'est eux en effet qui devront l'appliquer et la mettre en oeuvre alors qu'ils savent que leurs electeurs n'en voulaient pas majoritairement.

Et le législateur, il a fait quoi à l'abolition de la peine de mort? C'était aussi un truc appliqué depuis fort longtemps... Mais on n'a pas vu un maire s'insurger, pourtant je suis sûre qu'il y en a de favorables à la peine de mort. La même chose avec le droit de vote des femmes, j'ai pas vu un maire refuser à une femme de glisser son bulletin dans l'urne, pourtant il y en a peut être qui ne sont pas favorables à cette loi.

Ces maires là s'en contrefoutent de leurs électeurs, tout ce qu'ils veulent c'est ne pas avoir à marier des homos, mais pour ça ils ont la capacité de déléguer à leurs adjoints.

Maintenant, que vous ne soyez pas génés par l'application d'une loi contraire à la souveraineté populaire, pourquoi pas, cela me dérange pas, mais ne reprochez pas à ceux que cela dérange, d'oeuvrer pour la démocratie. Quoique, mon propos est vain, car il est assez cohérent de ne pas souhaitez écouter une idée divergente quand on applaudit ce qui est fait en dépit de l'idéal démocratique qui suppose justement, d'accepter la voix majoritaire et de la suivre conformément justement à la Constitution qui édicte le gouverne du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et le peuple, clairement, si on lui demande de voter en direct sur cette loi: il dit NON.

Au vu des sondages réalisés sur ce forum, j'ai plutôt constaté que le "oui" l'emportait. Et en googlant vite fait, je vois des 58 ou 60 % de Français favorables au mariage gay. Du coup je ne pense pas que cette loi soit contraire à la souveraineté populaire. :)

Si hypocrisie il y a, elle est dans cette loi, pas dans la démarche de ces élus.

Tout cela dit, je m'interroge donc maintenant sur la question de savoir quels étaient les intérets en jeux pour faire adopter une loi contraire à la souverainneté populaire?

A qui profite cette loi? pas aux homo, ils pouvaient obtenir tous ce que la mariage donnaient avec le PACS sauf la question de l'enfantement.et déja le PACS , ils ne l'utilisaient pas, comme d'ailleurs ils ne se jettent pas sur le mariage.

Le mariage n'induit pas l'enfantement, et non le PACS n'est pas équivalent au mariage en terme de protection des époux.

Sinon le mariage homo permet, pour ceux qui le souhaitent, d'encadrer la famille en donnant droits et devoirs aux époux. Maintenant le petit Kévin a deux mamans, puisque la femme de sa mère peut l'adopter. Avant si sa mère mourrait, Kévin pouvait juste pleurer de perdre ses 2 parents d'un coup, celle qui n'est pas génitrice n'étant alors pas reconnue comme détentrice de l'autorité parentale.

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'ils en ont la possibilité qu'ils doivent forcément se marier.

Lobotomie, je sais bien que forumfr imprègne ta vie (...)

Vilain pas beau les attaques personnelles.

Alors je précise, pour Elais :

<< Eh bien, ça en fait des articles de presse, des reportages télés, des débats, pour des gens muselés (sic) ! >>

Pourquoi recourir au référendum pour cette modification plutôt que pour une autre ?

Le "référendum" a eu lieu : il s'appelle élections présidentielles et législatives.

Elaïs, je comprend ce que tu veux dire, mais crois tu qu'un référendum populaire soit une vraie solution à une question législative?

Crois tu sincèrement que le Président de l'époque aurait eu intérêt à soumettre le droit de vote des femmes au référendum?

Crois tu que l'autre, après, aurait eu intérêt à soumettre l'abolition de la peine de mort au référendum?

Les exemples ne manquent pas.

Mais je suis totalement d'accord avec toi! mais dans ce cas, c'est la démocratie que l'on remet en question. Si l'on pense que la volonté populaire ne peut être bonne, alors on change de régime et on ne le nomme pas démocratique.

A travers tes remarques, c'est le système démocratique que tu mets en questionnement: le peuple est-il apte à se gérer? en choisissant la démocratie on répond oui à cette question, mais si l'on choisit la démocratie, ce qui est la cas en France , normalement, à la lecture des premiers articles de notre constitution, alors on ne peut promulguer une loi sans l'accord de la volonté générale. Et concernant la loi sur la mariage gay, que l'on soit pour ou contre de manière individuelle, on sait bien que le peuple ne l'aurait pas voté.

Ainsi, il me semble que l'action de ces élus qui continuent de tenter de ne pas appliquer cette loi est totalement cohérente avec notre régime démocratique.

Et si ledit référendum s'était montré favorable à ce mariage homo, tu parlerais encore de muselage

ha ben non. je ne parlerai ni de muselage du peuple, ni de rupture démocratique. par contre, il est fort probable que je continuerai de critiquer la loi.

la démocratie permet la critique de ce qui est décidé démocratiquement mais ne permet pas la soustraction à ce qui a été décidé démocratiquement.

(du peuple opprimé, car non représentatif des attentes des français, en général, 'fin ceux qui se seront bien emmerdés à aller aux urnes un dimanche matin, alors qu'ils auraient aussi bien pu faire des choses bien plus sympas?) :)

je t'avoue que je ne trouve pas cela chiant d'aller voter, je me sens concerné par les affaires de mon pays.

C'est dommage.

Des antis mariage homo, on en a vu, et un certain nombre, cependant la seule qui a su amener de vrais arguments, et non un "non" catégorique, ne s'est plus exprimée.Non par peur, simplement par conviction. Et la conviction ne fait pas un monde, mais elle peut y contribuer, et fortement

je n'ai pas suivi les discussions sur le mariage gay qu'il y a pu avoir sur ce forum, je ne sais donc pas de qui tu parles, mais par contre, encore une fois, je partage ton point de vue sur la force de la conviction et de son intéret, d'ou quelque part, mon accord avec l'action de ces élus, qui à mon sens, répond à justement l'appel de leur conviction.

Sinon l'article 203 du code civil dit :

"Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants." source

Et l'article 213 :

"Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir." source

Je ne vois pas pourquoi les couples homos ne pourraient pas mettre en oeuvre ces articles.

Ha mais je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas mettre en oeuvre ses articles, au contraire, ils le peuvent:

- soit en se cocufiant

- en adoptant

- demandant la Gestation pour autrui qui est donc devennu nécéssaires pour répondre à l'égalité de traitement à savoir leur ouvrir la possibilité d'avoir des enfants portant leur gènes, comme un couple d'hétéro ( c'est là que cela coince pour moi, si je ne suis pas homophobe, je suis en revanche et féministe, et humaniste) et pour moi la GPA est à un niveau inacceptable de capitalisme.

Et la loi permettant le mariage encadre justement ces familles là, moi je trouve ça plutôt sympa de donner uncadre légal et offrir la même protection juridique aux gosses. :)

Bien sur, le PACS permettait d'établir la filiation et les aménagements jurisprudentiels comblait les lacines du PACS. par contre , le PACS ne permettait pas, contrairement au mariage, d'invoquer un droit à la procréation.

Pourquoi les homos n'auraient ils pas le droit d'avoir des avantages fiscaux eux aussi, puisque la procréation n'est pas une obligation liée au mariage?

Le PACS accordait des avantages fiscaux similaires: le mariage n'a donc pas apporté d'avantage supplémentaires de ce coté là. Entre le mariage et le PACS, je ne vois pas de différence concernant les droits et obligations sauf sur la logique de procréation, et à mon sens, c'est là ou se trouve le problème ( pour moi par rapport à la GPA) Et je pense d'ailleurs que c'est pour cela que la loi sur le mariage homo a été imposée. Parce que l'égalité de traitement avait été instaurée avec le PACS.

Dans ce qui nous concerne là, les homos savent qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant ensemble, je ne crois pas qu'ils saisissent un juge pour "infertilité", puisque chacun de leur côté, ils sont fertiles.

Comme pour lobotomie, je me permets de rectifier, les homos sont sans doute proportionnellement aussi fertiles et infertiles que des hétéros, par contre, ce qui est sur, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir ensemble des enfants sauf à oeuvrer pour la GPA, qui là, leur donne exactement un enfant d'eux même comme un couple d' hétéro.

Et puis ce n'est pas parce qu'ils ont la possibilité de se marier qu'ils doivent le faire, si?

Vu le nombre ridiculement petits des utilisateurs de la loi depuis qu'elle est en place et le nombre ridiculement petits des homos utilisateurs du PACS, il est claiur qu'en plus de ne pas avoir d'obligatioon de se marrier, ils n'en n'ont manifestement pas envie. ce que je comprends parfaitement :D ( je suis une anti mariage en fait :D c'est cela que lobotomie voulait dire quand ils dit les antiiiiiiiiiiiii :D ).

Et le législateur, il a fait quoi à l'abolition de la peine de mort? C'était aussi un truc appliqué depuis fort longtemps... Mais on n'a pas vu un maire s'insurger, pourtant je suis sûre qu'il y en a de favorables à la peine de mort.

je suis convaincue que si l'on remettait au reférundum la question de la peine de mort, celle-ci serait retablie en France. est-ce bien? est-ce mal? je n'en sais rien, mais ce que je sais , c'est que la démocratie ne suppose pas de jugement de morale entre bien et mal, mais seulement l'application de la volonté du peuple, par le peuple , pour lui même. Est-on prêt à cela? cela c'est encore une autre question, mais faire de la democratie de facade, cela par contre, un cela me gène, et deux, cela me semble être de l'endormissement. une anarque,

La même chose avec le droit de vote des femmes, j'ai pas vu un maire refuser à une femme de glisser son bulletin dans l'urne, pourtant il y en a peut être qui ne sont pas favorables à cette loi.

Ces maires là s'en contrefoutent de leurs électeurs, tout ce qu'ils veulent c'est ne pas avoir à marier des homos, mais pour ça ils ont la capacité de déléguer à leurs adjoints.

Mais un reférundum sur la question du vote des femmes ne remettrait pas en cause le vote des femmes :) contrairement à la loi sur le mariage gay.

Au vu des sondages réalisés sur ce forum, j'ai plutôt constaté que le "oui" l'emportait.

Ho non au secours nonobonobo, pas le coup de l'échantillonnage forumfr, même s'il représente une partie de la population allant sur les forum de discussion , il est bien loin de représenter la France.

Et en googlant vite fait, je vois des 58 ou 60 % de Français favorables au mariage gay. Du coup je ne pense pas que cette loi soit contraire à la souveraineté populaire. :)

Déjà, je suis plus encline a accepter cette affirmation quand bien même et tu le sais bien, les sondages sont comme la météo, le seul moyen de connaitre le temps qu'il fera c'est de se lever le jour J. Maintenant, si le gouvernement à lu ses sondages, pourquoi avoir refuser le referundum, cela aurait tellement assis la légitimité de la loi qui au vu des sondages, a priori ne risquait rien?

Vilain pas beau les attaques personnelles.

je ne pensais pas que t'associer à forumfr était une attaque personnelle :gurp: ceci dit, si tu trouves que les attaques personnelle ne sont pas jolies, pourquoi les utiliser toi même quand tu écris:

-que mon raisonnement est absurde,

- que je suis une anti ( ce qui semble etre un gros mot quand tu l'utilises),

- que mon raisonnement est navrant

ce qui me semble d'ailleurs être des attaques personnelles un peu plus fortes qu'associé quelqu'un qui est moderateur d'un forum à ce même forum :smile2: et qui en plus ne réagit qu'en fonction du forum à un propos qui était clairement appliqué, non pas à forumfr mais à la politique française :smile2: .!

Et puis, dis donc, je ne t'ai pas vraiment vu réagir aux attaques personnelles que Blatte m'adressait, tu n'avais pas l'aire de trouver cela vilain pas beau à ce moment là ceci dit, encore une fois, je m'en fiche complet :) je te le dis juste pour te mettre gentiment le nez dans ton caca ( ceci est une expression, pas une attaque personnelle :) )

Pourquoi recourir au référendum pour cette modification plutôt que pour une autre ?

Le "référendum" a eu lieu : il s'appelle élections présidentielles et législatives.

Mais qui te dis que je ne suis pas pour la systématisation de l'application d'un reférundum pour toutes les questions relatives à la vie de notre nation et seulement pour le mariage homo ?!!

Et non, les élections présidentielles et législatives ne se substituent pas a un référundum populaire surtout quand on est passé à 51% et des bananes et que les votes blancs ne sont pas comptabilisés! on est bien loin de l'expression de la volonté générale. Encore, les votes blancs seraient comptabilisés, cela pourrait se discuter, mais la non, on n'est pas sur une énorme légitimité, juste une petite légalité. Ce qui est déjà pas mal, je te l'accorde, mais pas de quoi supplanter un référundum et assurer la souveraineté populaire.

Et concernant la loi sur la mariage gay, que l'on soit pour ou contre de manière individuelle, on sait bien que le peuple ne l'aurait pas voté.

Affirmation totalement gratuite..........à moins de citer une source fiable.....

Vu le nombre ridiculement petits des utilisateurs de la loi depuis qu'elle est en place et le nombre ridiculement petits des homos utilisateurs du PACS, il est claiur qu'en plus de ne pas avoir d'obligatioon de se marrier, ils n'en n'ont manifestement pas envie. ce que je comprends parfaitement :D ( je suis une anti mariage en fait :D c'est cela que lobotomie voulait dire quand ils dit les antiiiiiiiiiiiii :D ).

Enfin en même temps la loi est en place depuis 5,5 mois. Les chiffres à début octobre donc après 4,5 mois de mise en place annoncent 510 mariages homos juste à Paris, 596 en tout et il y aurait 1000 dossiers de demande de mariage d'ici fin 2013.

Je ne sais pas si toi tu es capable d'organiser un mariage (et de trouver des dates de dispo, restaurant, salles, mairie, etc...) en moins de 4 mois, mais la majorité des hétéros s'y prennent 1 voir 2 ans à l'avance. Donc avant de dire que les homos ne sont pas intéressés par le mariage, faut peut être leur laisser aussi le temps de l'organiser.

Enfin en même temps la loi est en place depuis 5,5 mois. Les chiffres à début octobre donc après 4,5 mois de mise en place annoncent 510 mariages homos juste à Paris, 596 en tout et il y aurait 1000 dossiers de demande de mariage d'ici fin 2013.

Je ne sais pas si toi tu es capable d'organiser un mariage (et de trouver des dates de dispo, restaurant, salles, mairie, etc...) en moins de 4 mois, mais la majorité des hétéros s'y prennent 1 voir 2 ans à l'avance. Donc avant de dire que les homos ne sont pas intéressés par le mariage, faut peut être leur laisser aussi le temps de l'organiser.

ok, on en reparle dans deux ans alors :) en attendant, le PACS a fait ses preuves, et il est notoire que ce n'est pas les homo qui l'ont utilisé.

Mais les 500 et quelques mariages que tu annonces représentent quelle part du nombre de mariage célébrés?

Bien sur, le PACS permettait d'établir la filiation et les aménagements jurisprudentiels comblait les lacines du PACS. par contre , le PACS ne permettait pas, contrairement au mariage, d'invoquer un droit à la procréation.

Non, le PACS ne permet pas à un couple d'homos d'être reconnus comme parents.

Une délégation de l'autorité parentale est possible, cependant il faut faire des démarches auprès du JAF, ce qui n'est aps nécessaire dès lors que le couple est marié. :)

Le PACS accordait des avantages fiscaux similaires: le mariage n'a donc pas apporté d'avantage supplémentaires de ce coté là. Entre le mariage et le PACS, je ne vois pas de différence concernant les droits et obligations sauf sur la logique de procréation, et à mon sens, c'est là ou se trouve le problème ( pour moi par rapport à la GPA) Et je pense d'ailleurs que c'est pour cela que la loi sur le mariage homo a été imposée. Parce que l'égalité de traitement avait été instaurée avec le PACS.

Non tu as tout faux, pas de pension de réversion dans le cas du décès d'un conjoint pacsé.

Pour l'obtention de la nationalité française par un conjoint pacsé étranger, il faut 5 ans de résidence en France, contre 4 années pour les mariés, la carte de séjour est attribuée d'office à un étranger marié, mais pas si l'étranger est seulement pacsé.

Pas d'héritage sans testament pour les pacsés, alors que c'est tacite dès lors que le couple est marié.

Pour ce qui est de l'adoption, un couple marié peut faire une demande aux deux noms, ce qui n'est pas possible avec le pacs, puisqu'un seul des pacsés aura l'autorité parentale.

Tu vois le pacs n'est pas un mariage. :)

Comme pour lobotomie, je me permets de rectifier, les homos sont sans doute proportionnellement aussi fertiles et infertiles que des hétéros, par contre, ce qui est sur, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir ensemble des enfants sauf à oeuvrer pour la GPA, qui là, leur donne exactement un enfant d'eux même comme un couple d' hétéro.

Les lesbiennes n'ont pas à recourir à la GPA.

Et de toute façon l'enfant ne sera pas un mix génétique de deux parents de même sexe, ça ils le savent très bien (mais pas toi apparemment) :D

Tu omets tous ces enfants qui sont déjà là, élevés par des homos depuis des décennies, et qui auront enfin un vrai cadre juridique les protégeant.

Vu le nombre ridiculement petits des utilisateurs de la loi depuis qu'elle est en place et le nombre ridiculement petits des homos utilisateurs du PACS, il est claiur qu'en plus de ne pas avoir d'obligatioon de se marrier, ils n'en n'ont manifestement pas envie. ce que je comprends parfaitement :D ( je suis une anti mariage en fait :D c'est cela que lobotomie voulait dire quand ils dit les antiiiiiiiiiiiii :D ).

Comme la dindasse du dessus, il est trop tôt pour tirer une conclusion sur le nombre de mariages homos célébrés depuis moins de 6 mois. :)

Mais un reférundum sur la question du vote des femmes ne remettrait pas en cause le vote des femmes :) contrairement à la loi sur le mariage gay.

Parce que le mariage gay remet en cause le mariage hétéro?

On donne juste la possibilité à ceux qui le veulent d'avoir les mêmes droits et devoirs, peut importe l'orientation sexuelle du couple.

Mais les 500 et quelques mariages que tu annonces représentent quelle part du nombre de mariage célébrés?

Peut être la même proportion que le pourcentage d'homos au sein de la population?

Peut être le même pourcentage que le nombre de couples hétéros qui passent par le mariage?

Et qu'est ce que ça peut faire si les homos ne recourent pas systématiquement au mariage?

On ne fait pas un procès aux hétéros qui ne se marient pas, pourquoi se focaliser autant sur les homos?

Mais les 500 et quelques mariages que tu annonces représentent quelle part du nombre de mariage célébrés?

Tu ne peux pas comparer le nombre de mariages homos, alors que la loi vient seulement de naître, à des mariages hétéros programmés depuis de longs, très longs mois.

Ce qui est dingue c'est que tout cela à été dit, redit, discuté, rediscuté, argumenté pendant + de 800 pages sur le mariage pour tous........

Et qu'on nous ressert le même plat pour évoquer une pseudo " clause de conscience ".........

je ne pensais pas que t'associer à forumfr était une attaque personnelle :gurp: ceci dit, si tu trouves que les attaques personnelle ne sont pas jolies, pourquoi les utiliser toi même quand tu écris:

-que mon raisonnement est absurde,

- que je suis une anti ( ce qui semble etre un gros mot quand tu l'utilises),

- que mon raisonnement est navrant

Je critique tes arguments, ton raisonnement. Je ne fais pas une remarque désobligeante sur ta vie en dehors de ce débat, du forum ou du net. C'est différent, admets-le :)

ce qui me semble d'ailleurs être des attaques personnelles un peu plus fortes qu'associé quelqu'un qui est moderateur d'un forum à ce même forum :smile2: et qui en plus ne réagit qu'en fonction du forum à un propos qui était clairement appliqué, non pas à forumfr mais à la politique française :smile2: .!

Et puis, dis donc, je ne t'ai pas vraiment vu réagir aux attaques personnelles que Blatte m'adressait, tu n'avais pas l'aire de trouver cela vilain pas beau à ce moment là ceci dit, encore une fois, je m'en fiche complet :) je te le dis juste pour te mettre gentiment le nez dans ton caca ( ceci est une expression, pas une attaque personnelle :) )

Bref, fin du HS

Et non, les élections présidentielles et législatives ne se substituent pas a un référundum populaire surtout quand on est passé à 51% et des bananes et que les votes blancs ne sont pas comptabilisés! on est bien loin de l'expression de la volonté générale.

:smile2: Et en quoi un référendum changerait cela ?!

Il y aura toujours des abstentionnistes, des votes blancs, des votes nuls... et au final la majorité exprimée sera inférieure à la moitié du corps électoral. Tout pareil que les élections "classiques"

c'est d'ailleurs parce que le mariage a toujours été envisagée comme une union à but procréatif que l'on annule un mariage pour cause de fertilité, ou de trompérie sur le sexe, l'impuissance qui sont alors considérées comme des qualités essentielles au mariage. Mais que croyez-vous? Qu'est-ce qui peut bien rendre ces qualité comme essentielles au mariage si ce n'est pas la vision procréatrice du mariage qu'a toujours eu le peuple français? parce qu'on sera tout de même d'accord sur un point ( je l'espère) ces qualité n'ont rien à voir avec l'amour, rassurez-moi? Et pourtant, le juge dans sa demarche, ne recherche pas si amour , il y a, le seul défaut de ne pouvoir procreer, entraine l'annulation si l'autre moitié la demande.Et non Théia, il y a juste à dire " je souhaite des enfants, c'est pour cela que je me suis marié(e)" et le juge annulera, pas à prouver que tu l'avais écrit noir sur blanc dans ta demande en mariage

C’est faux. Le mariage civil ne peut être annulé que s’il y a eu erreur sur la personne, sur ses "qualités essentielles". C’est pas faute d'avoir expliquer la nuance. En conclure que la infertilité invalide le mariage est totalement abusif (et pourquoi pas le non-désir d’enfant tant qu’on y est ?! et à quoi servirait le divorce?) En conclure que le mariage homo ouvre le droit à la GPA est plus abusif encore.

Ce serait vrai si le mariage civil ouvrait le droit à la procréation, c'est-à-dire si la procréation hors mariage était illégale ! or ce n’est pas le cas, le mariage civil ne fait qu’étendre les droits à ceux de la famille (constituée ou non d’enfants).

Quant à la question du référendum, elle a largement été discutée et développée dans le topic adequat.

Maintenant, quelqu’un a-t-il eu lecture de la requête des maires ? parce que là, on discute sur du vent et on est en train de ressasser du déjà dit.

Sur la forme, la requête est a priori simple: dans leur Question prioritaire de constitutionnalité (QPC), un collectif de maires (essentiellement de droite et d'extrême droite) demande au Conseil si l'absence dans la loi de disposition garantissant la liberté de conscience des officiers d'état civil hostiles au mariage gay est conforme ou non à la Constitution.

"Le Conseil a jugé qu'eu égard aux fonctions de l'officier de l'état civil dans la célébration du mariage, le législateur n'a pas porté atteinte à leur liberté de conscience. Il a jugé les dispositions contestées conformes à la Constitution".

Non, le PACS ne permet pas à un couple d'homos d'être reconnus comme parents.

Une délégation de l'autorité parentale est possible, cependant il faut faire des démarches auprès du JAF, ce qui n'est aps nécessaire dès lors que le couple est marié. :)

ben c'est ce que je disais, l'autorité parentale au deux parents est possible avec le PACS, après que la procédure ne soit pas identique aux couples mariés ou non mariés d'ailleurs, est indifférent tant que le résultat est le même.

Non tu as tout faux, pas de pension de réversion dans le cas du décès d'un conjoint pacsé.

Comme dans une union libre. les couples en union libres doivent-ils donc hurler à l'inégalité de traitement?

u'a des situations différentes soient appliqués des règles différentes n'a rien cde choquant. Cf les handicapés.

Pour l'obtention de la nationalité française par un conjoint pacsé étranger, il faut 5 ans de résidence en France, contre 4 années pour les mariés, la carte de séjour est attribuée d'office à un étranger marié, mais pas si l'étranger est seulement pacsé.

heu d'office d'office, en pratique c'est vite dit: j'ai dans mon entourage proche un couple marié de nationalité différente: je peux te dire que la carte de séjour est loin d'être attribuée d'"office".

Pas d'héritage sans testament pour les pacsés, alors que c'est tacite dès lors que le couple est marié.

Pour ce qui est de l'adoption, un couple marié peut faire une demande aux deux noms, ce qui n'est pas possible avec le pacs, puisqu'un seul des pacsés aura l'autorité parentale.

Tu vois le pacs n'est pas un mariage. :)"

Mais encore une fois, le PACS rend possible l'héritage, suffit de faire un testament, pour l'autorité parentale, encore une fois, suffit d'en faire la demande. Dans les deux cas, le PACS permet l'ouverture du droit mais avec une demarche différente.

Les lesbiennes n'ont pas à recourir à la GPA.

Mais les femmes n'ayant pas d'utérus ou ayant un utérus "inapte", si ... et ce peu importe qu'elles soient hétéro ou homo.la GPA ne concerne pas que les hommes homo!

Et de toute façon l'enfant ne sera pas un mix génétique de deux parents de même sexe, ça ils le savent très bien (mais pas toi apparemment) :D

:smile2: oui! bien entendu! cela me semblait tellement évident! alors je reformule: le seul moyen d'avoir au moins un enfant de l'un des deux parents.

Tu omets tous ces enfants qui sont déjà là, élevés par des homos depuis des décennies, et qui auront enfin un vrai cadre juridique les protégeant.

Non je ne l'omets pas, j'ai moi même été élevé par un couple homosexuel , ma mere m'a eu avec mon père, puis apres son divorce a vécu 10 ans avec une femme, alors tu sais, la question homo, et la question de l'homoparentalité me parle un peu :).

Il n'en reste pas moins que l'autorité parentale pouvait désormais être partagée, la question du mariage ne changeait rien, à part bien sur, que désormais, elle ouvre la voie, et ce de manière logique par une application d'un parallélisme de raisonnement, de la demande de GPA.

Comme la dindasse du dessus, il est trop tôt pour tirer une conclusion sur le nombre de mariages homos célébrés depuis moins de 6 mois. :)

oui, mais le PACS a bien demontré que les homo ne se jettaient pas dessus, contrairement aux couples hétéro. D'ailleurs , il me semble avoir lu que l'entrée du PACS avait vu plus de demande que l'ouverture au mariage.

Et puis, c'est rigolo de penser que des couples anti conformiste par nature, puissent etre interressés en masse par une institution qui aurait justement pu définir à elle seule le conformisme.

Parce que le mariage gay remet en cause le mariage hétéro?

:hu: késako? qu'est-ce qui dans ce que j'écris veut dire cela?

On donne juste la possibilité à ceux qui le veulent d'avoir les mêmes droits et devoirs, peut importe l'orientation sexuelle du couple.

voilà, on donne les même droits et devoirs, sauf que dans ces droit et devoir, il y a la famille, et que je reviens dessuse, pour procréer, pour un couple homosexuel, il n'y a pas d'autre solution que la GPA. Donc, si on veut leur donner les même droit et devoirs au travers le mariage, et bien, le bout du raisonnement, c'est le droit à la procréation, droit qu'il leur est toujours interdit, du fait de l'interdiction de la GPA. Donc, cela signifie, que tu es prete à dire oui à la GPA.

Au cas, ou cela ne se verrait pas, pas moi :D sauf que le raisonnement pour dire non a la GPA maintenant va être à mon avis, plutot difficile a tenir quand on a affirmé qu'au nom de l égalité de traitement les couples homo avaient les mêmes droits que les couples hétéro et ce surtout en matière familliale.

Peut être la même proportion que le pourcentage d'homos au sein de la population?

Peut être le même pourcentage que le nombre de couples hétéros qui passent par le mariage?

J'ai vite fait été regardé du coup, les 500 et quelques mariage correspondent à 1 % des mariages célébrés depuis l'ouverture du droit... apres, je suis d'accord sur le fait qu'il faut attendre un peu.

Et qu'est ce que ça peut faire si les homos ne recourent pas systématiquement au mariage?

On ne fait pas un procès aux hétéros qui ne se marient pas, pourquoi se focaliser autant sur les homos?

ha mais je trouve cela plein de bon sens de ne pas recourir au mariage que l'on soit homo ou gay :D , mais concernant cette loi, cela a tout de même un intéret, d'autant plus que mon propos prend le parti qu'il s'agit d'une loi qui ne répond pas à la volonté générale ni a un besoin particulier exprimé par une majorité d'homo. ne considérant pas que les homo de mon entourage représentent l'intégralité de la pensée des homo sur le sujet, je suivrai donc avec intéret, les chiffres du recours au mariage par ces concernés , pour voir justement si je m etais trompé ou pas sur leur intéret pour cette instution , ( dont je doute fortement).

C’est faux. Le mariage civil ne peut être annulé que s’il y a eu erreur sur la personne, sur ses "qualités essentielles". C’est pas faute d'avoir expliquer la nuance. En conclure que la infertilité invalide le mariage est totalement abusif (et pourquoi pas le non-désir d’enfant tant qu’on y est ?! et à quoi servirait le divorce?) En conclure que le mariage homo ouvre le droit à la GPA est plus abusif encore.

Ce serait vrai si le mariage civil ouvrait le droit à la procréation, c'est-à-dire si la procréation hors mariage était illégale ! or ce n’est pas le cas, le mariage civil ne fait qu’étendre les droits à ceux de la famille (constituée ou non d’enfants).

Quant à la question du référendum, elle a largement été discutée et développée dans le topic adequat.

Maintenant, quelqu’un a-t-il eu lecture de la requête des maires ? parce que là, on discute sur du vent et on est en train de ressasser du déjà dit.

Non, c'est vrai. ce n'est pas faute non plus d'avoir expliqué le raisonnement de la Cour de cass depuis 1903.

Le fait que la stérilité entraine l'annulation et que, par exemple, la fin d'un plaisir dans l'union n'ouvre le droit qu'à un divorce démontre encore plus le caractère impérieux que le droit accorde à la procréation dans le mariage.

La procréation hors mariage à longtemps été non reconnue en France et n'ouvrait le droit à rien pour ceux que l'on nommait des bâtards.

Ce n'est plus le cas, heureusement.

Ensuite dire que je dis que la stérilité invalide le mariage est très abusif, puisque ce que je dis est que le droit admet la stérilité comme cause d'annulation du mariage.

Pour le référundum, je suis loin de lire tous les topics de ce forum ( pas le goût, ni le temps d'ailleurs) mais quand sur un sujet on lit que des personnes qui utilisent le droit pour contester le droit sont hypocrites, lâches et non républicainnes, il semble tout de même nécéssaire de rappeler ce que sont les fondements d'une démocratie, les bases d'une loi légitime et ce qu'est la souveraineté populaire. Mais bon, je sais bien que c'est génant et qu'il est tentant de balayer cela d'un revers de la main.