Le Conseil constitutionnel ne reconnaît pas la clause de conscience aux maires

Je pense que le mariage est un acte d'état civil, point final.

Toi, ok. Mais avec un peu d'honnêteté intellectuelle j'insiste, tu ne peux pas dire que c'est ce que pense la majorité des français, qui, même pour ceux, qui ne se marient pas de manière religieuse mais laïque, imprègnent beaucoup de leur sensibilité dans cet acte d'état civil qui incarne l'Amour, avec grand A, et sous toute ses formes, hétérosexuelles ou homosexuelle et ce, de manière mondiale. Y'a pas un seul peuple sur terre qui ne célèbre pas le mariage et ce, depuis la nuit des temps. Je crois qu'il n' y'a qu'au CAC 40 qu'on ne peut y voir qu'un acte d'état civil. Ceci dit c'est très pragmatique, mais doit-on tout légiférer au nom du pragmatisme? ( c'est un vraie question que je pose à qui se sent de relever le défi :) )

Et donc, que fait-on pour l'officier d'état civil qui refuse de délivrer un acte de naissance par "convictions personnelles", pour un enfant de couple lesbien pour rester dans le sujet ?

Et bien, qu'il soit sanctionné, comme le maire qui refuserait de célébrer un mariage homo, la loi ne leur permet pas de le faire, donc s'ils le font sanction. Même s'ils sont libres de le faire, la sanction peut tout de même faire le larron.

Mais il ne me semble pas que cela soit la discussion que de savoir ce qu'il faut faire d'un maire qui refuse de le faire: pour le moment, on parle de maires qui souhaiteraient une clause de conscience et de la possibilité de la mettre en œuvre ou pas.

Toi, ok. Mais avec un peu d'honnêteté intellectuelle j'insiste, tu ne peux pas dire que c'est ce que pense la majorité des français,

'"Majorité" ? Laquelle ?Et la majorité a voté Hollande, donc acte...

Encore cette manie chez certains de s'attribuer la majorité pour appuyer ses propos. Tellement craquant.

Même s'ils sont libres de le faire, la sanction peut tout de même faire le larron.

Mais bien sur, le responsable du vol c'est la propriété. Le CC vient de créer un délit !!..........woaw......

Mais il ne me semble pas que cela soit la discussion que de savoir ce qu'il faut faire d'un maire qui refuse de le faire: pour le moment, on parle de maires qui souhaiteraient une clause de conscience et de la possibilité de la mettre en œuvre ou pas.

Et bien il ne pourront plus sinon les sanctions prévues à cet égard seront appliquées. Dura lex, hein ?

Mais pourquoi toutes ses grandes idées de liberté n'arrivent qu'avec le mariage homosexuel ?

Les maires avant cela, n'avaient-ils pas de conscience ? Acceptaient-ils de marier sans rechigner des personnes sans foi ni morale ?

Bon. Loin de moi l'idée d'avancer que c'est plus l'homophobie le moteur de cette soudaine prise de conscience que l'amour de la liberté.

Quoique...

Alors, cela, c'est bien possible et c'est sans doute le cas; mais ce n'est pas ce qui anime ma réflexion sur la question en fait.

Par contre, j'ose croire, que si la grande majorité de ces maires est sans doute motivée par des relents homophobes, certains sont animés par des idées plus nobles, sans doute minoritaires et peut-être même inexistants.

Pour ma part, j'étais très partagée sur la question du mariage homo, et ce, non pas parce que je suis homophobe, mais pour des questionnements autres relatifs à la déstructuration culturelle , à la question de la perte des différences, de l'atomisation de la famille, ...sur un questionnement plus vaste qui me fait penser que la destruction systématique de socles fondamentaux servent à la déshumanisation, déshumanisation qui profite au capital dans son sens le plus strict et au pouvoir dans son sens le plus absolu.(cf: JC Michea, C.Lasch)

Ceci dit, pour en revennir au sujet, les maires peuvent refuser de célébrer un mariage, ils transmettent dans ce cas le dossier au procureur (xe: suspicion de vice du consentement d'un des futurs époux valable tant pour un couple hétéro qu'homo.

Lis-le un de ces 4, tu vas voir, c'est vachement bien et utile pour d'autres réflexions plis globales.

oui oui, merci pour le lien, j'ai bien l'intention de le lire, le sujet m'intéresse.

Le truc, c'est que si une clause de conscience devient légale, elle devient donc un droit, ainsi, un maire qui refuse applique son droit au refus, et celui qui accepte, son droit à accepter. Ainsi, la république voit ses lois appliquées.

J'ai bien compris le principe. Mais ça me semble totalement incohérent de reconnaitre une clause de conscience à un officier de l'Etat. Pour moi c'est la République qui se tire une balle dans le pied.

Dans le cas qui nous intéresse, un maire tenu de faire respecter le droit au mariage qui serait lui-même en droit de refuser de marier un couple en droit de se marier, c'est tellement paradoxal que c'en est surréaliste.

Pour ma part, j'étais très partagée sur la question du mariage homo, et ce, non pas parce que je suis homophobe, mais pour des questionnements autres relatifs à la déstructuration culturelle , à la question de la perte des différences, de l'atomisation de la famille, ...sur un questionnement plus vaste qui me fait penser que la destruction systématique de socles fondamentaux servent à la déshumanisation, déshumanisation qui profite au capital dans son sens le plus strict et au pouvoir dans son sens le plus absolu.

Oui, oui, le mariage homo "profite au capital", il profiterait même aux reptiliens de la planète Xandor

(cf: JC Michea, C.Lasch)

Faudrait peut être éviter de se laisser influencer par ses lectures et respirer un grand coup, il me semble.Un exemple ?

La "trahison de la démocratie", rien que ça

La clause de conscience, "c'est la disposition légale permettant de rompre un contrat ou de refuser d'accomplir certains actes dans l'exercice de sa profession, en invoquant des motifs d'ordre moral" (Bertrand Mathieu, professeur à l'université Panthéon-Sorbonne Paris I)

Le principe découle du concept de "liberté de conscience", qui permet à chacun "de refuser des doctrines religieuses ou philosophiques qu'il ne supporte pas".

Décision assez logique du Conseil Constitutionnel.

Ce n'est pas en tant que citoyen qu'un maire marie, mais en endossant sa charge d'officier d'état.

Et dans le cas du mariage d'un couple homosexuel, ce n'est pas le refus d'une doctrine religieuse ou philosophique qu'il ne supporte pas auquel se livrerait le maire, mais le refus de la loi, insupportable pour lui.

Et un maire qui ne supporte pas la loi, c'est assez problématique à mon sens.

Surtout, dans ce cas le maire refuse un droit, celui à un couple d'être marié et d'être traités comme tous citoyens, alors que faire l'acte de mariage ne l'empêche pas d'y être idéologiquement opposé. Ou alors le fait de rester en poste dans une république qui autorise le mariage homosexuel devrait déjà être pour lui un cas de conscience (puisqu'il le légitime en tant que représentant de l'état) suffisant pour motiver sa démission.

La comparaison avec les médecins qui pratiquent l'avortement est très différente, car d'une part le médecin n'est pas un représentant de l'état et n'a pas la même charge, et que d'autre part l'acte d'avortement demande une contribution bien plus active et personnelle de la part du chirurgien, que l'on dépasse la simple profession pour toucher à l'individu. Et mettre un terme à une grossesse ou alors réaliser un acte administratif, ça n'est tout de même pas du même acabit.

à mon avis, la clause de conscience n'a pas lieu d'être quand tu es un représentant de la loi et dès lors que la loi est passée, elle doit être appliquée

si la personne en charge de faire appliquer la loi telle qu'elle a été votée ne peut le faire cause " sa clause de conscience" l'en empeche, alors elle ferait mieux de démissionner de ses fonctions d'Etat.

Démissionner de ses fonctions me permet en effet être une bien meilleure résistance que refuser d'appliquer la loi.

ces gens de droite, ces maires anti mariage pour tous accepteraient-ils

une clause de conscience

pour des policiers refusant d'expulser des étrangers hors de nos frontières ou des pauvres d'un squat?

Seuls les maires auraient "une conscience"?

je pense que lorsque l'on s'engage dans une fonction d'ETAT , on doit suivre les règles de LA République et assumer les charges qu'on vous a assigné

sinon on s'oriente vers une autre fonction, un métier qui ne demande pas" ce que l'on ne peut accepter "si j'ose dire...ce qui vous met mal à l'aise dirais je

Ton raisonnement en l'espèce porte un nom, celui du positivisme juridique. Je te propose de lire une chronique de Danielle Loschak ( une dizaine de pages, je suis sure que cela va t'intéresser et en plus, ca ouvre la question que tu poses sur la clause de conscience à une réflexion plus générale sur la normativité des lois).

@Elais, j’ai lu le document (très intéressant) de D. Loschak et je découvre la notion de positivisme juridique (et ses risques), mais je ne vois pas en quoi tu l’appliques à mon raisonnement puisque je trouve au contraire que la protestation de ces maires est peu courageuse. S’ils jugeaient cette loi si dangereuse et inadmissible, ils s’opposeraient à son application et démissionneraient.

Mais pour le coup je me/te pose une question : n’est ce pas plutôt leur attitude qu’on devrait assimiler à un positivitisme juridique ?

Que font ces maires sinon rester dans le cadre de la technique et de la logique juridique en acceptant cette loi pour le pays (puisqu’ils continuent de représenter l’Etat quand ils pourraient claquer la porte), mais en cherchant uniquement à ne pas l’appliquer à titre personnel ?

S’ils obtenaient satisfaction, ils contribueraient à la banalisation d’une loi qu’ils jugent inadmissible. En restant dans le formalisme des raisonnements juridiques et en se contentant d’une position bancale et paradoxale où ils seraient les garants de l’application d’une loi qui heurte leurs convictions (tout en étant en droit de ne pas appliquer), il me semble qu’ils participeraient plus encore à l’euphémisation d’un phénomène qu’ils réprouvent.

J'ai bien compris le principe. Mais ça me semble totalement incohérent de reconnaitre une clause de conscience à un officier de l'Etat. Pour moi c'est la République qui se tire une balle dans le pied.

Dans le cas qui nous intéresse, un maire tenu de faire respecter le droit au mariage qui serait lui-même en droit de refuser de marier un couple en droit de se marier, c'est tellement paradoxal que c'en est surréaliste.

Lorsque la République a décidé d'autoriser l'IVG mais en même temps d'ouvrir au personnel médical tenu de la pratiquer la possibilité justement de ne pas le faire, celle-ci ne s'est pas tiré de balle dans le pied: l'IVG est un droit, celui de ne pas le pratiquer également. Et pourtant tout le monde considère le droit à l'IVG acquis, car il l'est.

Lorsque la République décide que tuer est proscrit, mais que l'on peut tuer pour se défendre: elle ne se tire pas de balle dans le pied, tout le monde considère qu'il est interdit de tuer en France, car c'est un fait.

Ainsi, pourquoi conclure que la République se tire une balle dans le pied quand il s'agit d'autoriser le mariage homosexuel mais en même temps ouvrir au personnel tenu de le pratiquer la possibilité de ne pas le faire? Cela ne remet pas en cause la possibilité pour des homosexuels de se marier.

Faudrait peut être éviter de se laisser influencer par ses lectures et respirer un grand coup.

La "trahison de la démocratie", rien que ça

Je ne pensais pas à cette oeuvre lorsque je l'ai cité mais à " La culture du narcissisme". ceci dit " La révolte des élites ..." est egalement excellent: pour le coup, c'est une énorme bouffée d'oxygène. Il y a des influences nécéssaires au recul de nos horizons.

La valeur du mariage est geligieuse,Il faut trouver un autre terme que 'mariage' pour les homos.

les curés n' ont pas a le célebrer si ils refusent.

Dans le civil,juste une signature en mairie suffit pour conclure leur union.

Je ne pensais pas à cette oeuvre lorsque je l'ai cité mais à " La culture du narcissisme". ceci dit " La révolte des élites ..." est egalement excellent: pour le coup, c'est une énorme bouffée d'oxygène. Il y a des influences nécéssaires au recul de nos horizons.

C'est une question de goût. Et ce ne sont pas les miens, ça me fait même marrer cet "anti-républicanisme" brandit comme une "réflexion" intelligente

La valeur du mariage est geligieuse,(..)

Non.

Il faut trouver un autre terme que 'mariage' pour les homos.

Non plus.

les curés n' ont pas a le célebrer si ils refusent.

Cela tombe bien, personne ne les y oblige.

Dans le civil,juste une signature en mairie suffit pour conclure leur union.

C'est déjà le cas.

Merci pour ton intervention.

Il vous en prie.

@Elais, j’ai lu le document (très intéressant) de D. Loschak et je découvre la notion de positivisme juridique (et ses risques), mais je ne vois pas en quoi tu l’appliques à mon raisonnement puisque je trouve au contraire que la protestation de ces maires est peu courageuse. S’ils jugeaient cette loi si dangereuse et inadmissible, ils s’opposeraient à son application et démissionneraient.

Je suis contente que tu l'ai lu. C'est une très belle réflexion sur le droit, sa théorie et les conséquences de sa pratique.

Je l'applique à ton raisonnement lorsque quelque part, au travers tes propos et ton jugement sur l'action de ces maires, tu leur reproches de vouloir se soustraire à la loi. Au travers ta pensée, il y a une interprétation positiviste qui se résumerait comme un " la loi, c'est la loi , on ne tergiverse pas".

Pour ma part, de manière générale, je ne trouve pas courageux une démission lorsque quelque chose ne nous plait, pour moi le courage se situe dans la capacité à lutter contre ce qui ne nous plait pas justement. Partir, c'est se résigner. Et on pourrait même voir un peu de prétention de le fait de penser que notre départ révolutionnerait quelque chose, nul n'étant irremplaçable. Rester, au contraire, c'est continuer à se battre. Surtout en politique: je crois que c'est même ontologique au politique, le seul moyen de changer le système à ses vues, c'est être en lui, pas hors de lui.

Mais pour le coup je me/te pose une question : n’est ce pas plutôt leur attitude qu’on devrait assimiler à un positivitisme juridique ?

En fonction de ce que j'ai compris du positivisme, je dirai non. Mais j'admets que je ne m'appuis que sur ma propre compréhension, je me trompe peut-être.

Je dis non, car s'ils appliquent la règle en place certes, ils l'appliquent dans un sursaut de combat, ils ne l'appliquent pas bêtement parce que la loi leur ordonne de l'appliquer, ce que suppose le positivisme, mais ils l'appliquent à escient.

Je dirai même qu'ils ne l'appliquent pas, ils l'utilisent.

La loi devient leur instrument, l'homme la domine. Ce n'est pas la règle qui domine, règle qui serait un dogme immuable, comme un religieux appliquerait un commandement de son dieu. Le positivisme entraine cette domination de la table légale. Là pour le coup, ces maires ont tenter de dominer la loi, par la loi: ce qui d'ailleurs entraine l'agacement général: C'est chiants les rebelles malins .

S’ils obtenaient satisfaction, ils contribueraient à la banalisation d’une loi qu’ils jugent inadmissible.

Qu'ils obtiennent ou non satisfaction, cette loi est vouée à être banalisée ( comme tant d'autres, alors autant tenter d'y inscrire son bémol).C'est une lutte qui me semble honorable, que l'on adhère ou non à leur bémol.

il me semble qu’ils participeraient plus encore à l’euphémisation d’un phénomène qu’ils réprouvent.

Je ne sais pas, mais ce qui est sur, c'est que s'ils n'avaient rien tenté, ils ne se seraient pas battu pour leur convictios, leurs conviction étant qu'il était nécéssaire de pouvoir permettre une clause de conscience. Ils ont été au bout de leur idée, en respectant la loi, qui n'était pas ni libertice, ni lethale, la voix de la QPC: pour ma part, je trouve cela honorable, mais je trouve cela honorable, parce que je ne souscris pas à l'idée que le depart est signe de résistance.

C'est une question de goût. Et ce ne sont pas les miens, ça me fait même marrer cet "anti-républicanisme" brandit comme une "réflexion" intelligente

Lis-le avant d'en parler

Nan, c'est déjà tout vu. C''est que j'essaie d'avoir une vie beaucoup plus constructive, vois-tu

Je l'applique à ton raisonnement lorsque quelque part, au travers tes propos et ton jugement sur l'action de ces maires, tu leur reproches de vouloir se soustraire à la loi. Au travers ta pensée, il y a une interprétation positiviste qui se résumerait comme un " la loi, c'est la loi , on ne tergiverse pas".

Eh bien tu te trompes. La loi n’est pas un dogme et ce n’est pas sur le rapport à la Loi qu’est fondé mon raisonnement mais sur un détail essentiel que tu sembles occulter : la fonction symbolique du maire : il est officier de l’Etat, représentant de la République.

A ce titre, quelle image de la République ces maires renverront-ils à la population si même les officiers d’Etat sont en droit de ne pas appliquer les lois fondamentales de l’Etat qu’ils sont censés représenter ?

Réponse ==> Une image affaiblie d’une République qui génère et accepte le paradoxe en son sein. Une image hautement génératrice d’insécurité dans les esprits parce qu’elle en ébranle les fondements. (Tiens, un peu comme le double-bind ou la double-contrainte, qui fut un temps présentée comme une des causes de la schizophrénie)

D’où mon allusion à "la République qui se tire une balle dans le pied" si cette clause de conscience leur était accordée.

Ces maires ont une responsabilité collective qui dépasse leur simple personne, une fonction symbolique et une responsabilité collective qu’ils semblent totalement ignorer.

Pour ma part, de manière générale, je ne trouve pas courageux une démission lorsque quelque chose ne nous plait, pour moi le courage se situe dans la capacité à lutter contre ce qui ne nous plait pas justement. Partir, c'est se résigner.

C’est pas faux, effectivement ça se défend. mais ici le cas est particulier : Pour invoquer la clause de conscience, il faut au minimum une excellente raison, le déplaisir ou le simple fait très critiquable ne suffit pas.

Alors, soit cette loi est à leurs yeux immorale et dangereuse pour l’humanité et dans ce cas c’est assez lâche de leur part de continuer à représenter l’Etat (immoral Etat !) ; soit elle ne l’est pas tant que ça et... "finalement hein, on va rester à notre poste et on va demander à ne pas l’appliquer pour nous même, ça s’ra toujours ça de gagné et on s’en fout des conséquences pour la république". Voilà en gros ce que m’inspire leur caprice "rébellion"... J’ai beau chercher de la dignité dans tout ça je n’en vois. Je n’en vois pas parce qu’il y a trop d’incohérences dans leur comportement. Résultat, ça les rend peu sincères et on a de quoi douter de leurs motivations.. :dry:

En fonction de ce que j'ai compris du positivisme, je dirai non. Mais j'admets que je ne m'appuis que sur ma propre compréhension, je me trompe peut-être.

Je dis non, car s'ils appliquent la règle en place certes, ils l'appliquent dans un sursaut de combat, ils ne l'appliquent pas bêtement parce que la loi leur ordonne de l'appliquer, ce que suppose le positivisme, mais ils l'appliquent à escient.

Je dirai même qu'ils ne l'appliquent pas, ils l'utilisent

Pourtant l’effet pervers du positivisme présenté par D. Lochak c’est aussi cette attitude qui consiste à commenter la loi, tout en restant dans le cadre de la Loi (alors même qu’on serait défavorable à cette loi). Elle explique que l’attitude de ces magistrats (qui probablement n’étaient pas antisémites) a grandement favorisé la banalisation des lois antisémites dans les esprits. Elle souligne aussi que –sans condamner les autres- rares sont ceux qui ont eu l’héroïsme (sic) de démissionner.

Tu vois, on peut aussi le trouver là le parallèle entre ce texte et la situation actuelle de ces maires.

Là pour le coup, ces maires ont tenter de dominer la loi, par la loi: ce qui d'ailleurs entraine l'agacement général: C'est chiants les rebelles malins .

C'est drôle, là où tu trouves leur démarche honorable et maligne, moi je la trouve lache et égoïste.

C'est intéressant de voir comment d’un même comportement on peut avoir foule lectures possibles. :)

Qu'ils obtiennent ou non satisfaction, cette loi est vouée à être banalisée ( comme tant d'autres, alors autant tenter d'y inscrire son bémol).C'est une lutte qui me semble honorable, que l'on adhère ou non à leur bémol.

Oui un simple petit bémol qui ne changera rien. Pour une loi jugée immorale au point qu’on en appelle à la reconnaissance d’une clause de conscience, je trouve leur rébellion plutôt frileuse et révélatrice d’une bien faible conviction. En un mot: hypocrite.

Honnêtement, quel type d’individu accepterait de représenter un Etat qui à ses yeux adopte des lois hautement immorales ? :wink:

La valeur du mariage est religieuse,(..)

Non.

Bah c'est quand même pas si facilement tranchable. Il faut reconnaitre que le mariage (même s'il est seulement civil) représente chez de nombreux couples qui se marient juste devant le maire, un engagement moral selon des idéaux qu'ils subliment et qui les transcende (l'amour, la famille, etc). En ce sens pour eux la valeur est "religieuse".