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Invité sfc
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Invité sfc
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on est d'accord , et pis a part apporter des conflits des guerres en voulant bouffer les autres , c'est quoi cette mentalité de tout vouloir pour soit ?

au lieu de faire de tes voisins des ennemis attend un moment , au bout d'un certain temps tu devrais sympathiser et une fois qu'un peuple sympathise avec un autre , a ce moment la , une unification qui ce déroulerais tout a fait naturellement serrais légitime , alors qu'une unification par la force et illégitime , et je ne cautionnerais jamais ces acte criminelle .

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Invité sfc
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Invité Benbow69
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Invité Benbow69
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@Henri

Le mouvement sioniste, avec tous ses défauts, est tout de même un mouvement politique laïc et non un messianisme religieux. Il n'y a pas de dimension eschatologique dans le sionisme. C'est d'ailleurs pourquoi certains ultra orthodoxes en nient la légitimité.

Dès lors, on peut reconnaître que le sionisme a eu, à un moment donné, une utilité qui était de permettre la prise de pouvoir politique par les juifs qui, jusque là, en étaient plutôt écartés dans la région. Je ne reviens pas sur la notion de concorde pré-1948 sur laquelle vous avez discuté avec Serguei (en étant plutôt d'accord avec ce dernier pour le coup) mais force est de constater que même si la Palestine n'a jamais été vide de juifs entre Titus et le début du XXe siècle, ces derniers n'étaient pas aux commandes. En outre, le sionisme répondait au problème de regrouper en un lieu à peu près sûr pour eux les juifs d'Europe qui connaissaient une situation parfois difficile selon les pays (je parle dès la fin XIXe, sans même évoquer l'euphémisme et l'évidence du propos à partir de 1934).

En cela, on peut considérer que le sionisme et la création du foyer national juif ont été comme une sorte de 1789 en Palestine, revendiquant que le pouvoir cesse d'être confisqué aux juifs. Et, sur ce point, la révolution a été plutôt réussie.

Maintenant @Henri comme à Serguei :

Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'aujourd'hui aucun Israélien ne souhaite sortir par le haut de la situation présente pour se complaire dans le chaos actuel. Certes, le Likoud et encore moins Lieberman n'iront dans le sens de mes propos. Cependant, une partie de la gauche israélienne est consciente que le sionisme doit être dépassé. Et, si la doctrine de cette évolution n'est pas encore très aboutie, son instauration empirique dictée par les événements fatalement à venir a de fortes chances de survenir.

Je m'explique. Le sionisme, Révolution qui a triomphé, est aujourd'hui dans le rôle de Napoléon en 1814. Il est attaqué et harcelé par des ennemis qui non seulement ne désarmeront pas mais qui, en plus, sont chaque jour plus nombreux. Là encore, la réalité démographique de Gaza, par exemple, s'impose. Du coup, le choix le plus sensé me semble être un remake de Louis XVIII et de sa Charte. C'est à dire qu'on accepte les acquis de la Révolution (un Etat où les juifs sont en sécurité et où ils accèdent librement au pouvoir), tout en gommant ses aspects qui hérissent le poil de ses opposants (fin de l'exclusion politique de facto des Palestiniens et éventuel droit au retour, même dans des limites dictées par la loi). Le tout sous une forme fédérale qui présente l'avantage à la fois de conserver les spécificités culturelles des deux entités, tout en les protégeant au sein de la puissance économique qu'est l'actuel Israël. La paix contre la prospérité, dans le respect de la diversité. Avec des hommes politiques adroits, ça peut fonctionner.

Alors après, c'est peut-être utopique. Peut-être que le tribalisme de certains rejettera cette idée de Nation unie au delà des divergences. Mais quelle est la solution de rechange ? La llutte à outrance jusqu'à extermination complète soit de l'un des deux protagonistes, soit des deux en même temps (conflit nucléaire) ?

Je souhaite que la solution que j'expose l'emporte un jour. L'Histoire est, pour certains pays comme le nôtre (qui a connu pas mal de divisions haineuses en 15 siècles), un rêve qui a réussi.:)

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pere_vert Membre 3 856 messages
Baby Forumeur‚
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on est d'accord , et pis a part apporter des conflits des guerres en voulant bouffer les autres , c'est quoi cette mentalité de tout vouloir pour soit ?

au lieu de faire de tes voisins des ennemis attend un moment , au bout d'un certain temps tu devrais sympathiser et une fois qu'un peuple sympathise avec un autre , a ce moment la , une unification qui ce déroulerais tout a fait naturellement serrais légitime , alors qu'une unification par la force et illégitime , et je ne cautionnerais jamais ces acte criminelle .

vu le taux de natalité des arabes, les israeliens n'ont pas souhaité cela car ils auraient été en minorité

bonne soirée

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Invité Benbow69
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Invité Benbow69
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a , c'est intéressant donc , parce que a l'époque sa c'est fait , cela justifie qu'on peu continuer a le faire et donc par exemple tu ne verrais pas d’inconvénient a que l'Allemagne colonise de nouveau la France , parce que si sa fait a l'époque , il peuvent tout a fait le refaire , et tu serrais surement la a défendre la légitimité d'une colonisation en nous mettant en avant que vue que cela ce faisais a l'époque , on peu continuer a le faire , c'est bien sa ton prétexte .

je vais même aller un peu plus loin , sans parler spécialement de toit , je précise juste pour que tu ne prenne pas ce que je vais dire a ton propre compte .

pour moi les gens qui justifie qu'écraser des minorité est tout a fait normal vue que sa ce faisais avant , qui a forcerie est donc pour un totalitarisme et qui dénigre complètement toute ces minorité si divers les une que les autres , est tout simplement le refus des différence , et le refus des différence est tout simplement une forme de fascisme .

le fascisme étant une gangrène , beaucoup de monde sont gangrener par le fascisme et le pire c'est qu'il ne s'en rende même pas compte .

les Allemand de la deuxième guerre pensait surement qu'il avais raison , mais penser qu'on a raison n 'est pas forcément vrais .

Tu peux être dans le déni stérile. Israël n'est pas une "colonie", puisqu'elle ne dépend pas d'une métropole extérieure. C'est un pays qui cherche à vivre. Tu peux brandir des arguties juridiques qui ne légitiment en rien ta cause (puisque la possession de la Palestine ne résulte d'aucun titre de propriété valable et continu depuis l'Aube des Temps) ou chercher des solutions politiques intelligentes. Car tout ce qu'on lit entre les lignes de ton propos, c'est : "Israël à la mer". Et comme ça, c'est le prélude à de nouvelles spoliations et à des dizaines d'années sanglantes de part et d'autre, je préfère "ma" solution, même si certains la jugent aujourd'hui utopique. Car, encore une fois, il n'y en a pas d'autre.

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Invité sfc
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Invité sfc
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(puisque la possession de la Palestine ne résulte d'aucun titre de propriété valable .....)

alors la je rigole , peu tu me donner ton titre de propriété de la France en vers la Savoie , s'il te plais .

vas y je veut votre titre de propriété , je veut le voir de mes yeux vue , OK ?

et si tu me le donne ce titre , je vais bien regarder si il est valable , croie moi , et je te prouverais pas A+B , qu'il n'est pas valable .

alors ton argument sur un titre de propriété de la Palestine , sa tien pas debout , du fait que des titre de propriété sa ne ce faisais pas a l'époque , et que des gens sont arriver , se sont procuré des titre de propriété sur des terre qui ne leur appartenais pas et on dégager leur habitant en disant c'est chez nous regardé , c'est moi même qu'est signé , car c'est moi qui décide , alors toi tu te l'écrase .

c'est toi qui est dans le déni le plus total .

j'attend votre titre de propriété de la Savoie ....

mort de rire , un titre de propriété , complètement caduc a plusieurs reprise et par la suite abrogé et donc illégal .

sa c'est la classe , je te fait tomber ton titre ... :smile2:

par contre de titre , nous on en a un :hehe:

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MartinHenry Membre 2 649 messages
Baby Forumeur‚
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Ceci dit même si c'est immoral, il y a peut être dans l'ordre des choses, dans la nature, des rapports asymétriques entre dominants et dominés. C'est aussi une histoire de pouvoir, de puissance, de niveau. Par exemple, quand on te voit t'exprimer, on trouve que c'est plutôt normal que tu puisse être employé par la France à creuser les latrines, vider les poubelles ou faire le ménage. Tu comprends ces rapports de domination ?

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Invité Out of Paprika
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Invité Out of Paprika
Invité Out of Paprika Invités 0 message
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N'importe quoi, hein...elle apporte une véritable argumentation avec une solution qui tient la route, même si d'autres y ont déjà pensé sans trouver de process viable. Car le souci n'est pas tant la solution que la façon de l'appliquer et surtout la faire respecter.

Qu'est ce que la Savoie vient faire là...jolie région du reste, il doit faire bon y vivre.

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Invité sfc
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Invité sfc
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Posté(e)
Qu'est ce que la Savoie vient faire là...

tu connais pas l'histoire , la france c'est bien garder de la cacher .

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Par exemple, quand on te voit t'exprimer, on trouve que c'est plutôt normal que tu puisse être employé par la France à creuser les latrines, vider les poubelles ou faire le ménage. Tu comprends ces rapports de domination ?

tu voudrais que je te lèche le cul , ou alors peu être voudrais tu que je me mette a 4 patte pour que tu puisse m'enculer et ainsi exercer ton pouvoir suprême sur mon cul ?

essaye toujours tu verra bien , encore un de plus qui ce croie malin ..

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Invité Henri.
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Invité Henri.
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@Henri

Le mouvement sioniste, avec tous ses défauts, est tout de même un mouvement politique laïc et non un messianisme religieux. Il n'y a pas de dimension eschatologique dans le sionisme. C'est d'ailleurs pourquoi certains ultra orthodoxes en nient la légitimité.

Le mouvement sioniste est certes un mouvement politique laïc, mais il a pour but le retour des juifs sur la Terre Promise, et il appuie cette légitimité sur des écrits religieux et la Tradition juive. Les deux sont indissociables…

Dès lors, on peut reconnaître que le sionisme a eu, à un moment donné, une utilité qui était de permettre la prise de pouvoir politique par les juifs qui, jusque là, en étaient plutôt écartés dans la région. Je ne reviens pas sur la notion de concorde pré-1948 sur laquelle vous avez discuté avec Serguei (en étant plutôt d'accord avec ce dernier pour le coup) mais force est de constater que même si la Palestine n'a jamais été vide de juifs entre Titus et le début du XXe siècle, ces derniers n'étaient pas aux commandes.

L'utilité est manifeste pour les juifs uniquement. Pour la population autochtone, le Proche-Orient et le monde en général, cette utilité est loin de faire l'unanimité

En outre, le sionisme répondait au problème de regrouper en un lieu à peu près sûr pour eux les juifs d'Europe qui connaissaient une situation parfois difficile selon les pays (je parle dès la fin XIXe, sans même évoquer l'euphémisme et l'évidence du propos à partir de 1934).

À peu près, c'est juste. Il était également question de l'Argentine, ou d'un pays d'Afrique, plus sûrs pour accueillir les juifs laïcs. Il faut croire que le messianisme religieux a pris le pas sur la politique…

En cela, on peut considérer que le sionisme et la création du foyer national juif ont été comme une sorte de 1789 en Palestine, revendiquant que le pouvoir cesse d'être confisqué aux juifs. Et, sur ce point, la révolution a été plutôt réussie.

Je ne crois pas les deux évènements comparables. La révolution Française visait l'abolition des privilèges, quand le sionisme en est l'accaparement. Rien, si le mouvement sioniste n'est qu'un mouvement politique laic exempt de messianisme religieux ne justifie son implantation en Palestine, quand ce foyer juif pouvait s'installer partout ailleurs. À ce compte-là, on peut la comparer plus justement à la colonisation occidentale, tout en justifiant celle-ci. On a découvert que le berceau de l'humanité était l'Afrique. Les occidentaux ont donc légitimement eu le droit de revenir sur les terres de leurs origines et de les coloniser, comme le fait le mouvement sioniste aujourd'hui en Palestine…

Maintenant @Henri comme à Serguei :

Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'aujourd'hui aucun Israélien ne souhaite sortir par le haut de la situation présente pour se complaire dans le chaos actuel. Certes, le Likoud et encore moins Lieberman n'iront dans le sens de mes propos. Cependant, une partie de la gauche israélienne est consciente que le sionisme doit être dépassé. Et, si la doctrine de cette évolution n'est pas encore très aboutie, son instauration empirique dictée par les événements fatalement à venir a de fortes chances de survenir.

Je m'explique. Le sionisme, Révolution qui a triomphé, est aujourd'hui dans le rôle de Napoléon en 1814. Il est attaqué et harcelé par des ennemis qui non seulement ne désarmeront pas mais qui, en plus, sont chaque jour plus nombreux. Là encore, la réalité démographique de Gaza, par exemple, s'impose. Du coup, le choix le plus sensé me semble être un remake de Louis XVIII et de sa Charte. C'est à dire qu'on accepte les acquis de la Révolution (un Etat où les juifs sont en sécurité et où ils accèdent librement au pouvoir), tout en gommant ses aspects qui hérissent le poil de ses opposants (fin de l'exclusion politique de facto des Palestiniens et éventuel droit au retour, même dans des limites dictées par la loi). Le tout sous une forme fédérale qui présente l'avantage à la fois de conserver les spécificités culturelles des deux entités, tout en les protégeant au sein de la puissance économique qu'est l'actuel Israël. La paix contre la prospérité, dans le respect de la diversité. Avec des hommes politiques adroits, ça peut fonctionner.

Alors après, c'est peut-être utopique. Peut-être que le tribalisme de certains rejettera cette idée de Nation unie au delà des divergences. Mais quelle est la solution de rechange ? La llutte à outrance jusqu'à extermination complète soit de l'un des deux protagonistes, soit des deux en même temps (conflit nucléaire) ?

Je souhaite que la solution que j'expose l'emporte un jour. L'Histoire est, pour certains pays comme le nôtre (qui a connu pas mal de divisions haineuses en 15 siècles), un rêve qui a réussi.:)

Bien sûr que beaucoup d'israéliens souhaitent qu'Israel sorte de cette situation. Mais pour ça, il lui faudrait renoncer à ce qui est son essence même: le sionisme. Une nation unie au-delà des divergences me semble bien plus utopique que deux états distincts ayant chacun leur religion, leur mode de vie...

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Invité Benbow69
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par contre de titre , nous on en a un :hehe:

Sans rire ? Et il est signé par qui ? Le roi Narmer ?:p

Quand tu voudras bien comprendre que l'implantation humaine sur un territoire donné n'est pas, sur le plan historique, une question de pseudo-légalité mais la résultante de facteurs complexes et divers, tu auras fait un grand pas. Jusque là, tu assureras juste la première partie du spectacle comme comique troupier.

Car le souci n'est pas tant la solution que la façon de l'appliquer et surtout la faire respecter.

Alors là je suis complètement d'accord avec toi. Cette solution nécessite d'être mise en œuvre par des politiques qui y croient fermement et qui, du coup, mettent en œuvre les moyens concrets d'application. Je suis d'ailleurs persuadée que cette solution ne peut être initiée que par le haut et non venir de la base. Car elle implique beaucoup de compromis de part et d'autre. Et, évidemment, elle impliquerait de rédiger un texte constitutionnel qui répartisse les équilibres entre les deux entités. Le résultat de la Nation unie ne se verrait pas dès la première génération.

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Invité sfc
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Invité sfc
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Posté(e)
Quand tu voudras bien comprendre que l'implantation humaine sur un territoire donné n'est pas, sur le plan historique, une question de pseudo-légalité mais la résultante de facteurs complexes et divers, tu auras fait un grand pas. Jusque là, tu assureras juste la première partie du spectacle comme comique troupier.

non , mais en fait sa je le sais , que c'est plus complexe et qu'a l'heur actuel , je ne suis pas la pour revendiquer un soit disant peuple , qui a forcerie n'est plus ce qu'il étais ...

mon but est tout autres , j'avais déjà expliqué le pourquoi , et je le répéterais pas .

alors soit tu me trouve un titre de propriété valable et donc légal , et dans ce cas précis ben je te donnerais raison , mais du moment ou tu n'a aucun titre de propriété légal , c'est pas la peine de venir me parler de quoi que ce soit .

je m'en référerais qu'au niveau légal , avec toi , pas autre chose .

ta voulu jouer avec un soit disant titre , et ben vas y , donne ton titre et tu comprendra vite , quand droit , je te le démonte ton titre . d'ailleurs c'est déjà fait ...

et comme votre gouvernement n'a jamais peu prouver leur titre , je croie pas que toi tu y arrivera :smile2:

a moins que tu soit surpuissant , mais sa m'étonne .

enfin , c'est pas moi qui y est inventé , au cas ou tu croie que je me prend pour je ne sais pas qui ...

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Invité Benbow69
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Le mouvement sioniste est certes un mouvement politique laïc, mais il a pour but le retour des juifs sur la Terre Promise, et il appuie cette légitimité sur des écrits religieux et la Tradition juive. Les deux sont indissociables…

L'utilité est manifeste pour les juifs uniquement. Pour la population autochtone, le Proche-Orient et le monde en général, cette utilité est loin de faire l'unanimité

À peu près, c'est juste. Il était également question de l'Argentine, ou d'un pays d'Afrique, plus sûrs pour accueillir les juifs laïcs. Il faut croire que le messianisme religieux a pris le pas sur la politique…

Je ne crois pas les deux évènements comparables. La révolution Française visait l'abolition des privilèges, quand le sionisme en est l'accaparement. Rien, si le mouvement sioniste n'est qu'un mouvement politique laic exempt de messianisme religieux ne justifie son implantation en Palestine, quand ce foyer juif pouvait s'installer partout ailleurs. À ce compte-là, on peut la comparer plus justement à la colonisation occidentale, tout en justifiant celle-ci. On a découvert que le berceau de l'humanité était l'Afrique. Les occidentaux ont donc légitimement eu le droit de revenir sur les terres de leurs origines et de les coloniser, comme le fait le mouvement sioniste aujourd'hui en Palestine…

Bien sûr que beaucoup d'israéliens souhaitent qu'Israel sorte de cette situation. Mais pour ça, il lui faudrait renoncer à ce qui est son essence même: le sionisme. Une nation unie au-delà des divergences me semble bien plus utopique que deux états distincts ayant chacun leur religion, leur mode de vie...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'essence de ton propos. Le choix de la Palestine pour la création d'un foyer national juif était culturel bien plus que religieux. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup d'ultra-orthodoxes ont, dès l'époque, rejeté cette idéologie et que certains parmi eux continuent de voir l'Etat d'Israël comme une rébellion face à la volonté divine.

La Palestine était un choix pas plus idiot, dans la mesure où de nombreux juifs vivaient déjà sur place et que la souveraineté sur ce territoire était, au XIXe siècle, assurée par un Empire ottoman évanescent, "homme malade de l'Europe". Le choix d'un territoire africain de l'Empire colonial britannique ou français, ou de l'Argentine n'était en rien plus facile.

Le sionisme n'était pas, pour l'immense majorité de ses composantes, une doctrine religieuse. Il s'est créé non pas en fonction d'un messianisme mais en réaction à l'antisémitisme de l'Europe de la fin XIXe et début XXe. C'est face à cette réalité tragique qu'une réflexion sur la séparation entre juifs et non juifs par regroupement des premiers au sein d'une entité souveraine est initiée. Et là est mon parallèle avec 1789. Les juifs décident alors, comme les bourgeois de 1789, de réclamer la Souveraineté pour se gouverner eux-mêmes.

Maintenant que les juifs d'Israël ont un Etat où la souveraineté n'est contestée à aucun d'eux du point de vue du droit, il convient, à mon sens, de dépasser le souhait originel de protection communautaire pour aller vers une intégration nationale qui sépare complètement les réminiscences religieuses du politique. Et pour permettre que cette évolution suive un rythme raisonnable, je pense que le plus pertinent est un Etat fédéral au sein duquel le religieux est, certes, ramené à sa dimension privée et libre, mais où les spécificités culturelles de chacun ne sont pas pour autant niées. D'où un Etat fédéral d'Israël constitué des Etats fédérés de Judée et de Palestine.

Dans cet Etat, il n'y a ni juifs, ni musulmans, il n'y a que des Israéliens de culture juive pour les uns et de culture arabe pour les autres. Diversité culturelle qui n'oppose pas, quand la question de la confession devient purement privée. Vous savez, énormément d'Etats fonctionnent un peu comme ça. Ce ne serait pas une première historique. :)

non , mais en fait sa je le sais , que c'est plus complexe et qu'a l'heur actuel , je ne suis pas la pour revendiquer un soit disant peuple , qui a forcerie n'est plus ce qu'il étais ...

mon but est tout autres , j'avais déjà expliqué le pourquoi , et je le répéterais pas .

alors soit tu me trouve un titre de propriété valable et donc légal , et dans ce cas précis ben je te donnerais raison , mais du moment ou tu n'a aucun titre de propriété légal , c'est pas la peine de venir me parler de quoi que ce soit .

je m'en référerais qu'au niveau légal , avec toi , pas autre chose .

ta voulu jouer avec un soit disant titre , et ben vas y , donne ton titre et tu comprendra vite , quand droit , je te le démonte ton titre . d'ailleurs c'est déjà fait ...

et comme votre gouvernement n'a jamais peu prouver leur titre , je croie pas que toi tu y arrivera :smile2:

enfin , c'est pas moi qui y est inventé , au cas ou tu croie que je me prend pour je ne sais pas qui ...

Une question m'étreint affreusement : comprends-tu ce qu'on te dit ou ne parles-tu qu'à ta glace, mimiques martiales à l'appui ?

As-tu, au moins un seul instant, saisi mon propos sur l'inanité de se référer à une "légalité" historique de possession de la terre ?

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Invité sfc
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Invité sfc
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je t'ai dit quoi , c'est toi qui comprend pas , tu comprend pas qu'on est dans un jeux juridique ou tu n'a aucune chance de me prouver que vous avez un titre , c'est tout , au niveau légal , ta perdu ,

ou alors prouve moi que votre titre est légal .

j'attend une preuve , si ta pas de preuve , tu fait comme ton gouvernement , tu répond pas .

et tu laisse tomber , c'est du ressort des instance international , c'est pas de ton ressort OK ..

et a l'heur actuel , c'est ni a toi , ni a moi de décider quoi que ce soit .

mais étant descendant directe de ce peuple , j'ai tout mes droit de revendiquer ma souveraineté , toi t'est d'ou ? a forcerie , sa te concerne pas , t'est savoisienne peu être ?

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Invité Benbow69
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Invité Benbow69
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Les indépendantistes savoyards possèderaient, pour leur part, un "titre légal" ? On en apprend des choses. J'espère (je me répète) qu'il est dûment signé par le premier souverain de la dynastie thinite pour en authentifier le caractère incontestable de primauté historique absolue. A moins qu'il n'ait carrément été composé par les peintres de Lascaux eux-mêmes !

Ah ce cher SFC, comme il nous manquerait s'il n'était pas là avec ses pitreries.... ou pas !:p

mais étant descendant directe de ce peuple , j'ai tout mes droit de revendiquer ma souveraineté , toi t'est d'ou ?

Et maintenant, un nationalisme à la Renan. N'est un national que celui qui foule la terre sous laquelle ses ancêtres reposent ! C'est beau comme un vieux 78 tours sur un gramophone à manivelle.

Au fait, M. le descendant direct (par primogéniture masculine de mâle en mâle ?:p ), avez-vous bien établi votre arbre généalogique jusqu'à l'époque de Brennus pour vous poser en incarnation du génie titulaire savoyard ? Avez-vous l'acte de naissance d'un ancêtre allobroge dans votre sacoche ?:smile2:

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Invité sfc
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Invité sfc
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a défaut le traité de Turin est caduc , et tu sais qu'elle titre on a , c'est le même traité , c'est ce traité de Turin qui rend la Savoie au savoisiens , les duc en savoie étais des dingue , ils avais tout prévue . :smile2:

maintenant si tu n'a jamais lu ce traité et que tu ne le connais pas , viens pas me dire quoi que ce soit sur un soit disant traité que tu ne connais pas .

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Invité Benbow69
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Invité Benbow69
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Mais le traité de Turin est lui-même signé par le représentant d'une dynastie de Piémont-Sardaigne... qui n'a aucun titre de propriété recevable à présenter pour la Savoie. La France avait signé avec quelqu'un qui ne peut guère être apparenté qu'à un squatteur. Laissons donc les prétentions de retour du territoire à ce vil malandrin qui s'en est allé boire le produit de sa vente dans quelque taverne romaine, à se saouler de chianti.

La population de Savoie, dans sa sagesse, a préféré plébiscité maître moins suspect en votant oui à la France. Voudrais-tu contredire cette souveraineté populaire au profit du rejeton d'un drôle qui, après avoir usurpé sa couronne, a fini par même l'égarer ? Ah cet irrédentiste italien, ultra de la dynastie Piémont-Sardaigne, est d'un drôle. Un vrai petit boute-en-train. Fais nous encore rire, ô monarque des drôles !:p

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