Le Mythe du peuple juif

Pas à ma connaissance les publications scientifiques en génétiques sur les peuplements humains ne sont pas soumis à des prescriptions politiques en occident!

A ta connaissance, le pouvoir en occident laisserait la situation déraper hors de son contrôle dans un domaine quelconque sans réagir ? Si tu pense que le pouvoir laisserait sa fin arriver sans réagir, alors ton hypothèse est valable. Sinon considérons qu'il préempte par principe toute découverte et laisse filtrer uniquement ce qui l'arrange.

Partant du principe qu'un tel pouvoir a déjà arrangé l'arnaque politico-scientifique "il n'y a pas de races humaines" et que tous les scientifiques aussi bien en agronomie qu'en géologie continuent de faire semblant que ce pipeau veut dire quelque chose, on peut considérer qu'ils vont collaborer sans faillir.

Faire gober à la population que le concours de Miss France était organisé par des scientifiques, fallait y penser.

......Il n’y a pas plus de Peuple Juif que de Peuple Chrétien Bouddhiste Athée Musulman ou Libre penseur sur Terre

Et D’ailleurs pas plus de « Terre Promise » a un Peuple en Particulier, ni même en Générale

ça je n'en suis pas si sûr ,au moins pour les musulmans si l'on prend la définition de l'umma ou du peuple musulman il y a tellement de similitudes qu'on pourrait croire que c'est voulu ...

un peuple est un ensemble de personnes partageant des liens culturels ,politiques communs sur un territoire donné et pour c qui est de l'umma ,il y a deux interprétations dont la plus courante est que le lieu importe peu ,alors qu'une autre implique que dès qu'un musulman est établi sur un lieu géographique ,ce lieu fait automatiquement partie de l'umma ....je ne parle pas bien sûr du partage de culture ,ou de croyances qui coulent de source

Des irakiens ne peuvent techniquement jamais devenir blonds.

Eh si comme c'est évoqué dans cet article:

"

Dans les premiers temps de l’islam, les notables de Bagdad s’approvisionnaient en esclaves blancs auprès des tribus guerrières du Caucase , les femmes caucasiennes étaient réputées pour leur beauté..."

Je ne pense pas qu'ils ne faisaient que les regarder

j'ai cherché brièvement sur l'Internet, et par exemple voilà, devinez de quel pays il viens celui-là:

Réponse ici avec pleins d'autres photos ce qui montre que finalement techniquement c'est possible!

Je pensais à ce phénomène :

http://fr.wikipedia....n%C3%A9tique%29

Pour qu'une population d'origine irakienne perde ses allèles dominants bruns au profit des allèles récessifs blonds, il faut que les bruns aient subitement une quantité majoritaire de descendants d'origine étrangère, ce qui est interdit par une religion et une communauté qui te condamne à mort par lapidation si tu le fais.

Techniquement c'est donc impossible. D'ou : la conversion des khazars.

On introduit dans le patrimoine génétique les allèles récessifs en quantité importante et on autorise la reproduction avec eux. D'ou la situation actuelle.

A ta connaissance, le pouvoir en occident laisserait la situation déraper hors de son contrôle dans un domaine quelconque sans réagir? Si tu pense que le pouvoir laisserait sa fin arriver sans réagir, alors ton hypothèse est valable. Sinon considérons qu'il préempte par principe toute découverte et laisse filtrer uniquement ce qui l'arrange.

Oulah, oulah, oulah, pas de panique moi je ne causais que des libertés en matière de recherches bio-anthropologiques sur les populations humaines, pas des propos du registre de la polémiques politiciennes, ni mêmes des diverses brouhaha idéologiques récupérant ou intrumentalisant certaines découvertes scientifiques. Non ça veut simplement dire que

Partant du principe qu'un tel pouvoir a déjà arrangé l'arnaque politico-scientifique "il n'y a pas de races humaines" et que tous les scientifiques aussi bien en agronomie qu'en géologie continuent de faire semblant que ce pipeau veut dire quelque chose, on peut considérer qu'ils vont collaborer sans faillir.

J'avais pensé qu'on pourrait éviter de revenir sur ces considrations sémantiques sur l'existence des «races humaines» pour se contenter de causer sereinement des origines, migrations et mélanges des populations dont il est question ici (à savoir principalement les différentes popualtions juives). Mais non il faut que ces consédirations sémantiques reviennent à la charge avec pour ne rien raté des considérations politiques dont on pourrait bien se passer. Je vais faire court «races humaines» = «notion polysémique», soit en cause dans une perspective sociologique, comme pour les recensements américains, soit on prétends s'en tenir à des considération purement biologiques, et dans ce cas-ci «races humaines» = «populations humaines telles que définis en génétique», et voilà les basques sont une «race», il y a autant de «races humaines» que l'on peut définir de populations en fonction des différences de fréquences alléliques, bref on cause populations et pas ce que comprennent la plupart des gens par «races humaines». Dis autrement ça m'emmerde d'employé un mot source de diverses confusions!

Faire gober à la population que le concours de Miss France était organisé par des scientifiques, fallait y penser.

Pour qu'une population d'origine irakienne perde ses allèles dominants bruns au profit des allèles récessifs blonds, il faut que les bruns aient subitement une quantité majoritaire de descendants d'origine étrangère, ce qui est interdit par une religion et une communauté qui te condamne à mort par lapidation si tu le fais.

Je ne pige pas bien vous causez de populations entières ou de cas individuels? Des blonds chez les Irakiens pourquoi pas? Les allèles récessifs n'ont pas à être majoritaires dans la populations Irakienne dans son ensemble, il suffit juste que les dits allèles même minoritaire se baladent silencieusement sur plusieurs générations. Ensuite s'il y a une certaine consanguinité dans certains familles Irakiennes que cela soit par mariage entre cousin ou par effectifs réduits dans certains villages ou certaines vallés alors, ces allèles pourront «ponctuellement» augmenté en fréquences dans ces familles pour se fixer à l'état homozygotes le tout donnant de jolies petites têtes blondes demeurant blondes à l'âge adulte! Ca n'a rien d'impossible ni même de surprenant c'est un simple cas d'application du principe de dérive génétique sur des effectifs réduits!

Oulah, oulah, oulah, pas de panique moi je ne causais que des libertés en matière de recherches bio-anthropologiques sur les populations humaines, pas des propos du registre de la polémiques politiciennes, ni mêmes des diverses brouhaha idéologiques récupérant ou intrumentalisant certaines découvertes scientifiques.

Je te pose la question de manière plus simple : Est-ce que le pouvoir est le pouvoir ?

(à savoir principalement les différentes popualtions juives). Mais non il faut que ces consédirations sémantiques reviennent à la charge avec pour ne rien raté des considérations politiques dont on pourrait bien se passer. Je vais faire court «races humaines» = «notion polysémique», soit en cause dans une perspective sociologique, comme pour les recensements américains, soit on prétends s'en tenir à des considération purement biologiques, et dans ce cas-ci «races humaines» = «populations humaines telles que définis en génétique», et voilà les basques sont une «race», il y a autant de «races humaines» que l'on peut définir de populations en fonction des différences de fréquences alléliques, bref on cause populations et pas ce que comprennent la plupart des gens par «races humaines». Dis autrement ça m'emmerde d'employé un mot source de diverses confusions!

Tu sais, tu pouvais te dispenser du cours de blabla, une race est un concept ascientifique qui consiste à proposer un canon. En génétique on parlera de populations comme tu le signale. Et on se demande bien ce que pourrait être la fameuse science qui a inventé la non-existence des races après la seconde guerre mondiale vu qu'à l'époque ils ne faisaient pas de génétique. Enfin si : la politique.

Ce qui nous ramène à ma considération initiale : "les races n'existent pas" n'est pas une considération scientifique mais politique à laquelle les scientifiques prêtent le flanc, et donc on peut supposer qu'aussi longtemps que le pouvoir sera le pouvoir, ils continueront de faire ce qu'il faut faire. D'ou mon désintérêt pour leurs publications forcément entachées de partialité. Voila voila. Mais ça n'empêche pas de discuter, j'attirais juste ton attention sur le fait que je ne suis plus un adepte de la religion majoritaire.

Je ne pige pas bien vous causez de populations entières ou de cas individuels? Des blonds chez les Irakiens pourquoi pas? Les allèles récessifs n'ont pas à être majoritaires dans la populations Irakienne dans son ensemble, il suffit juste que les dits allèles même minoritaire se baladent silencieusement sur plusieurs générations. Ensuite s'il y a une certaine consanguinité dans certains familles Irakiennes que cela soit par mariage entre cousin ou par effectifs réduits dans certains villages ou certaines vallés alors, ces allèles pourront «ponctuellement» augmenté en fréquences dans ces familles pour se fixer à l'état homozygotes le tout donnant de jolies petites têtes blondes demeurant blondes à l'âge adulte! Ca n'a rien d'impossible ni même de surprenant c'est un simple cas d'application du principe de dérive génétique sur des effectifs réduits!

La théorie suggérée ici c'est que les juifs provenant d'Irak sont devenus les ashkénazes qui sont blonds. Dans une population qui condamne à mort celui qui aurait le malheur de se marier avec un étranger, c'est peu crédible puisque c'est bien la population entière qui a changé de profil génétique.

De plus on parle aussi d'une population qui vit sans se mélanger, avec des villages séparés dans les campagnes et des quartiers séparés et qui ferment à clé dans les villes.

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Je pensais à une autre cause possible, ce serait une sur mortalité des individus au profil brun suite à une maladie par exemple. Dans ce cas la surreprésentation de ceux qui étaient initialement minoritaire pourrait s'expliquer.

Enfin on a déjà la conversion des khazars.

Je te pose la question de manière plus simple : Est-ce que le pouvoir est le pouvoir?

Tu sais, tu pouvais te dispenser du cours de blabla, une race est un concept ascientifique qui consiste à proposer un canon.

Sans blague? :D

Ben alors que vient foutre ta diatribe sur les «races humaines» alors que je te causais recherche scientifiques en bio-anthropologie? On s'en fout des «races humaines»!

En génétique on parlera de populations comme tu le signale. Et on se demande bien ce que pourrait être la fameuse science qui a inventé la non-existence des races après la seconde guerre mondiale vu qu'à l'époque ils ne faisaient pas de génétique. Enfin si : la politique.

C'est assez simple avant la génétique les «races humaines» c'était déjà un bonne part politisé pour ne pas dire souvent même politique avant d'être scientifique. Pourtant bien que les scientifiques adeptes des classement raciaux prétendaient que ceux-ci étaient scientifiquement pertinents voir le célèbre anthropologue racialiste Carleton S. Coon qui n'est pas un nazi soit dit en passant (pour pas qu'on m'accuse de sortir un exemple tarte à la crème). La génétique a simplement conduit à relégué ces classement dans le registre de l'arbitraire comme tu le comprends ici, bien que cette notion de «race» demeure utile aux sciences sociales puisque la notion de «race» demeure importante politiquement et donc sociologiquement.

Ce qui nous ramène à ma considération initiale : "les races n'existent pas" n'est pas une considération scientifique mais politique à laquelle les scientifiques prêtent le flanc, et donc on peut supposer qu'aussi longtemps que le pouvoir sera le pouvoir, ils continueront de faire ce qu'il faut faire. D'ou mon désintérêt pour leurs publications forcément entachées de partialité. Voila voila. Mais ça n'empêche pas de discuter, j'attirais juste ton attention sur le fait que je ne suis plus un adepte de la religion majoritaire.

Oui et dire que les «races existent» c'est aussi une considération politique et sociologique et non pas scientifique, nous voilà bien avancés poils au nez! Mais je ne pige pas pourquoi tu parles ainsi négativement des publications scientifiques, tiens si je te propose la publication suivante:

The genome-wide structure of the Jewish people

Alors tu la juge négativement? Pourquoi? Elle est trop politisé à ton goût? Attention car tu semble présupposé des incursions politiques pour le moins énormes là où il n'y en a pas!

La théorie suggérée ici c'est que les juifs provenant d'Irak sont devenus les ashkénazes qui sont blonds.

Oui ça je n'y crois pas non plus! Les juifs ashkénazes blonds, le sont parce qu'en trtès grande partie d'ascendance européenne c'est assez évident y compris génétiquement!

Dans une population qui condamne à mort celui qui aurait le malheur de se marier avec un étranger, c'est peu crédible puisque c'est bien la population entière qui a changé de profil génétique.De plus on parle aussi d'une population qui vit sans se mélanger, avec des villages séparés dans les campagnes et des quartiers séparés et qui ferment à clé dans les villes.

J'ignore si les juifs ont toujours eu des pratiques aussi extrêmes, au regard du fait qu'il se sont mélangé cela n'a pas toujours dû être le cas ils ont toléré à un moment ou à un autres, voir à plusieurs, des étrangers du moment qu'ils se convertissaient.

Je pensais à une autre cause possible, ce serait une sur mortalité des individus au profil brun suite à une maladie par exemple. Dans ce cas la surreprésentation de ceux qui étaient initialement minoritaire pourrait s'expliquer.

Très peu probable je confirme!

Enfin on a déjà la conversion des khazars.

Oui les Khazars sont une réalité mais on n'a pas d'éléments fort montrant que les juifs ashkénazes descendent essentiellement des khazards, la théorie la plus en vue est celle d'une origine Moyen-Orientale s'étant dispersé dans l'Empire Romain y compris en Europe avec dans la foulée diverses conversions et donc certains mélanges entrecoupés d'isolements des populations environnentes et de fort épisodes de consanguinités à l'origine d'une surreprésentations de maladies génétique telle que la maladie de Tay Sachs chez les juifs ashkénazes!

Oui et dire que les «races existent» c'est aussi une considération politique et sociologique et non pas scientifique, nous voilà bien avancés poils au nez! Mais je ne pige pas pourquoi tu parles ainsi négativement des publications scientifiques, tiens si je te propose la publication suivante:

The genome-wide structure of the Jewish people

Alors tu la juge négativement? Pourquoi? Elle est trop politisé à ton goût? Attention car tu semble présupposé des incursions politiques pour le moins énormes là où il n'y en a pas!

Je parle de politique qui se mène au moyen de prétentions scientifiques, ici la théorie bidon de "pas de races". Il y a quelques années de ça on a eu des publications à fort retentissement médiatique sur la toxicité du saumon de Norvège parce que les des marchands US avaient un stock de saumon dans leurs congélateurs à fourguer sur le marché mondial et ils étaient plus chers alors on a utilisé "la science" pour faire baisser les prix. Aujourd'hui on a les publications sur la toxicité -ou pas- du gasoil qui justifie une taxe supplémentaire. Chaque publication dont la presse se fait l'écho rapporte des centaines de millions aux personnes bien placées.

Ce faisant, on fabrique une réalité subjective collective. Et on manipule les certitudes du public sous couvert de science. Or l'homme, ce pauvre hère est très facile à manipuler dès lors qu'on contrôle ses croyances, ses certitudes. De nos jours, le système de croyance occidental n'est pas religieux, il est scientiste. Ce qui fait de la science le levier politique le plus puissant, parce que contrairement aux simples campagnes médiatique c'est le dogme : la vérité absolue et incontestable dure comme le marbre. C'est pour ça qu'on a inventé la "science économique".

Dans mon système de croyance, la science n'a plus ce caractère sacré.

J'ignore si les juifs ont toujours eu des pratiques aussi extrêmes, au regard du fait qu'il se sont mélangé cela n'a pas toujours dû être le cas ils ont toléré à un moment ou à un autres, voir à plusieurs, des étrangers du moment qu'ils se convertissaient.

L'histoire n'est pas claire à ce sujet, les séfarades ont connu des périodes plus relâchées en terme de discipline et c'est pourquoi ils ont perdu en prestige après l'éviction des juifs d'Espagne, moment auquel les ashkénazes entrent en scène politiquement grâce à la force de groupe et au rigorisme intégral. Également grâce à l'arme absolue du judaïsme : les apostats, traitres etc ... cessent d'exister.

C'est une petite arnaque psychologique et qui a marqué l'histoire, lorsqu'un individu ou un groupe cesse de se conformer à la doctrine politique décidée par la hiérarchie religieuse, on le déclare mort ou disparu. Tu connais les 12 tribus d'Israel, n'est-ce pas ? Et parmi les 12, 11 se sont "perdues" ne laissant que la tribu de Juda seule. Bon en fait les 11 autres tribus en ont eu marre des intégristes ultra-racistes et voulaient un mode de vie plus tolérant, alors ils ont "disparu" du point de vue subjectif de ceux qui les ont déclaré "perdus". De même il semble qu'à l'éviction d'Espagne bon nombre de juifs séfarades ont eux aussi "disparu" ne laissant le terrain qu'aux seuls ashkénazes.

Je parle de politique qui se mène au moyen de prétentions scientifiques, ici la théorie bidon de "pas de races".

Ca c'est pas une théorie bidon, ce n'est même pas une théorie du tout c'est simplement que l'on refuse de considérer comme étant des objects réel et/ou scientifiques ces idéaux-type nommés «races». Ensuite comme réalité sociale c'est autre chose car là elles sont réelles ces «races humaines»!

Il y a quelques années de ça on a eu des publications à fort retentissement médiatique sur la toxicité du saumon de Norvège parce que les des marchands US avaient un stock de saumon dans leurs congélateurs à fourguer sur le marché mondial et ils étaient plus chers alors on a utilisé "la science" pour faire baisser les prix. Aujourd'hui on a les publications sur la toxicité -ou pas- du gasoil qui justifie une taxe supplémentaire. Chaque publication dont la presse se fait l'écho rapporte des centaines de millions aux personnes bien placées.

C'est bien ce que je pensais tu confonds la pratique de la Sciences en tant que telle et les mobilisations et récupérations politiques dont celle-ci fait l'objet. Enfin tu mélanges plus que tu confonds, car je me doute bien que tu parviens à distinguer ces choses. Par exemple certains scientifiques publient des études biaisées pour servir des intérêts politiques, d'autres pour soutenir leurs propres biais idéologiques (même des scientifiques racistes publient des «études» pour soutenir leurs préconceptions racistes), c'est un fait je ne le nie pas, je les jamais nier, mais donc rien n'interdit à d'autres scientifiques de riposter, de critiquer ces études d'en faire d'autres allant dans l'autre sens et ainsi de suite! Encore qu'il reste le problème des financements je te l'accorde, mais les chercheurs ont donc néanmoins leur liberté en totu cas en bio-anthropologie je n'ai pas détecté d'interdits particuliers dans les publications à toi de me dire où tu en a vu dans ce domaine si c'est le cas!

Dans mon système de croyance, la science n'a plus ce caractère sacré.

En heureusement il ne manquerait plus que la science soit sacrée!

De même il semble qu'à l'éviction d'Espagne bon nombre de juifs séfarades ont eux aussi "disparu" ne laissant le terrain qu'aux seuls ashkénazes.

C'est une conséquence de l'Histoire, l'Espagne n'avait alors pas laissé de choix aux Juifs Séfarades soit la conversion soit l'exil (et encore la conversion ne suffisait pas toujours). Pour autant il me semble que la communauté juivs Séfarade n'ait pas été «perdue» même s'il me semble également que les Ashkénazes ont effet eu un plus grand succès! Ce qui serait intéressant en revanche c'est d'avoir davantage d'informations sur les migrations des juifs de la destruction du Temple en l'an 79 après Jésus-Christ sous Titus, jusqu'à la Renaissance où se sont constitué justement les différentes communautés juives mentionnées ici mais j'ignore quelles informations sont réellement disponibles à ce sujet!

L'ascendance juive d'un être ne peut pas être mesurer par la génétique et je sais que des chercheurs Israéliens recherche ce moyen qui est pour moi stupide ..

Les juifs sont ceux et celle qui croit en la religion de Moise point ,il ne sont pas un peuple pour moi et meme si l'ont démontrer qu'ils sont des sémites ,ça ne donne en aucun cas la preuve qu'ils ont du "sang juif" ça a aucun sens .

Quant au fait qu'ils soient des sémites ,j'en doute fortement même si ils en ont un certain patrimoine

a mis sa ... plus belle toilette pour faire wouaf wouaf avec tout les petits chien qui poursuivent la caravane des gènes œcuménique

wouaf wouaf vert , spécialiste des long discours et des médailles

wouaf wouaf rouge spécialiste des fleurs et des steppes méridional

wouaf wouaf jaunes spécialiste des énigmes indéchiffrable et de la loi

wouaf wouaf bleu , chef des chandelles et des coquillages du matin

l assemblé des wouaf wouaf a jurer la morts de nous les ptits chats de la villes fortifié , nous qui sommes restés après la marée !

Je crois que toutes vos divagations débordant sur la génétique, Vous détournent de l'essentiel, c'est à dire de la réalité historique : les juifs constituent un peuple pour deux raisons essentielles, 1. Ils sont unis par leur religion et 2. HISTORIQUEMENT ils ont été rejetés et persécutés par toutes les autres religions dominantes, le catholicisme d'abord pour avoir vendu le christ au romain, mais SURTOUT pour avoir jouer le rôle de banquier auprès des catholiques qui ont toujours considéré que l'argent était sale, et des musulmans dont la religion interdit de faire payer des intérêts parce que le temps appartient à dieu, du coup à chaque crise économique dans l'histoire ils sont devenus des boucs emissaires ( pour vous en convaincre si vous avez des problèmes financiers, fermez les yeux et vous allez voir la tête de votre banquier apparaître !) et le paroxysme a été atteint avec Hitler. voilà c'est face à cette adversité historique que le peuple juif a forgé son identité. C'est en cela que l'on peut parler et qu'ils se vivent comme un peuple !

Bonsoir, je trouve bien d'avoir créer ce sujet dans le sens où l'on entend très peu parlé de cette religion, de ce que sont les juifs.

Si on prend la Bible pour référence, faire descendre un peuple d'un seul homme Abraham est inconcevable mais bon le sujet n'est pas la Bible

Je crois comprendre que l'archéologue Finkelstein a essayé de montrer que le peuple hébreux serait en réalité des gens de classes sociales inférieures habitants Canaan qui se seraient révoltés contre les gens des villes dominateurs, et que quelques populations apparentées à ces gens, venant dEgypte, seraient venus compléter les autochtones de Canaan en apportant un Dieu piqué dans un peuple du désert pour en faire un dieu national qui donne son identité à cette nouvelle organisation sociale de l'ancienne Palestine

C'est peut-être une vision marxiste , disons, mais pourquoi pas ?

j'ai regardé il y a une poignée de mois deux ou trois, un reportage sur Arte sur la dispersion des juifs après la chute de Jérusalemn en 70, certains historiens remettent en cause l'importance de cette dispersion, c'est-à-dire que d'après ces historiens, une partie des juifs seraient restés en Palestine

c'est d'ailleurs assez curieux car si vous prenez la thèse nouveaux archéologues type Finkelstein et les nouveaux historiens contre l'idée de dispersion, vous arrivez à la conclusion double :

les hébreux ont finalement toujours habité sur la terre de Palestine étant en fait des autochtones révoltés contre un pouvoir politique

les juifs n'ont pas quitté la Palestine après 70

et vous arrivez : les juifs ont parfaitement le droit de rester en Israël car ils sont natifs de cette terre bien avant la conquête musulmane

le sionisme soutenu par l'histoire, donc scientifiquement tenable

Non mais qu'est ce que c'est que cette mascarade? T'abandonnes tes terres et tu reviens 2000 ans o_0 plus tard en disant c'est chez moi ici ? !

Pas Plus le Judaïsme que le Christianisme ou l’Islamisme ou même le Bouddhisme ou tout autres « Isme » ou « Iste » n’a à Avoir d’Ascendance sur quiconque

Chacune Chacun sa Foi son Culte sa Pratique ses Us et ses Coutumes sa Philosophie

Je suis moi même libre Penseur Croyant

Si on prend la Bible pour référence, faire descendre un peuple d'un seul homme Abraham est inconcevable mais bon le sujet n'est pas la Bible

Je crois comprendre que l'archéologue Finkelstein a essayé de montrer que le peuple hébreux serait en réalité des gens de classes sociales inférieures habitants Canaan qui se seraient révoltés contre les gens des villes dominateurs, et que quelques populations apparentées à ces gens, venant dEgypte, seraient venus compléter les autochtones de Canaan en apportant un Dieu piqué dans un peuple du désert pour en faire un dieu national qui donne son identité à cette nouvelle organisation sociale de l'ancienne Palestine

C'est peut-être une vision marxiste , disons, mais pourquoi pas ?

j'ai regardé il y a une poignée de mois deux ou trois, un reportage sur Arte sur la dispersion des juifs après la chute de Jérusalemn en 70, certains historiens remettent en cause l'importance de cette dispersion, c'est-à-dire que d'après ces historiens, une partie des juifs seraient restés en Palestine

c'est d'ailleurs assez curieux car si vous prenez la thèse nouveaux archéologues type Finkelstein et les nouveaux historiens contre l'idée de dispersion, vous arrivez à la conclusion double :

les hébreux ont finalement toujours habité sur la terre de Palestine étant en fait des autochtones révoltés contre un pouvoir politique

les juifs n'ont pas quitté la Palestine après 70

et vous arrivez : les juifs ont parfaitement le droit de rester en Israël car ils sont natifs de cette terre bien avant la conquête musulmane

le sionisme soutenu par l'histoire, donc scientifiquement tenable

Lorsqu'un importun m'avait demandé dans un dîner si je serais capable de reconnaitre un juif en le croisant dans la rue, j'ai répondu qu'assurément, surtout s'il ressemble à Yasser Arafat. :smile2:

:smile2:

Ouais, j'ai carrément eu droit à la démo d'une "collègue" qui ne connaissait pas ma confession ; elle me parlait de toutes les caricatures, gros pif en tête.

Quand je lui ai demandé ce qu'elle pensait de mon nez - minuscule - elle est devenue toute rouge en me disant "mais pourtant on dit bien que les juifs ont un gros nez"... lui ai répondu qu'on disait bien que les bretons sont des cons, là ça se vérifiait

Non mais qu'est ce que c'est que cette mascarade? T'abandonnes tes terres et tu reviens 2000 ans o_0 plus tard en disant c'est chez moi ici ? !

Ouais, c'est aussi simple que ça. My god....

Et surtout tu en fais un pays économiquement riche et puissant, tu deviens au top médicalement et techniquement parlant, tu acceptes de soigner et de venir en aide aux pays voisins, même ceux qui déclarent ouvertement vouloir te rayer de la carte...et j'en passe.

Bref, pas trop le temps de m'exciter à faire une démo mais les réflexions simplistes dans réalité de terrain ça va 5mn.

Je t'assure que nombre de "palestiniens" sont bienheureux de leur condition de vie, bien pire avant l'arrivée de ces salopards de juifs chassés de partout.

C'est un pays minuscule, qu'on leur foute la paix.

Le peuple juif ne s'est pas forgé autour de l'idée de la défense d'un territoire. Tout ça ce n'est venu que très récemment. Du coup forcément des mariages mix tes souvent dit d'affaire ont eut lieu avec les autochtones. Voilà pourquoi la notion de peuple juif est à comprendre dans sa dimension culturelle et évidemment pas génétique !

Bizarre....j'adhère pas à la phrase "les juifs ashkénaze viennent d'Europe de l'Est"....à la fac, je suis un cours sur la culture hébraïque, le premier chapitre a été consacré aux migrations juives....de la judée, à la Babylonie en passant par l'espagne et jusqu'à la Pologne...on ne parle pas "d'apparition' de communautés juives en Pologne, mais d'une grande partie des juifs qui quittèrent l'Europe de l'Ouest (leurs ancêtres venant de Mésopotamie et ayant transité en France, Angleterre jusqu'à l'époque des croisade) après avoir été expulsé plusieurs fois...pour finir en Pologne où les seigneurs les accueuillir car ils en avaient besoin en tant qu'administrateurs (les juifs faisant partie des rares lettrés de l'époque)...

Donc, que les juifs ashkénaze aient du sang polonais parce qu'au bout de quelques années, le mélange avec le peuple local a pu se faire, ok...enfin les juifs sont originaires de mésopotamie, et de générations en générations, au rythme des empire romain, musulman et catholique, ils ont migrés dans d'autres régions...ils ne sont pas apparus...

Mais je comprend le problème avec l'appellation peuple...si on considère que le judaisme n'est pas prosélyte, il se transmet alors majoritairement à la naissance, par la famille...si on considère que le fait d'appartenir à un peuple est lié au droit du sang...Ca se tient finalement.

Le fait qu'on en parle comme un peuple pourrait aussi venir des expulsions dont ils ont faits l'objet au cours des siècles...on les expulse de différents pays en raison de leur religion, donc dans ce cas, on a ne communauté qui se retrouve avec une religion, mais plus d'appartenance à un peuple...d'où la nécessité d'être défini comme le peuple juif quelque soit le territoire....

Enfin j'sais pas, 'fin p'tetre :blush:

désolé mais il y a quelques inexactitudes dans votre texte (vous n'êtes pas la seule tout le monde dit des choses vraies mais dans un fatras d'inepties et surtout tout le monde semble beaucoup sûr de soi dans cette affaire). c'est vrai que les souverains polonais qui regnaient encore sur un peuple largement paiens au moyen âge ont accueilli les Juifs venus à la fois d'allemagne (chassé par les massacres des croisades notamment puis les décisions royales (la france entre autres avec philippe le bel ensuite) et aussi de l'est (possiblement des Khazars ) Cette hypothèse d'un mélange des deux peuples dont le seul point commun était la religion et une langue l'hébreux est la création d'un créole propre le Yiddish où on retrouve des mots hébreux allemands , alsaciens, français, puis slaves et enfin ...... une origine caucasienne pour pas mal de vocabulaire dont le verbe le plus important de la religion juive Prier (davenen ). donc votre ananlyse est juste mais là où je vois un couac c'est dans la question du sang polonais! C'est vrai et faux qu'il y ait eu un mélange: vrai car surtout à partir du 17 ème siècle les pogroms , ceux de pâques en particulier étaient l'occasion de viols ens érie de femmes juives. Les blonds et les roux sont donc présents chez les Juifs ashkénazim y compris les yeux bleux. Les juifs ayant un grand sens de la famille, ces enfants du viols ont toujours été acceptés. par contre ces mélanges de sang n'ont jamais été volontaires, les juifs étaient interdits de prosélitisme et confinés dans une vie communautaire; La langue, l'exigence de la religion , les interdits alimentaires rendaient impossibles les mariages mixtes et les conversions au judaisme étaient punies de mort (confère ce célébre poête balte brûlé à Vilna pour avoir déclaré vouloir devenir juif). donc à mon sens pas de mélanges volontaires et plutôt des mélanges marginaux.

concernant le prosélytisme, les Juifs étaient au contraire très prosélytes jusqu'à l'arrivée de Constantin (300 et quelque chose) qui a interdit les ce prosélitysme dès lors qu'il est devenu chrétien (l'entreprise concurrente avait gagné et les juifs devaient s'effacer). Ce prosélytisme explique le succès et surtout le nombre de juifs malgré les expulsions , les massacres permanents dès le haut moyen âge.

Par contre, le droit du sang m'effraie un peu surtout si on considère les khazars qui se sont convertis au moyen âge et puis quid des maranes espagnols dont les rejetons sont parfois de fervents catholiques et quid des musulmans autrefois judaisés (berbères, kabyles ...) Si on considère que tout ce petit monde a du sang juif, ça va faire un big peuple. Le droit du sang n'est pas originel dans la religion juive, j'entends par là qu'il ne suffit pas de naître juif, encore faut il suivre les préceptes religieux . Bien entendu les persécutions ont favorisé le repli identitaire qui fait d'un individu né juif un juif pour la vie (les non juifs ont bien aidé aussi) et le sionisme a joué à fond cette carte tout comme israel encore aujourd'hui, ce qui amène tel aviv à accepter des juifs russes mangent du porc et ouvre des charcuteries , mais si on suit le droit du sang on va directement vers l'argumentaire des antisémites qui refusaient l'assimilation des Juifs y compris la conversion au christianisme. Cela fut particulièrement vrai au XIX ème siècle et avec les conséquences que l'on sait au milieu du siècle dernier ; au fond on ne peut échapper à son judaisme comme une tache indélébile. dans ce cas Le cardinal Lustiger était un Juif déguisé en cardinal ???? Ou bien était il né juif mais devenu chrétien et donc plus juif du tout (la synthèse est dure dans ce cas) ? compliquée cette histoire de sang et risqué! Sartre l'avait compris, ce sont les autres qui nous font juifs ou non. j'en sais quelque chose

pour la la notion de peuple , je suis d'accord ,, dépasse largement la question de territoire mais rejoint celle de culture commune, religion, langue et aussi destin commun. C'est d'ailleurs là que le bât blesse et voici de quoi méditer :

les askhenazim et les Séfarades ont vécu séparé pendant des siècles, non seulement ils ne parlaient pas la même langue vernaculaire,l'hébreu étant la langue des érudits. Dès l'apparition de l'islam les contacts ont été perdus, notamment les échanges d'hommes ou d'idées ( ça n'a pas été aussi radical mais au fil du temps il ya eu peu de contacts entre communautés polonaises et communautés marocaines). le fait qu'il n'existe pas d'église juive ou de clergé hiérarchisé mais au contraire un rabbinat exclusif et souvent en concurrence a favoriser l'émergence de deux cultures nettement distincte et parfois très voisines : après l'expulsion de sjuifs d'espagne en 1492, une communauté s'installa en grèce du nord où elle prospéra sous la protection des Turcs musulmans (confère les juifs de salonique). Ils y parlèrent leur langue, le ladino et eurent leur interprétation du culte, leur nourriture jusqu'à leur massacre par les allemands en 42/43. très proche d'eux les autres communautés de Roumanie par exemple ou de Bulgarie ou des balkans parlaient yiddish et mangeaient du gefillte fish avec des costume de hassidimes, des ashkenazim quoi ! En somme un seul peuple mais des variantes comme les basques et les Ch'ti ou les alsaciens au 18 siècle quand la majorité parlait encore patois. ceci dit il restait les textes sacrés et n'oublions jamais que le judaisme est la religion du verbe écrit avant tout....

bon tout ça pour dire que ton intervention n'était pas mal et que je ne mtes mon grain de sel qu'à la marge.

:smile2:

Ouais, j'ai carrément eu droit à la démo d'une "collègue" qui ne connaissait pas ma confession ; elle me parlait de toutes les caricatures, gros pif en tête.

Quand je lui ai demandé ce qu'elle pensait de mon nez - minuscule - elle est devenue toute rouge en me disant "mais pourtant on dit bien que les juifs ont un gros nez"... lui ai répondu qu'on disait bien que les bretons sont des cons, là ça se vérifiait

Ouais, c'est aussi simple que ça. My god....

Et surtout tu en fais un pays économiquement riche et puissant, tu deviens au top médicalement et techniquement parlant, tu acceptes de soigner et de venir en aide aux pays voisins, même ceux qui déclarent ouvertement vouloir te rayer de la carte...et j'en passe.

Bref, pas trop le temps de m'exciter à faire une démo mais les réflexions simplistes dans réalité de terrain ça va 5mn.

Je t'assure que nombre de "palestiniens" sont bienheureux de leur condition de vie, bien pire avant l'arrivée de ces salopards de juifs chassés de partout.

C'est un pays minuscule, qu'on leur foute la paix.

je ne suis pas sûr que les palestiniens soient aussi heureux que cela et même si Israel a droit à toute notre respect et à la protection international personne ne peut nier que sa création fut un fiasco (de l'aveu même de ses créateurs, cf regrets de ben gourion), que l'idée originelle de deux états n'a pas été respectée (la faute à tous anglais, communauté internationale, sionistes et arabes dans n'importe quel ordre). Israel est aussi une société dure avec de fortes inégalités sociales, des scandales à répétition, une corruption galopante, un esprit kibboutzim relégué au rang de hochet pour touristes, un abandon des rescapés de la shoa pendant des décennies (ils faisaient plutôt honte), un refus des mariages mixtes évident mais par contre un accueil de Juifs russes, fabricants de charcuteries , etc etc enfin un pays comme les autres ni meilleur, ni pire, seulement en guerre permanente et qui à mon grand désespoir s'en est accommodé au fil du temps, y compris en assassinant ses propres dirigeants quand ils devenaient trop pacifistes. Qu'on leur foute la paix, ça par contre j'adhère et qu'ils veuillent aussi la foutre aux autres et tous pourront peut être commencer à être ... heureux !