Le bagne pour enfants

Qu'est ce qui n'existe plus exactement ? Les cachots, le pain sec et l'eau ? Le droit d'emprisonner un enfant de 10 ans ? Qu'est ce qui était dissuasif hormis les conditions ?

Parce que les ISES existent toujours et les EPM ça existe aussi.

Ça fait froid dans le dos?

On peu constater l'abus de ces institutions mais pas contester leur efficacité en matière de dissuasion.

La preuve? Il suffit de regarder ce que sont devenus les primo délinquants depuis que ça n'existe plus.

Enfin quoi, des gamins qui vendent du shit en CM2, ça vous fais pas froid dans le dos ça aussi?

Faut rien exagéré non plus. Mais si faut le dire, moi j'ai absolument pas peur d'un gamin de 10 ans censé vendre du shit, deux claque et une persition personnelle de ma part, et c'est fini du dangereux mini narcotrafiquant :smile2:.

Par contre,une institution qui applique l'abitraire et s'acharne sur les plus jeunes car c'est le plus faciles de s'attaquer à ceux dont personne n'a pitié, et qui sont aussi sans défense aucune, décriés par leurs parents comme par les autorités.

Le bagne pour enfant, même la bagne tout court, c'est ce qu'on appelle une organisation totalitaire en sociologie, en gros on te force à réduire le moindre de tes gestes à une chose pour laquelle tu dois demander une autorisation. On retrouve aussi la construction sur le modèle panoptique (oh, comme à la petite Roquette) qui fait que les élèves peuvent être vus en permanence par les surveillants, sans voir quoi que ce soit eux même.

En gros tu veut t'allonger dans ta cellule, pas le droit, tu veux lire, pas possible....tu t'habille comme les autres, tu obéis comme les autres....on te nie en qu'être humain tu n'es qu'un corps.

J'ai du mal à le souhaiter à qui que ce soit même à un criminel.

Faut rien exagéré non plus. Mais si faut le dire, moi j'ai absolument pas peur d'un gamin de 10 ans censé vendre du shit, deux claque et une persition personnelle de ma part, et c'est fini du dangereux mini narcotrafiquant :smile2:.

Par contre,une institution qui applique l'abitraire et s'acharne sur les plus jeunes car c'est le plus faciles de s'attaquer à ceux dont personne n'a pitié, et qui sont aussi sans défense aucune, décriés par leurs parents comme par les autorités.

Le bagne pour enfant, même la bagne tout court, c'est ce qu'on appelle une organisation totalitaire en sociologie, en gros on te force à réduire le moindre de tes gestes à une chose pour laquelle tu dois demander une autorisation. On retrouve aussi la construction sur le modèle panoptique (oh, comme à la petite Roquette) qui fait que les élèves peuvent être vus en permanence par les surveillants, sans voir quoi que ce soit eux même.

En gros tu veut t'allonger dans ta cellule, pas le droit, tu veux lire, pas possible....tu t'habille comme les autres, tu obéis comme les autres....on te nie en qu'être humain tu n'es qu'un corps.

J'ai du mal à le souhaiter à qui que ce soit même à un criminel.

La sociologie est une science pour les petits lapins tout doux...toujours à t'expliquer que la violence n'est pas la solution mais toujours incapable de se défendre contre elle.

Quand un pacifiste se fait massacrer par un bourrin sans cerveau, que fait il? Ben il pleure pour sa misérable existence comme tout le monde. Une fois réalisé que de savoir que la violence n'était pas la solution, il pleure pour qu'un autre violent vienne a son secours.

Tu peux expliquer tant que tu veux que la violence ne sers a rien, il vient fatalement le moment où elle a le dessus sur la raison.

La sociologie est une science pour les petits lapins tout doux...toujours à t'expliquer que la violence n'est pas la solution mais toujours incapable de se défendre contre elle.

Quand un pacifiste se fait massacrer par un bourrin sans cerveau, que fait il? Ben il pleure pour sa misérable existence comme tout le monde. Une fois réalisé que de savoir que la violence n'était pas la solution, il pleure pour qu'un autre violent vienne a son secours.

Tu peux expliquer tant que tu veux que la violence ne sers a rien, il vient fatalement le moment où elle a le dessus sur la raison.

Effectivement, il semble que tu ne sois pas partisan de l'abstrait.

Si du veut des chiffres, du concret, on peut parler des USA qui malgré un système carcéral très éloigné de l'idée "lapins tout doux", ont un taux de criminalité que la France ne leur envie pour rien au monde.

Donc finalement, la violence sur la violence....ça en crée encore plus, c'est juste efficace en terme de revanche temporaire, en aucun cas cela de corrige.

Bien raison Ninouschkaya, et on pourrait aussi parler de l'inefficacité de la dureté des prisons russes ou mexicaines, qui n'empêchent pas le crime et l'omniprésence de la mafia en leur pays.

Effectivement, il semble que tu ne sois pas partisan de l'abstrait.

Si du veut des chiffres, du concret, on peut parler des USA qui malgré un système carcéral très éloigné de l'idée "lapins tout doux", ont un taux de criminalité que la France ne leur envie pour rien au monde.

Donc finalement, la violence sur la violence....ça en crée encore plus, c'est juste efficace en terme de revanche temporaire, en aucun cas cela de corrige.

Puisque tu veux comparer France et USA, compare alors New York et Paris, tout proportions gardées, et reprends tes statistiques et dis moi dans laquelle il y a moins de criminalité.

Pour infos, à new York, il est même interdit de fumer sur la voie publique, alors vas-y, compare.

Le trauma est la leçon la plus efficace en matière de survie, c'est même le credo préféré de la psychanalyse, pour expliquer la peur.

Quand on a peur on se protège, quand on ne sait pas se protéger, on apprends.

Tu pourrais passer ta vie à expliquer à un gosse que le feu ça brûle et qu'il ne faut pas y toucher, le jour où il voudra savoir ce que ça fait, il apprendra mieux qu'avec des mots en mettant la main dedans. Pire, grâce à ce simple geste, il ne le refera jamais de son plein gré alors qu'avec ta méthode on n'en sera jamais sûr.

Même chose si tu surveille un gosse pour qu'Il n'ai jamais peur, il finira par ignorer la peur et ira au devant d'elle.

Une simple hypothèse: quand un gamin commets un vol, tu le mets dans une pièce et tu l'oblige à rester debout sans bouger pendant 24 heures, s'il bouge, il prends une décharge électrique et le compteur reviens à zéro.

Une fois le supplice terminé, au bout de 24 heures minimum, tu lui dit, qu'à la moindre interpellation pour vol, la peine sera la même mais de 240 heures au lieu de 24.

Question: combien pourront se vanter d'être multi récidiviste?

Ce que je voulais tenter d'expliquer aux parano du fend shui c'est que les bagnes pour enfants sont certes excessifs mais que rien ne remplace leur pouvoir de dissuasion.

Qu'au lieu de les abolir, on aurait pu les rendre moins barbares tout en conservant l'aspect dissuasif.

Bien raison Ninouschkaya, et on pourrait aussi parler de l'inefficacité de la dureté des prisons russes ou mexicaines, qui n'empêchent pas le crime et l'omniprésence de la mafia en leur pays.

Et pour cause, le patron de ces prisons, c'est la maffia elle même.

Le patron des bagnes ou autres maisons de redressement évoqués dans le topic n'était pas la mafia, mais plutôt l'Etat, voire le clergé selon les endroits ou les époques. Ces centres de détention pour enfants -arrêtés pour qui pour quoi ? Pour un vol de quignon de pain, pour avoir été enfant de miséreux, pour n'avoir pas salué un cureton et j'en passe- n'ont fait que les endurcir, les dégoûter de l'homme et de la société au point d'en faire d'authentiques criminels dans leur grande majorité. Alors qu'une école respectueuse et intégrante les aurait remis sur le droit chemin.

Tu ne peux pas comparer, LaurentEssonne, les enfants considérés comme des délinquants à cette époque avec la jeunesse délinquante de notre époque.

Le patron des bagnes ou autres maisons de redressement évoqués dans le topic n'était pas la mafia, mais plutôt l'Etat, voire le clergé selon les endroits ou les époques. Ces centres de détention pour enfants -arrêtés pour qui pour quoi ? Pour un vol de quignon de pain, pour avoir été enfant de miséreux, pour n'avoir pas salué un cureton et j'en passe- n'ont fait que les endurcir, les dégoûter de l'homme et de la société au point d'en faire d'authentiques criminels dans leur grande majorité. Alors qu'une école respectueuse et intégrante les aurait remis sur le droit chemin.

Tu ne peux pas comparer, LaurentEssonne, les enfants considérés comme des délinquants à cette époque avec la jeunesse délinquante de notre époque.

Bien vrai...et quand bien même ? Mettre au cahot un môme de 12 ans qui aurait revendu de la drogue, il faudrait commencé par savoir qui sont les gens qui le fournissent ? Pourquoi fait-il ça ? Où sont les parents ? Les proches....enfin bref, la base.

S'il ne voyait pas le mal au moment où il a commis un délit, il en apprendra les base en se mêlant aux autres. Je veux dire, quand on voit les conditions de vie dans ces bagnes, y a de quoi se dire "bon bah quitte à être maltraité, malnourri, mal logé, autant l'être en sachant pourquoi"

Oui, tu as raison, un minot de douze ans qui vend de la drogue n'est pas responsable, ce sont les adultes qui le fournissent et le maintiennent dans cette spirale infernale qui le sont.

Bonjour Madame,j ai decouvert votre excellent article sur les prisons pour enfants,et travaillant depuis trente ans sur les bataillons d Afrique-qui incorporaient depuis la loi de 1889 sur le recrutement de jeunes délinquants-aimerais bien savoir si on parle de leur devenir militaire dans les établissements de Mettray et d Eysses qui ont toujours inspire un certaine crainte...Merci

Bonjour :)

Je possède quelques archives et livres dans lesquels je chercherai plus de détails.

Vous pensez à Biribi par exemple ? Beaucoup de militaires là bas ont souvent ce parcours :

1. La petite roquette ou autre maison carcérale pour mineurs

2. La colonie pénitentiaire (et c'est effectivement souvent celle d'Eysses ou de Mettray)

3. Incorporation ensuite dans les bagnes militaires coloniaux

Ensuite en règle générale, ils finissaient leurs jours à Cayenne...

Par contre, des pensionnaires de Mettray ou d'autres colonies pénitentiaires, pour fuir la colonie, devançait l'appel de plusieurs années lorsqu'ils le pouvaient et s'engageaient (je pense à Jean Genet par exemple).

" Chasse à l’enfant " de Jacques Prévert (1934)

Il avait dit J’en ai assez de la maison de redressement

Et les gardiens à coups de clefs lui avaient brisé les dents

Et puis ils l’avaient laissé étendu sur le ciment

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Maintenant il s’est sauvé

Et comme une bête traquée

Il galope dans la nuit

Et tous galopent après lui

Les gendarmes les touristes les rentiers les artistes

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

C’est la meute des honnêtes gens

Qui fait la chasse à l’enfant

Pour chasser l’enfant pas besoin de permis

Tous les braves gens s’y sont mis

Qu’est-ce qui nage dans la nuit

Quels sont ces éclairs ces bruits

C’est un enfant qui s’enfuit

On tire sur lui à coups de fusil

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Tous ces messieurs sur le rivage

Sont bredouilles et verts de rage

Bandit ! Voyou ! Voleur ! Chenapan !

Rejoindras-tu le continent rejoindras-tu le continent

Au-dessus de l’île on voit des oiseaux

Tout autour de l’île il y a de l’eau.

Modifié le 16 mai 2014 par Mia Adaxo

Bonjour Madame,j ai decouvert votre excellent article sur les prisons pour enfants,et travaillant depuis trente ans sur les bataillons d Afrique-qui incorporaient depuis la loi de 1889 sur le recrutement de jeunes délinquants-aimerais bien savoir si on parle de leur devenir militaire dans les établissements de Mettray et d Eysses qui ont toujours inspire un certaine crainte...Merci

Pour ma part, j'ai reçu votre message mais n'ai pu y donner suite. J'espère que vous trouverez ce que vous cherchez, et que January trouva des infos intéressantes pour vous.

Merci Madame,j ai rentre en stats les 230 000 soldats des bataillons d Afrique (archives de Vincennes)ainsi que les 70 000 bagnards ( archives d Aix)ou j ai effectivement retrouve un millier de joyeux (recensement des origines a 1900).J ai donc pu etablir la filiation suivante:

de 1832 a 1889 recrutement des BILA a partir des anciens des compagnies de discipline, "Biribi",jusqu en 1836,liberes des ateliers du boulet d AFN jusqu en 1857,liberes des pénitenciers et des ateliers de travaux publics jusqu a la fin en 1926.En 1889,la nouvelle loi sur le recrutement impose de recevoir directement de jeunes condamnes du civil,ce qui oblige a créer les 4eme et 5eme BILA en Tunisie.Mais la filiation avec les prisons pour enfants n est pas tres bien etablie car les registres ne mentionnent jamais Mettray ou Eysses,qui passaient pour les pires maisons.

En revanche,dans les bagnes de Guyane,ou on purge la peine des travaux forces,on trouve de tout:adultes qui n ont jamais fait l armee,ou qui l ont faite un peu partout,anciens joyeux condamnes pendant le service,detenus des ateliers et des pénitenciers militaires qui n ont jamais rejoint les BILA a cause de leur condamnation aux travaux forces qui entraine la degradation militaire et la transportation.La loi de 1885 sur le relegation-on avait vote le matin meme la loi sur le tout a l egout-envoie en Nouvelle Caledonie les petits récidivistes de vols de produits alimentaires etc...a tout hasard ne serait ce pas la que l on envoyait les jeunes qui nous intéressent?leurs fiches sont tres peu explicites alors que celles des travaux forces sont d une minutie qui confine a la manie.Encore merci.

Vous avez fait un sacré travail ! Bravo.

Pour sortir d'une colonie pénitentiaire, il n'y avait que peu de solutions. La libération, la remise à la famille, la remise à un employeur, l'engagement militaire (vraiment très fréquent). Lorsque la colonie fermait, la population restante était disséminée dans d'autres colonies, sauf pour ceux, effectivement, qui se retrouvaient "relégués". Et les relégués transitaient avant leur départ. Ne pourrait-on avoir un début de réponse en consultant les archives de ces endroits de transit ?

Pour les forumeurs qui nous lisent :

La relégation est une mesure spécifique qui vise à éradiquer socialement les délinquants qui sont considérés comme très dangereux. En vérité elle s'applique essentiellement à des condamnés pour vol, escroquerie ou même vagabondage... La relégation est prononcée par un tribunal correctionnel. Elle comporte deux volets : un volet répressif (élimination des incorrigibles) et un volet colonial (devenir colons - en Guyane par exemple).

Donc la relégation n'est pas une "peine" principale mais fait suite à celle-ci, déjà purgée. Les "relégués", ne sont pas des "transportés" (toujours pour la Guyane), qui sont les personnes condamnées aux travaux forcés.

Le relégation est une loi des plus atroce et répressive qu'ait connu le code pénal français...

Bonjour Madame,et encore merci.Il m a fallu 30 ans pour les fiches des Joyeux,de la Guyane et de Biribi.Pour publier quelque chose,il me faudrait mettre l accelerateur et donc je n ai plus le temps de me jeter sur la matricule,si elle existe,de tous ces jeunes disperses dans toutes ces maisons.Serait il possible de beneficier de votre precieuse collaboration,car avec tout ce que j ai empile et pas encore totalement digere,je risque de me retrouver au bout du r......avant d avoir fini.Cordialement.

Je comprends bien, c'est un travail monumental que vous avez fait là.

Si l'on examine de plus près la loi sur la relégation (la relégation qui s'appuie sur la multiplication des peines, et qui ne concerne que les récidivistes, majeurs), il faut vraiment en avoir fait pour être envoyé à Biribi ou en Guyane (en tant que civil), à 21 ans donc, immédiatement en sortie de colonie pénitentiaire.

A la sortie d'une colonie pénitentiaire si l'on n'est pas libérable, on retourne en maison centrale et l'on y termine sa peine. Si récidive il y a, c'est alors que le "danger" de la relégation se profile.

Je n'ai trouvé nulle part de "déportations" ou "d'incorporation de force" de jeunes internés de colonie pénitentiaires, dans les bagnes coloniaux. En revanche, il est sûr que certains bagnards étaient passés par une colonie pénitentiaire ou une maison centrale et s'étaient engagés, ou avaient demandé leur relégation, pour fuir la colonie ou la centrale.

La demande volontaire de relégation (de Aunay veuve Garraud, lettre du 18 avril 1875, maison centrale de Rennes) :

“ Daignez, Monsieur le Ministre, accueillir l’humble demande d’une infortunée dont vous pouvez décider le sort ”.

Elle expose “ avec le plus profond respect à son Excellence ” sa condamnation (travaux forcés à perpétuité pour empoisonnement, aux assises de Laval en 1873), et en vient à ce qui, pour elle, est essentiel et motive sa démarche : “ il me reste un enfant de neuf ans, qui m’est toujours bien cher ; la perspective de m’en voir séparée pour si longtemps, m’est tellement pénible, que je me résigne à faire cette démarche près de Votre Excellence ”.

Et elle promet que si on lui permet de “ partir pour le premier convoi pour la Nouvelle-Calédonie ” avec son enfant, elle fera tous ses efforts pour “ gagner honorablement ma vie et celle de mon enfant, étant rendue à ma nouvelle destination ; le travail ne me coûte pas, je suis remplie de bonne volonté, il me semble que nous ne serons pas malheureux, j’en ai un véritable espoir. ”

Si nous voulons considérer l'hypothèse qu'un jeune colon puisse être déporté au bagne colonial dès sa sortie d'une colonie pénitentiaire, alors il nous faut étudier non seulement la loi de la relégation de plus près et d'abord, la justice des mineurs de l'époque.

Un substitut du tribunal de la Seine décrit les fondements de la politique pénale qu’il conduit durant les premières années du XXe siècle :

« En ce qui concerne les jeunes délinquants envoyés dans des établissements d’éducation correctionnelle, une recommandation importante est à faire : l’envoi en correction doit être prononcé pour de longues périodes ; quelques tribunaux pensant faire preuve d’humanité, n’ordonnent l’envoi en correction que jusqu’à la dix-huitième année ; c’est une grave erreur ; l’action de la mesure de correction prise contre les jeunes délinquants ne peut être utile qu’à condition d’être prolongée. En pratique, on conserve ces enfants jusqu’au moment où ils doivent aller sous les drapeaux. La discipline militaire succédant à celle de l’établissement d’éducation [...] complète la cure morale de ces jeunes gens.»

Un jeune détenu de Mettray, ne pouvait rester là que jusqu'à sa majorité (21 ans) et était ensuite libérable si tout se passait bien... Bien sûr que des "fortes têtes" étaient renvoyées en centrale pour des exactions commises en colonie pénitentiaire, et donc souvent recondamnées, elles devenaient par là-même "éligibles" à la relégation. Mais nous changeons alors de contexte.

Chere Madame,je vous remercie beaucoup pour ces informations.Pensez vous qu il est possible de disposer de tableaux statistiques fiables-conformement a mon ethique de recherche par le recensement et non par le sondage(de pseudos historiens font des sondages a 10% et ensuite multiplient le tout par 10,ce qui est limite sur le plan de l honnetete intellectuelle)-sur l issue militaire de ces jeunes,dont vous me semblez etre la seule sur tous ces forums a y comprendre quelque chose.Dans les BILA,je n ai de tres bons renseignements que sur les relegues individuels(decret de 1860 abroge en 1902).Je vous remercie de vos reponses qui m apportent beaucoup.

Des tableaux de statistiques fiables, malheureusement je ne crois pas non :( il n'existe comme vous le dites que des calculs d'historiens puisque qu'au départ des colonies il n'y a qu'une "sortie" (et même, bien souvent, aucun dossier personnel, comme à Mettray, et aucun "suivi"). Ensuite il serait possible de chercher du côté de la justice, en répertoriant les condamnations, comme celle que relaye Jean Guy le Dano par exemple dans son livre Mouscaille-Flammarion - 1917 :

Jean Guy Le Dano vient de la colonie de Mettray, puis de la maison d’éducation surveillée de Saint-Hilaire C’est un habitué des évasions. Il arrive à Aniane en décembre 1936 où il est placé jusqu’à la « vingt-et-une »…

Jean Guy Le Dano fut un des éléments actifs des révoltes des 27 et 28 août 1937, cela lui valut un long séjour à la colonie d’Eysses, avant que le 23 avril 1938, la cour de Montpellier aggravant toutes les peines qui avaient été prononcées par le tribunal correctionnel à l’égard des mutineries d’Aniane, le condamne lui et sa vingtaine de co-inculpés à des peines de 10 à 12 mois de prison ferme et pour huit d’entre eux à l’envoi dans les bataillons d’Afrique à l’issue de leur peine.

Trouver toutes les condamnations du genre ?

De "petites" infos comme celles-ci apparaissent sur le site rhei, pour ce que je cite, ici : http://rhei.revues.org/3020#tocto2n20

Il faudrait retrouver les archives des condamnations à l'envoi dans les bat'd'af... Si vous n'avez rien sur le support militaire qui semble assez minutieux, alors il faudrait peut être chercher du côté justice. Mais j'ai bien peur des conjectures ensuite...

Mehdi Hussein se penche sur les jeunes récidivistes envoyés au combat en Afrique du Nord – les Bat’ d’Af’ – à la veille de la Grande Guerre. Les listes nominatives fournies par les bureaux de recrutement à la préfecture montrent comment la bourgeoisie se représentait ces jeunes au parcours familial difficile. Considérés comme de fortes têtes par la société militariste de l’époque, la discipline imposée dans les bataillons d’infanterie s’est rapidement imposée aux yeux des élites comme une réponse aux problèmes de la délinquance. Une piste ?

Le livre de Dominique Kalifa - Biribi, fait référence aussi à ces incorporations ( http://criminocorpus.revues.org/2422 ) mais c'est seulement un témoignage ..

Si vous possédez une liste nominative des incorporés dans les bat d'af, ne serait-il pas possible de procéder "par élimination", de façon à retrouver (dans une proportion la plus fiable possible) ceux qui ont été incorporés sous la loi de 1889, sortant d'Eysses (archives départementales de la colonie) par les archives de la justice ? Dates de naisssance, dates incorporation etc.. Ca nous donne de jeunes gens de 21 ans, incorporés à partir de 1889, par condamnation de la justice, c'est bien ça ?

On trouve dans les archives des tableaux, mais trop "récents", ils correspondent à l'incorporation en 1914 (rapport de M. Just - Eysses y figure - : http://data.decalog.net/enap1/liens/fonds/F9G50.pdf )

Bonsoir Madame ,effectivement.Comme la loi de 1872 sur le recrutement refusait d envoyer les jeunes délinquants dans les BILA, de peur que les vieux chevaux de retour qu etaient les Zéphyrs n en fassent des durs irrécupérables,les jeunes ont été disperses dans toutes les unites de l armee et ont parfois provoque des incidents spectaculaires.Les officiers généraux ont donc propose en 1889 la creation de 2 bataillons supplémentaires pour evacuer ce type de population.Dans le meme temps,l opinion publique a demande que l on n en fasse pas que de la chair a canon car le Tonkin consommait beaucoup d hommes.Aussi,on n a envoye au Dahomey(1892 1893)que des engages et a Madagascar uniquement les disciplinaires des BILA envoyes en compagnie du corps disciplinaire colonial (ex 9eme et 10eme compagnies des trois BILA historiques).Les jeunes délinquants restèrent donc pendant pres de 10 ans dans le sud tunisien et en 1902,a la dissolution du CDC,on vit arriver les relegues individuels(exemple les 8 que vous me proposez).Je vous remercie infiniment pour ces nouveaux elements.Ma famille,qui est passe trois fois en cours d assises a l epoque de la terreur blanche,a du servir dans les BILA sur decision ministerielle, puis servir a la Legion Etrangere,ou j ai moi meme été officier de reserve,apres une adolescence en internat militaire.Est il possible d editer, apres modification ,vos textes du forum,merci.